herciv Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 (modifié) il y a une heure, cracou a dit : un peu de bon sens On dirait que pour toi le mot "légal" est important. Sauf que, comme à chaque fois, tu oublies la fince la phrase: gouvernement renversé par les DEPUTES élus qui ont voté la déchéance du président pour (en substance) trahison en faveur des russes. Franchement je voyais l'Ukraine s'effondrer. Je me suis largement trompé. J'aurais jamais cru que l'armée russe était le talon d'Achille de Poutine. J'espère qu'il va reconnaitre sa défaite et partir proprement. Je ne vois qu'une seule autre porte de sortie : qu'il trouve des troupes alliées mieux armées et organisées. Mais encore faudrait-il que les alliés comprennent et adhèrent à ses buts de guerre. Modifié le 22 mars 2022 par herciv 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 26 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit : Bref faisable, mais terriblement chronophage ! Ben déjà 2 ou 3 jours pour le transfert mer, 7 jours (au mieux) pour le ferroviaire, plus les phases de transbordement, avitaillement en cours de route, arrivés à Moscou sont pas encore rendus (sauf s'ils utilisent une rocade directe vers la Mer d'Azov ou direction Nord UKR) puis un certain temps pour mettre ça en ordre de marche. A savoir s'ils voyagent avec beaucoup de matos ou si c'est juste les effectifs à armer en arrivant... il y a 9 minutes, Fanch a dit : il y a quand même quelque points (en gras) qui font écho. Je trouve en effet que c'est très actuel. il y a 24 minutes, dbo a dit : qu'ils pensent qu'ils seront en guerre dans 1 semaine Qu'ils puissent être en ligne dans une semaine, me parait très, très optimiste. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Coriace Posté(e) le 22 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 mars 2022 Il y a 2 heures, olivier lsb a dit : Article très très intéressant sur les civils nouvellement engagés dans la défense territoriale. Apparemment, ça a dépassé toutes les attentes et le matériel manque pour équiper tout le monde. Les comités locaux refusent même des volontaires. Ca me rappelle 1914 quand les généraux Français avait surestimé d'un facteur 3 ou 4 le taux des déserteurs suite à la mobilisation générale. C'est pas gagné pour les Russes. https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/21/guerre-en-ukraine-avec-les-volontaires-de-la-defense-territoriale-une-armee-de-civils_6118389_3210.html Guerre en Ukraine : avec les volontaires de la défense territoriale, une armée de civils REPORTAGEA Tcherkassy, comme dans le reste du pays, des milliers d’Ukrainiens se sont enrôlés dans ces unités placées sous les ordres de l’armée nationale, dont le bataillon ultranationaliste Azov, afin de protéger leur ville, leur région. Dans la cour de la caserne, une douzaine de bonshommes en uniformes dépareillés font cercle autour d’une grosse malle kaki. Le gradé s’approche et, d’un geste de Père Noël dévoilant les cadeaux, il ouvre le couvercle. Autour, les yeux s’écarquillent : un lance-roquettes antichar vient d’apparaître. « Ça arrive de Suède », lâche-t-il, pas mécontent de son effet. La formation pour l’utiliser va durer deux heures, pas davantage afin d’éviter que le groupe ne soit repéré et ciblé. Puis, les volontaires seront dispersés tandis que d’autres seront initiés à leur tour, dans un lieu lui aussi secret. « Nous sommes conscients de notre privilège : tout le monde n’a pas l’honneur de pouvoir offrir sa vie au pays », s’émeut l’un d’eux, un grand à moustache. Près d’un mois après le début de l’invasion russe, l’atmosphère en Ukraine change de jour en jour, d’heure en heure. A Tcherkassy, ville du centre jusque-là en deuxième ligne, le gradé sent s’approcher « le bruit des batailles » ; Kiev, la capitale, est à 150 kilomètres au nord-ouest, au bout d’une route stratégique toujours hors du contrôle des troupes russes. Ici, comme sur l’ensemble du territoire, tout manque pour combattre. L’inventaire poignant de la misère s’affiche jusque sur le tableau noir des écoles : besoin de gilets pare-balles, de sous-vêtements, de duvets, de casques, de batteries pour portable, d’armes… Chaque chaussette collectée est précieusement expédiée au front à bord de bus ou de camions camouflés. C’est ce dénuement qui freine aujourd’hui l’impressionnante ruée populaire pour s’enrôler dans la défense territoriale, nom officiel en Ukraine pour les unités de civils formés à protéger leur propre zone, sous les ordres de l’armée nationale. L’état-major estime aujourd’hui que 70 % des hommes du pays ont contacté un centre de recrutement, les généraux eux-mêmes n’en reviennent pas. En trois jours, ils ont été « submergés », les ressources en matériel et en encadrement complètement saturées. Le dispositif a gagné désormais un rôle prépondérant : Soumy, ville du Nord-Est près de la frontière