Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Heorl]

Il y a 4 heures, Niafron a dit :

Alors c'est très spectaculaire dans la nuit avec les fusées éclairantes et les traceurs en automatique, mais un tir de Grad ( un seul lanceur ), ça donne ça:

 

 

Je t'invite à estimer le nombre de départs de roquettes similaires dans la vid que tu viens de partager.

Attends, ils ont réellement sorti les BM21 du grenier ?

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Heorl a dit :

Attends, ils ont réellement sorti les BM21 du grenier ?

ce n'est peut-être pas précis, mais ça doit faire baisser les têtes. Je n'aimerais pas être dessous quand cela arrive. 

[Mangouste]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Attends, ils ont réellement sorti les BM21 du grenier ?

Ils sont sur le théâtre depuis le premier jour en nombre et des deux côtés.

Modifié le 19 avril 2022 par Mangouste
Orthographe

[gustave]

Il y a 10 heures, JeanPierre a dit :

Tu présentais Viktor Medvedtchouk comme un simple proche de Poutine, n'ayant pas trahi son pays. Je te cite:

Hors il a précisément été inculpé pour haute trahison. Je tenais simplement à rectifier l'information, ça me semble très important.

Inculpé juste quand la tension avec la Russie remontait… Le calendrier et les motifs d’inculpation peuvent interroger. Mais effectivement inculpé pour trahison.

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

Sur Mykolaiv ce serait du suicide, leur dispositif est déjà trop étiré. Je penche plutôt pour du bombardement de suppression.

Pour Kharkiv deux options : soit c'est pour immobiliser des forces ukrainiennes, soit c'est pour réessayer de prendre la ville. C'est la plus grosse ville russophone d'Ukraine et un élément essentiel pour tout plan qui impliquerait l'annexion d'une Novorossia. 

Probablement pas de volonté de saisir Kharkov dans un premier temps, on est vraisemblablement sur du tir de suppression effectivement. Ceci dit si les choses tournaient particulièrement bien pour les Russes il est probable qu’ils reconsidèrent cela.

Il y a 8 heures, Patriotic a dit :

Le manque de munitions / de vehicules de soutien (ca vas pas prendre 2 jours toute cette opération et vu comment la russie gère la logistique ...)

Logistique totalement défaillante effectivement lors d’une phase initiale totalement non planifiée ayant vraisemblablement surpris les militaires russes eux-mêmes. Depuis ils semblent bien mieux gérer, que ce soit le repli du front nord, la bascule de forces ou la préparation de l’offensive…

[gustave]

Il y a 7 heures, Heorl a dit :

Je dirais qu'il faut regarder pendant deux-trois jours. Les Russes ont l'initiative, c'est normal qu'ils progressent. La question maintenant va être de voir si les pertes qu'ils prennent sont suffisamment faibles pour continuer l'offensive ou s'ils se font massacrer. Plusieurs points jouent en leur faveur et d'autres en leur défaveur.

En plus :

-Ils ont raccourci le front et massé leurs troupes afin de pouvoir exploiter leur seul avantage réel : l'artillerie. 

-La logistique est assurée par le train jusqu'à Koupiansk et ensuite le long d'une route jusqu'à Izioum. Et en ce qui concerne le Donetsk ils n'ont aucun problème de ce point de vue-là

-Leur commandement a été unifié, ce qui permet de mieux coordonner les actions.

-leur ennemi a souffert.

-ils dominent le ciel.

En malus :

-Certes l'armée ukrainienne a encaissé mais l'armée russe encore plus. En outre, les troupes ukrainiennes dans la région forment leur corps de bataille, le coeur de leur armée, le mieux formée et le mieux équipé. A l'opposé la fine fleur de l'armée russe a déjà encaissé des pertes insupportables. 

-L'ennemi a eu deux semaines pour se préparer avec des axes de progression prévisibles et plusieurs barrières urbaines utilisables.

-La logistique de la pointe d'Izioum a un point faible, Koupiansk. Coupez-le et vous coupez la tête de l'hydre.

-Les Ukrainiens sont sur lignes internes et connaissent le pays, ils peuvent manoeuvrer plus facilement.

-Les troupes récupérées pour l'offensive sont faites de bric et de broc et ont été immédiatement redéployées sans recomplètement initial.

-la mauvaise météo et le couvert urbain limitent l'efficacité de l'artillerie et de l'aviation. 

Je leur donne 50/50 pour une victoire chère payée. 

Oui mais selon moi deux bémols :  l’usure du noyau des forces ukrainiennes qui est sous pression continue depuis des semaines d’une part, l’état des forces russes qui pourrait pour partie ne pas être aussi usées que tu le supposes et bénéficier d’une logistique correcte (mais dans quelle mesure est-ce le cas).

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Sérieusement, va consulter mec, t'as un souci...

Bon, sinon, si on laisse de côté les débats du type "ouais bon, la torture, ce sont des choses qui arrivent...", je n'attendais pas l'offensive russe maintenant, je pensais qu'il leur faudrait plus de temps pour se préparer.

Du coup, si on récapitule tout depuis le début, pas de raison de penser qu'ils s'en sortiront mieux que lors des précédents rounds.

Merci du conseil. C’est ainsi, la guerre entraîne des crimes en tous genres, et d’autant plus quand elle a cette ampleur.

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

Et en plus, si ça dure des heures et des heures, adieu l'effet de surprise et de saturation.

Je crois que pour la surprise c’était un peu perdu d’avance, en revanche la durée d’une préparation d’artillerie peut s’avérer psychologiquement très usante pour celui qui en est la cible.