russe, résiste depuis des semaines sous la seule protection de la défense nationale et presque sans armes, explique le capitaine Serhii Vokavenko, sur la base de Tcherkassy. De son côté, Kiev combine les forces armées professionnelles autour de la capitale et les volontaires à l’intérieur. « J’ai tout essayé pour ne pas rester un civil », reconnaît un étudiant en chimie : le bakchich, le piston, l’arme personnelle offerte par ses parents. Rien à faire, il n’y a plus une place, sauf sur la liste d’attente avec des milliers d’autres. Comme beaucoup désormais, l’étudiant s’affiche en pantalon de treillis, coupe militaire, visage très pâle à force de nuits hachées par les alertes aériennes. Il se revoit, voilà quelques mois encore, tentant tout aussi énergiquement d’échapper au service militaire. Il s’excuse aussitôt : « Tous mes amis faisaient pareil. » Aujourd’hui, il sent naître en lui « un sentiment nouveau » pour son pays. Dans une ancienne usine à cigarettes soviétique, un club de jeunes a installé son chtab (QG, en ukrainien comme en russe) depuis quelques années déjà. Celui-là est à Tcherkassy, mais nombre de villes comptent le leur, plus ou moins sur le même modèle, qui revendique un rôle de précurseur dans la mobilisation actuelle. Et c’est dans ces endroits-là aussi que le président russe, Vladimir Poutine, tente de puiser la légitimité de son invasion : ici, entre l’atelier de « poterie traditionnelle » et les entraînements armés – « nos spécialités », explique Ian Antonyuk, 27 ans, chef du QG –, coulerait la source d’un « nazisme » dont l’armée russe devrait libérer l’ancienne République soviétique. L’Ukraine d’avant l’indépendance en 1991 ? L’URSS ? Iana Bondaremko, 26 ans, employée dans une agence de pub et membre du « chtab », jette un regard ennuyé. Des vieilleries, dont ses parents la barbent parfois. Pour elle, l’entrée dans l’histoire a commencé avec le mouvement de Maïdan en 2014, « la révolution de la dignité », ces manifestations massives à Kiev contre la mainmise constante de la Russie et la corruption de l’Etat. Bilan : 82 morts et la fuite du président. Au « chtab », tous en étaient. « Quand j’entends les Russes se plaindre, je compare ma jeunesse à la leur : ça me fait rire, continue Iana Bondaremko. Nous avons subi la répression aussi. Mais nous, nous nous sommes battus pour notre liberté. » « Construire un autre monde » Sur son portable, elle fait défiler des photos du groupe, tous enlacés, souriant, la tête des filles sur l’épaule des garçons, les doigts faisant le « V » de la victoire. Les images semblent prises un jour de match de football, dans les tribunes du Dynamo de Kiev, dont ils sont supporteurs ultras. Mais ils ne sont pas au stade, ce jour-là ; les clichés datent de mai 2014 et le club accompagne treize de ses membres qui partent combattre au Donbass. La plupart, alors, n’ont pas 20 ans, tous inscrits à l’université et « bien éduqués ». En contrecoup de Maïdan, la guerre vient d’éclater dans cette région de l’est du pays, où des séparatistes ukrainiens prorusses appuyés par Moscou réclament l’indépendance. Au club, s’engager paraît la suite logique de la « révolution de la dignité ». Mais pas question de signer à l’armée nationale. « A cette époque, on ne faisait confiance à personne, ni aux médias ni aux militaires », se souvient l’un. Trop bureaucratiques, trop vieux, trop pauvres, même plus de carburant pour les avions. Trop russes aussi. D’un gouvernement à l’autre, les discours officiels le revendiquent d’ailleurs : l’Ukraine n’a pas besoin d’une armée forte. Les treize membres du club décident de rejoindre Azov, un bataillon paramilitaire d’un millier de volontaires environ, comme il s’en crée plusieurs à l’époque. « Ils étaient différents, presque sortis d’un film américain. Nous voulions en être, construire un autre monde », se souvient l’un. Plus crûment, Cicatrice (son nom de guerre) assène : « C’était le meilleur moyen d’avoir une arme correcte. » Look de légionnaire, 33 ans, il était l’un des treize à s’engager ce jour de 2014, comme La Hache, un petit avec des cheveux longs qui recense aujourd’hui les colis pour le front. Pas de tatouage sur les mains, leur avait-on recommandé avant le départ : les Russes étaient réputés couper celle des prisonniers lorsqu’elles en étaient ornées, comme des trophées. Immédiatement, Cicatrice avait recouvert les siennes de fer à cheval, têtes de mort, inscriptions « Hard Line » et « Mort aux ennemis ». En 2014, le bataillon s’illustre contre les troupes prorusses, notamment pour sa participation dans la reprise de Marioupol, ville-clé sur la mer d’Azov. Reconnu troupe d’élite – les décorations pleuvent –, Azov est finalement intégré aux forces armées ukrainiennes la même année. Il faudrait pouvoir en rester là. Mais une autre face existe aussi, ces défilés aux flambeaux qui ressemblent à ceux des troupes nazies, ce tatouage « SS » entrevu sur une nuque, ces uniformes portés même en temps de paix pour faire pression sur un vote au conseil municipal de Tcherkassy. Ceux du « chtab » en rient, mettant en avant la lutte nécessaire contre la corruption, expliquant qu’il existe sans doute une poignée d’extrémistes, mais noyée au milieu de nouvelles recrues et de patriotes. « Aucun de ses hommes ne sortira un drapeau blanc » A Tcherkassy, un défenseur des droits de l’homme se souvient d’une réunion informelle avec les ambassadeurs allemand et suédois, il y a deux ou trois ans. « Et Azov ? », avaient demandé les diplomates. Ça l’avait exaspéré. Réponse : « Vous les surestimez. Poutine et sa propagande utilisent plus souvent leur nom que nous. » Aux élections, Corps national, le parti d’extrême droite créé par les fondateurs du bataillon en 2016, n’a jamais atteint 2 %. « Azov et ses clubs jouent de cette image forte. Ils sont capables de dépasser les lignes rouges démocratiques et nous ne sommes clairement pas d’accord avec ça, explique le jeune fondateur d’une ONG locale. Mais dominer le monde ne les intéresse pas : seule l’Ukraine compte à leurs yeux. » De toute façon, « c’est très difficile d’en parler alors que le pays est envahi : ils tiennent leur rôle dans ces périodes-là », ajoute-t-il. Au moment où la phrase s’achève, le journal télévisé annonce l’entrée des chars russes dans Marioupol, redevenue aujourd’hui ville martyre. Cette fois encore, le bataillon Azov y tient position, encerclé après des semaines de siège et de bombardement. Un silence. Le fondateur de l’ONG reprend : « Aucun de ses hommes ne sortira avec un drapeau blanc. » Aujourd’hui, la guerre a posé son empreinte partout, les esprits, les corps, les paysages. Les appels patriotiques occupent les panneaux publicitaires : « Dieu protège nos soldats », « On est forts quand on est unis », « Tu ne gagneras que si tu te bats ». Parfois le message est adressé aux envahisseurs : « Bienvenue en enfer ». Dans un abri antiaérien, un groupe de gamins regarde avidement sur un portable la vidéo de soldats russes prisonniers, menottés face contre terre. Les petits portent fièrement un brassard « Azov », on le voit partout, de plus en plus, y compris chez les femmes. Des nazis ? Encore un peu, ils se fâcheraient et tiendraient ceux qui le prononcent pour « des agents de Moscou ». « Plus Poutine les menace, plus on les aime. Ils sont nos héros. » Réserve aguerrie au combat A la base militaire de Tcherkassy, le sous-commandant Moise, 55 ans, le reconnaît : « Je n’ai pas toujours été fier de notre armée nationale. » Officier de carrière, le Donbass a, pour lui aussi, joué le rôle de déclencheur. « J’ai vu les Russes non plus en alliés, mais en ennemis. » Il se met à apprendre l’ukrainien, lui le russophone qui voyait dans l’usage de cette langue un signe presque suspect d’ultranationalisme. Entre 2014 et aujourd’hui, le sous-commandant Moise estime à plusieurs dizaines de milliers les anciens militaires repassés par les casernes pour défendre le Donbass. « C’était le premier élan patriotique, bien moindre qu’aujourd’hui, mais son prélude. » Selon lui, cette réserve, aguerrie au combat, a servi de base à la reconstruction de l’armée. « Elle explique notre résistance face à l’invasion, cette capacité qui a étonné le monde entier, y compris certains Ukrainiens. » Le 24 février, au premier jour de la guerre, le « chtab » a de nouveau accompagné dix de ses membres, tous anciens du Donbass, s’inscrire à la défense territoriale de Kiev. Ils voulaient être « sur la ligne de front ». Cicatrice, lui, est devenu instructeur pour les volontaires de Tcherkassy. « Maintenant, nous obéissons à l’état-major », grince-t-il dans un sourire contrit. Son unité ne compte toutefois que des anciens d’Azov, vétérans de 30 ans à peine, qui suivent leur propre entraînement. Ils représentent moins de 5 % de la défense territoriale en ville. Chaque jour, plus de 400 personnes supplient le « chtab » de les intégrer. Egalement, je recommande cet article sur Poutine et l'emploi de l'argot - références mafieuses. https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/03/21/le-recours-de-poutine-a-l-argot-mafieux-indique-une-sorte-d-appartenance-au-monde-des-malfrats_6118385_3232.html À ma petite échelle je peux confirmer ça. Le beau père de l' Ukrainienne que j'héberge et un de ses amis d'enfance (les deux ont plus de soixante ans) ont corrompus un type pour pouvoir rejoindre la défense civile. Vous avez bien lu. Et ce n'est pas pour avoir un quelconque privilège. 2 3 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 20 minutes, MoX a dit : Une guerre longue... les effectifs de soldats sous contrat - même en utilisant le potentiel entier via des rotations telle que celle discutée - ne sont pas extensibles à l'infini. Une guerre longue posera la question d'un envoi de conscrit, ou d'une mobilisation à minima partielle de forces vives potentielles. Avec l'impact que l'on peut deviner sur la société civile. Et avec un impact certain sur le niveau d'encadrement, de combativité et de soutient de ces nouvelles forces (pifomètre : attendu plus faible dans chaque domaine). Juste. Mais il semble que Poutine ait adopté le fameux "quoi qu'il en coûte" ... il y a 4 minutes, Coriace a dit : À ma petite échelle je peux confirmer ça. Le beau père de l' Ukrainienne que j'héberge et un de ses amis d'enfance (les deux ont plus de soixante ans) ont corrompus un type pour pouvoir rejoindre la défense civile. Vous avez bien lu. Et ce n'est pas pour avoir un quelconque privilège. Bon ben maintenant il va falloir de plus faire l'exercice de distinguer les différents types de corruption et corrompus ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 18 minutes, herciv a dit : J'espère qu'il va reconnaitre sa défaite et partir proprement. c'est loin d'être acquis Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DMZ Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 Il y a 1 heure, cracou a dit : un peu de bon sens La vache ! Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cracou Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 3 minutes, DMZ a dit : La vache ! Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir. Exact et c'est pas raoul du bar d'à côté. Sur le plan de la logistique et de la planification il est factuellement compétent. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 2 minutes, DMZ a dit : La vache ! Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir. Ce qui fait vraiment réfléchir, c'est la doctrine russe d'emploi du nucléaire tactique en guise de "désescalade" ... Le tempo actuel couplé au "jusqu'au boutisme" de Poutine jouant sa survie politique, est quand même un poil inquiétant. 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Alexis Posté(e) le 22 mars 2022 Auteur C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 mars 2022 Voici une explication très claire sur les missiles hypersoniques. Je recommande vraiment. Guerre en Ukraine : les missiles hypersoniques, des engins au cœur de la course aux armements Explication - Les missiles hypersoniques, capables de voler à une vitesse supérieure à cinq fois celle de la lumière, sont au cœur de la course aux armements entre la Chine, les États-Unis et la Russie. Moscou a affirmé avoir tiré un de ces missiles en Ukraine, ce qui serait une première mondiale. J'ai lié la version originale de cet article, datée du 20 mars, qui est la plus intéressante. Voire lumineuse 11 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 22 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 3 minutes, Alexis a dit : Voici une explication très claire sur les missiles hypersoniques. Je recommande vraiment. Guerre en Ukraine : les missiles hypersoniques, des engins au cœur de la course aux armements Explication - Les missiles hypersoniques, capables de voler à une vitesse supérieure à cinq fois celle de la lumière, sont au cœur de la course aux armements entre la Chine, les États-Unis et la Russie. Moscou a affirmé avoir tiré un de ces missiles en Ukraine, ce qui serait une première mondiale. J'ai lié la version originale de cet article, datée du 20 mars, qui est la plus intéressante. Voire lumineuse Attention, il y a des bruits qui courent vitesse lumière que la résistance Ukr allait enfin engager son Millénium Faucon tout juste fini d'être monté ... Çà c'est de la brique technologique ! 8 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. bubzy Posté(e) le 22 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit : Çà c'est de la brique technologique ! Non ça c'est la description du F-35 5 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benoitleg Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 53 minutes, Coriace a dit : À ma petite échelle je peux confirmer ça. Le beau père de l' Ukrainienne que j'héberge et un de ses amis d'enfance (les deux ont plus de soixante ans) ont corrompus un type pour pouvoir rejoindre la défense civile. Vous avez bien lu. Et ce n'est pas pour avoir un quelconque privilège. Comme indiqué plus haut dans l'état de l'armée ukrainienne pour 2021, 200 000 militaires d'active et 900 000 réservistes constituaient le socle des effectifs mobilisables Poutine engage environ 180000 militaires (peut-être 200 000 avec des supplétifs ?) soit déjà un rapport de 1 à 5.5 (1 100 000 /200 000). Si une levée en masse fonctionne très fort en Ukraine (40 000 000 millions d'habitants), en supposant que 5 millions de personnes -20 % de population- veuillent y participer à des titres divers, on arriverait à un rapport de 1 à 25 si le gouvernement russe ne lance pas de mobilisation militaire large. Il reste à équiper tout ce monde, mais tous les pays d'Europe vident leurs stock en ce moment, j'ai même vu passer la Nouvelle-Zélande, c'est dire. Rien que pour la France, à titre d'exemple, où sont remisés les Mousquetons AMD 556 (fusil d'assaut, M-14 chambré en 5.56, ex-équipement des CRS et Police nationale, il doit en avoir 10000/15000 en réserve si ils n'ont pas été vendsu ?), quels sont les stocks d'anciens gilets pare-éclats type F 2 (qui sauveront toujours des vies, etc..) et casques, etc. etc..?? https://usmc-collectors.pagesperso-orange.fr/fichiers listes et divers/body armor france.htm Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bocket Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 (modifié) 44 minutes ago, DMZ said: La vache ! Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir. D'un autre coté , le général Burckhard il y a une dizaine de jours était quand même plus réservé . « Pour ce qui concerne la suite des événements, je considère qu'en dépit de la remarquable résistance dont elles font preuve, les forces ukrainiennes, confrontées à la difficulté de tenir un dispositif étiré, sans réserve opérative, pourraient connaître un effondrement subit » Modifié le 22 mars 2022 par Bocket spelling Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Espadon Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 Ne vous fiez pas au titre de la vidéo vraiment racoleur. Un petit documentaire sur le centre d'entrainement aux combats urbains de l'armée de terre, que je trouve intéressant à plus d'un point et qui dépeint la difficulté des prises des villes et les pertes humaines qui y sont liées, quand vous y êtes confrontés pour la première fois. Ce qui explique l'utilisation massive de l'artillerie par les russes contre les villes. Révélation 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. pascal Posté(e) le 22 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 3 minutes, Bocket a dit : le général Burckhard Raisonne en militaire ... pas en partisan (au sens maquisard du terme) je pense que sa formation académique biaise un peu son raisonnement. 1 1 5 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 22 mars 2022 Auteur Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 41 minutes, herciv a dit : J'espère qu'il va reconnaitre sa défaite et partir proprement. Je ne vois qu'une seule autre porte de sortie : qu'il trouve des troupes alliées mieux armées et organisées. Mais encore faudrait-il que les alliés comprennent et adhèrent à ses buts de guerre. Je n'y crois pas une seconde. Si Poutine arrête cette guerre sans avoir atteint les objectifs qu'il a publiquement fixé, vu les coûts énormes pour la Russie, il est politiquement mort. Je ne crois pas qu'il y soit prêt. Il pourrait survivre à une atteinte seulement partielle de certains points de ses objectifs. Par exemple, dire "la dénazification c'est fait" parce que Marioupol a été conquis et en face c'était rien que Azov. Ou encore, préciser que "démilitarisation" de l'Ukraine voulait juste dire lui casser ses armes lourdes et son aviation et voilà ça y est. Ou même dire que l'Ukraine a beau ne pas reconnaître Crimée russe, RPD et RPL, ce sont les faits sur le terrain alors on se fiche de leur avis. Mais pour la conquête de l'ensemble du Donbass, comme pour l'engagement légal que l'Ukraine aie un statut neutre et n'intègre pas l'OTAN, je ne vois pas comment il pourrait transiger sans mettre en jeu sa place à court / moyen terme. Donc je ne l'imagine pas s'arrêter avant. Un signe positif c'est Zelenski qui précisait hier que "J'ai expliqué à tous les groupes de négociation : quand on parle de tous ces changements, et ils peuvent être historiques, on n'ira nulle part, on arrivera à un référendum. Le peuple devra dire et répondre à certains formats de faire des compromis. Mais ce qu'ils seront dépendra de notre conversation et de notre entente entre l'Ukraine et la Russie. Donc, en tout cas, je suis prêt à tout si mon mouvement est avec notre peuple." Annoncer un référendum peut être à la fois un moyen de pression sur la Russie "Demandez-vous si vos exigences seront acceptées par la population ukrainienne" et le moyen de légitimer des concessions qui, en cas d'accord, seront forcément douloureuses pour l'Ukraine. Dans des circonstances certes très différentes, De Gaulle a bien utilisé un référendum pour mettre fin à la guerre d'Algérie. Pour légitimer des concessions qui pouvaient apparaître douloureuses aux Français de l'époque. Un scénario où Poutine est forcé d'en rabattre quelque peu au vu des pertes subies, pendant que Zelenski parvient à faire accepter des concessions dont certaines sont vraiment douloureuses (perte de la partie du Donbass restée sous contrôle de Kiev après la guerre de 2014-15) et d'autres sont le simple abandon d'illusions (l'Ukraine n'allait jamais être intégrée à l'OTAN)... est peut-être le meilleur des scénarios réalistes à ce stade. Meilleur surtout parce que les flots de sang s'arrêteraient enfin. il y a 21 minutes, DMZ a dit : Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir. il y a 16 minutes, cracou a dit : Exact et c'est pas raoul du bar d'à côté. Sur le plan de la logistique et de la planification il est factuellement compétent. Il fait réfléchir, et ce n'est certes pas un poivrot au bar du coin. Cela dit, son avis ne fait clairement pas l'unanimité. Palomeros par exemple qui après avoir contredit Yakovleff lequel proposait de tirer sur les troupes russes en Ukraine - Palomeros refuse l'extension en une guerre mondiale de l'invasion russe en Ukraine - expliquait que l'Ukraine est "perdue", que l'enjeu est "qu'il en reste quelque chose", car "ils sont du mauvais côté de la frontière". Palomeros n'a pas l'air de penser que les troupes russes sont au bord de la déroute. Révélation Si Poutine refuse en tout état de cause d'accepter de retirer ses troupes sans obtenir le plus clair de ses objectifs, comme je le pense, alors si Yakovleff a raison sur l'étendue des pertes et des problèmes russes, je m'attendrais à ce que Poutine joue 1) la guerre de plus longue haleine, et aussi 2) l'augmentation de la violence. Ceci jusqu'à obtenir satisfaction de ses "exigences". Par exemple concentration des efforts sur des objectifs séquentiels plutôt que tout en même temps (et j'essaie de prendre Kiev, et cinq autres villes en même temps, et de conquérir tout le Donbass en même temps, et de couper les forces ukrainiennes du Donbass du reste de l'Ukraine en même temps, et et et... comme si j'étais à "ressources infinies"), plus utilisation beaucoup plus intense de l'artillerie notamment hors des villes mais pas seulement, plus siège (à la médiévale ) des villes à réduire. D'ailleurs ça pourrait avoir déjà commencé puisqu'on rapporte que les unités russes près de Kiev ne cherchent plus à avancer mais à "tenir" le terrain - moins consommateur en pertes - et puisque le siège de Marioupol avait clairement des éléments médiévaux voir les privations des civils. 1 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
dbo Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 3 minutes, Alexis a dit : Je n'y crois pas une seconde. Si Poutine arrête cette guerre sans avoir atteint les objectifs qu'il a publiquement fixé, vu les coûts énormes pour la Russie, il est politiquement mort. Je ne crois pas qu'il y soit prêt. Il pourrait survivre à une atteinte seulement partielle de certains points de ses objectifs. Par exemple, dire "la dénazification c'est fait" parce que Marioupol a été conquis et en face c'était rien que Azov. Ou encore, préciser que "démilitarisation" de l'Ukraine voulait juste dire lui casser ses armes lourdes et son aviation et voilà ça y est. Ou même dire que l'Ukraine a beau ne pas reconnaître Crimée russe, RPD et RPL, ce sont les faits sur le terrain alors on se fiche de leur avis. Mais pour la conquête de l'ensemble du Donbass, comme pour l'engagement légal que l'Ukraine aie un statut neutre et n'intègre pas l'OTAN, je ne vois pas comment il pourrait transiger sans mettre en jeu sa place à court / moyen terme. Donc je ne l'imagine pas s'arrêter avant. Un signe positif c'est Zelenski qui précisait hier que "J'ai expliqué à tous les groupes de négociation : quand on parle de tous ces changements, et ils peuvent être historiques, on n'ira nulle part, on arrivera à un référendum. Le peuple devra dire et répondre à certains formats de faire des compromis. Mais ce qu'ils seront dépendra de notre conversation et de notre entente entre l'Ukraine et la Russie. Donc, en tout cas, je suis prêt à tout si mon mouvement est avec notre peuple." Annoncer un référendum peut être à la fois un moyen de pression sur la Russie "Demandez-vous si vos exigences seront acceptées par la population ukrainienne" et le moyen de légitimer des concessions qui, en cas d'accord, seront forcément douloureuses pour l'Ukraine. Dans des circonstances certes très différentes, De Gaulle a bien utilisé un référendum pour mettre fin à la guerre d'Algérie. Pour légitimer des concessions qui pouvaient apparaître douloureuses aux Français de l'époque. Un scénario où Poutine est forcé d'en rabattre quelque peu au vu des pertes subies, pendant que Zelenski parvient à faire accepter des concessions dont certaines sont vraiment douloureuses (perte de la partie du Donbass restée sous contrôle de Kiev après la guerre de 2014-15) et d'autres sont le simple abandon d'illusions (l'Ukraine n'allait jamais être intégrée à l'OTAN)... est peut-être le meilleur des scénarios réalistes à ce stade. Meilleur surtout parce que les flots de sang s'arrêteraient enfin. Il fait réfléchir, et ce n'est certes pas un poivrot au bar du coin. Cela dit, son avis ne fait clairement pas l'unanimité. Palomeros par exemple qui après avoir contredit Yakovleff lequel proposait de tirer sur les troupes russes en Ukraine - Palomeros refuse l'extension en une guerre mondiale de l'invasion russe en Ukraine - expliquait que l'Ukraine est "perdue", que l'enjeu est "qu'il en reste quelque chose", car "ils sont du mauvais côté de la frontière". Palomeros n'a pas l'air de penser que les troupes russes sont au bord de la déroute. Révéler le contenu masqué Si Poutine refuse en tout état de cause d'accepter de retirer ses troupes sans obtenir le plus clair de ses objectifs, comme je le pense, alors si Yakovleff a raison sur l'étendue des pertes et des problèmes russes, je m'attendrais à ce que Poutine joue 1) la guerre de plus longue haleine, et aussi 2) l'augmentation de la violence. Ceci jusqu'à obtenir satisfaction de ses "exigences". Par exemple concentration des efforts sur des objectifs séquentiels plutôt que tout en même temps (et j'essaie de prendre Kiev, et cinq autres villes en même temps, et de conquérir tout le Donbass en même temps, et de couper les forces ukrainiennes du Donbass du reste de l'Ukraine en même temps, et et et... comme si j'étais à "ressources infinies"), plus utilisation beaucoup plus intense de l'artillerie notamment hors des villes mais pas seulement, plus siège (à la médiévale ) des villes à réduire. D'ailleurs ça pourrait avoir déjà commencé puisqu'on rapporte que les unités russes près de Kiev ne cherchent plus à avancer mais à "tenir" le terrain - moins consommateur en pertes - et puisque le siège de Marioupol avait clairement des éléments médiévaux voir les privations des civils. Sauf que si les ukrainiens réussissent quelques contre (Kherson), comme le dispositif russe est très étiré, positions russes importantes risquent de tomber, et ça va être compliqué à gérer. Sans compter une guérilla qui va "brûler" des troupes au quotidien... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a une heure, DMZ a dit : La vache ! Même si j'ai toujours (disons à partir de J+2) pensé que les Russes n'y arriveraient pas, je n'en étais quand même pas à ce point là dans ma vision de leur déliquescence et du risque pour Poutine. Je ne dis pas que Michel Yakovleff a raison, je n'en sais rien, mais il fait réfléchir. EXCELLENTE INTERVENTION 1 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 On s'est à chaque fois gouré sur toute la ligne avec Poutine, espérons que cela soit encore le cas .... 1° Non, non, il n'attaquera jamais l'Ukraine (On a vu) 2° Non, non, seule une opération limitée comme le renforcement de la position au Donbass (On voit) 3° Non, non, comme un chien blessé et acculé dans un coin, il réagira en vous sautant à la gorge et en déclenchant la 3e guerre mondiale avec une destruction atomique complète ... Espérons qu'on se goure encore ... Clairon 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 14 minutes, pascal a dit : Raisonne en militaire ... pas en partisan (au sens maquisard du terme) je pense que sa formation académique biaise un peu son raisonnement. En l’occurrence il s’agit d’un militaire avec une vision assez large, et son propos (qui évoque une possibilité et non l’annonce de ce qui va se passer demain) évoque les combats réguliers, pas forcément la fin des combats et une reddition. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. g4lly Posté(e) le 22 mars 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 22 mars 2022 1 hour ago, dbo said: Sauf que si les ukrainiens réussissent quelques contre (Kherson), comme le dispositif russe est très étiré, positions russes importantes risquent de tomber, et ça va être compliqué à gérer. Sans compter une guérilla qui va "brûler" des troupes au quotidien... Pour le moment les contre offensives ukrainiennes n'ont pas aboutit à grand chose à l'échelle de la bataille. A priori aussi les ukrainiens ont compris que pour le moment il n'est pas dans leur intéret d'essayer de manœuvrer outre mesure. La logique actuelle c'est le freinage autant que possible ... notamment en s'accrochant dans les zones complexes ... typiquement les zone urbanisé. La seule exception à mon sens c'est l'axe vers Odessa ... ou l'armée ukrainienne a contre-attaqué pour repositionner ses positions défensive en avant au niveau de Mykolaiv, que les russes se sentent obligés de contourner - ou du moins encercler la rive gauche - pour protéger leur flanc dans la progression vers le nord. Il se trouve que pour le moment cette stratégie de freinage fonctionne bien... la question reste sur la consommation des ressources. Combien ça coûte aux ukrainiens de défendre, combien ça coûte aux russes d'attaquer ... et combien de temps le freinage peut tenir ... et si ce freinage peut aboutir à création d'un front moins mobile, voir figé. Aujourd'hui, ce freinage semble aboutir à une demi victoire, dans le sens ou on a l'impression d'une forme d'impasse entre belligérant. Les russes pas trop trop capables de conquérir rapidement une zone viable ... et les ukrainiens pas vraiment capables de reconquérir les territoires envahis. 8 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 (modifié) Inattendu : Starlink ... Modifié le 22 mars 2022 par jojo (lo savoyârd) 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pendjari Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 Le 18/03/2022 à 15:35, wagdoox a dit : @Clairon, c'est loin d'être la première fois que l'on se goure à propos des Russes... on ne les voyait pas non plus s'engager en Syrie (bien qu'ils aient soutenu le régime de Afez El Assad dans les années 70/80) et encore moins en Afrique de l'Ouest. Nota bene : ne tenez pas compte que ce qu'il y a au-dessus de mon post (reprise d'un message de Wagdoox), je n'arrive pas à l'enlever. J'ai aussi du mal avec les avis de nos braves galonnées en retraite car on est en plein brouillard, nous allons de spéculations en spéculations mais on peut tout de même noter que : * les Russes patinent mais ils n'ont pas encore, à mon sens, donné tout leur plein potentiel * Zelenski commence à de plus en plus parler de négociations et de céder (sous réserve de référendum) le Dombass et la Crimée * Les Européens / OTAN ne vont pas intervenir, c'est maintenant sûr et certain (sauf à ce que les Russes les provoquent mais ce n'est pas dans leur intérêt) On semble donc se diriger vers des frappes / contre-frappes, le tout dans un pourrissement de la situation globale avec des Ukrainiens qui s'accrochent bec et ongles à Kiev / Odessa, se servent des coupures humides pour ralentir les Russes pendant que, eux, bombardent "délicatement" mais sûrement. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DMZ Posté(e) le 22 mars 2022 Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 3 minutes, Clairon a dit : On s'est à chaque fois gouré sur toute la ligne avec Poutine, espérons que cela soit encore le cas .... 1° Non, non, il n'attaquera jamais l'Ukraine (On a vu) 2° Non, non, seule une opération limitée comme le renforcement de la position au Donbass (On voit) 3° Non, non, comme un chien blessé et acculé dans un coin, il réagira en vous sautant à la gorge et en déclenchant la 3e guerre mondiale avec une destruction atomique complète ... Espérons qu'on se goure encore ... Clairon Pas sûr : 1° Voir le message initial d'Alexis. Pour ma part, j'ai été convaincu de l'invasion courant février quand Biden l'a annoncé. 2° Il était clair dès le début qu'il s'agissait d'une opération globale mais peut-être veux-tu perler de notre perception avant le déclenchement ? Même là, le déploiement de forces et les exigences de Poutine ne laissait que peu de doutes sur les intentions. 3° Nous en sommes en effet à de la spéculation mais les comportement antérieurs de Poutine rendent cette hypothèse la plus probable. Cela étant, le futur n'est pas écrit et nous verrons bien. 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 22 mars 2022 Auteur Share Posté(e) le 22 mars 2022 il y a 3 minutes, dbo a dit : Sauf que si les ukrainiens réussissent quelques contre (Kherson), comme le dispositif russe est très étiré, positions russes importantes risquent de tomber, et ça va être compliqué à gérer. Sans compter une guérilla qui va "brûler" des troupes au quotidien... Il y aura encore des actions d'éclat ukrainiennes. Et le dispositif russe est effectivement étiré, je m'attendrais à ce qu'ils essaient de simplifier leurs positions en "peau de léopard" dans le Nord-Est, en abandonnant du terrain, en réduisant des poches ukrainiennes ou en combinant les deux. Les forces russes peuvent probablement diminuer leur vulnérabilité à la guérilla en se mettant en dispositif défensif, comme ça a paraît-il commencé au nord-ouest de Kiev. Ca coûterait aussi davantage aux Ukrainiens de tenter de s'en prendre à des forces établies en défensif. Le tout, dans ce scénario, revenant pour Moscou à "durer", et utiliser ce temps pour concentrer ses moyens sur l'un puis l'autre objectif, avec autant de violence que nécessaire... et "grignoter" ainsi, pour finalement - enfin ce serait l'objectif de fond - faire céder les Ukrainiens et obtenir un accord remplissant une bonne partie des "exigences" russes. L'exercice que je tente ici, c'est d'essayer d'imaginer ce que Moscou peut faire en pratique, en partant de deux hypothèses, d'une part que la guerre leur coûte vraiment cher en ressources, d'autre part qu'il ne saurait être question d'abandonner avant d'avoir obtenu le plus clair des exigences de Poutine. Et sans partir sur des scénarios du type "les Russes vont passer au chimique" voire "les Russes vont tirer une arme nucléaire en Ukraine", que je ne m'aventurerais pas à déclarer impossibles () mais que je trouve quand même trop extrêmes. Du moins à ce stade 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés
Rejoindre la conversation
Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.