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Pour ma part, je parle de militaires projetés en première ligne loin à l'intérieur des terres ukrainiennes. Oui, pour eux il suffit de leur demander de laisser les smartphones au campement parce qu'ils sont suffisamment cortiqués pour comprendre qu'ils se mettront eux-mêmes en danger en laissant des traces de connexion en territoire ennemi.

Ca n'a strictement rien à voir avec un marin lambda, qui vient assister un croiseur en perdition. Marin lambda qui n'est peut-être même pas Russe, vu que les Turcs ont annoncé avoir procédé au sauvetage de 50 marins du Moskva.

Un opérateur de force spéciale et un marin moyen n'ont certainement pas la même idée de l'importance de la SECOPS.

Merci de ne pas déformer mes propos avec des méthodes de trolling

J’ai du mal à croire à la prise de conscience des militaires russes au vu de ce qui a pu être constaté à l’entraînement, de l’absence de préparation et du volume de forces engagé. Probablement une confiscation générale. 

[Heorl]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Oui mais selon moi deux bémols :  l’usure du noyau des forces ukrainiennes qui est sous pression continue depuis des semaines d’une part, l’état des forces russes qui pourrait pour partie ne pas être aussi usées que tu le supposes et bénéficier d’une logistique correcte (mais dans quelle mesure est-ce le cas).

Je ne souscris pas du tout à cette version des faits. Pour plusieurs raisons :

D'abord les Ukrainiens sont sur la défensive depuis le début sur ce front, n'ont eu à faire qu'à peu d'opérations offensives et de bombardements en plus (la majeure partie des combats se sont passés au Nord et au Sud de leur position), et il n'y a AUCUNE raison valable de penser qu'ils ont plus dégusté que les troupes russes de la région. Surtout que ces dernières sont en campagne depuis deux mois bientôt sans être relevées, alors que les Ukrainiens ont justement manifestement pu faire un roulement de plusieurs unités dans le coin. 

Et je ne suppose pas, je ne fais que retransmettre les analyses des experts comme l'ISW ou Goya, qui sont unanimes sur le fait que les troupes russes sont bien plus fragiles que leurs ennemis. Quant à la logistique correcte je m'interroge. Ça va sûrement aider pour la nourriture, le pétrole, les munitions, mais tu avais déjà des problèmes pour les rations car elles étaient vendues par les soldats quand ils étaient en bases, diminuant énormément les stocks disponibles. Pour le pétrole, la destruction des cuves de Belgorod doit quand même avoir un impact assez important, même si je me doute que Rostov et le Caucase peuvent facilement prendre le relais. Quant aux munitions, c'est la grande inconnue. À ce stade les stocks initiaux assemblés pour l'offensive doivent approcher de leur fin si ce n'est pas déjà le cas depuis longtemps, il faut donc puiser dans les arsenaux et acheminer tout ça au front. Est-ce que ça peut se faire assez vite pour alimenter l'offensive au rythme où elle utilise ses propres munitions, aucune idée. Les Ukrainiens n'ont là encore pas ce problème, leurs stocks étant plus proches, mieux cachés depuis les déboires d'il y a cinq ans, et constamment renforcés par le matériel occidental. Par contre ils semblent se rapprocher de la fin de stocks disponibles plus vite que les Russes. On ne sait pas jusqu'à quand les stocks ukrainiens vont durer, mais j'avais vu passer une estimation des stocks russes qui disaient qu'ils avaient les munitions nécessaires jusqu'en juin. 

Quant à la qualité respective des soldats des deux camps, permets-moi de placer avec une certaine confiance le soldat ukrainien au-dessus. Non pas qu'il soit plus intelligent ou supérieur, mais plutôt mieux utilisé, avec un moral en acier trempé, une expérience du feu importante et des tactiques élaborées. Ce qui est moins le cas d'une part croissante des troupes russes, parfois directement versées en unités une fois conscriptes.

Sinon, Spoutnik annonce que les Ukrainiens ont repoussé un énième assaut sur Popasna et Roubijne. Ça ne veut pas dire qu'ils vont l'emporter, loin de là, on semble encore dans les coups d'envoi, où les premiers assauts suivent les coups de sonde de ces derniers jours. 

https://mobile.twitter.com/sputnikato/status/1516292647358500873

Modifié le 19 avril 2022 par Heorl

[BPCs]

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

La logistique de la pointe d'Izioum a un point faible, Koupiansk. Coupez-le et vous coupez la tête de l'hydre.

La carte de militaryland montre toujours une enclave Ukr mettant Koupiansk à 60 km environ de portée de switchblade 600 (dont la portée max est à  80km, mais alors aux dépens du temps restant pour roder), de même le flanc de la pointe met les routes à  portée de ces bestioles...mais y en a-t-il dispo à cet endroit ???

https://militaryland.net/wp-content/uploads/2022/04/day_54_Sloboda-Frontline-2048x1310.png

-----

@BPCs Lien HS

 

Modifié le 19 avril 2022 par collectionneur
Carte impossible a lire

[Heorl]

à l’instant, BPCs a dit :

La carte de militaryland montre toujours une enclave Ukr mettant Koupiansk à 60 km environ de portée de switchblade 600 (dont la portée max est à  80km, mais alors aux dépens du temps restant pour roder), de même le flanc de la pointe met les routes à  portée de ces bestioles.

https://militaryland.net/wp-content/uploads/2022/04/day_54_Sloboda-Frontline-2048x1310.png

 

Oui. Mais d'après Militaryland toujours il n'est pas clair s'il s'agit d'unités passées en clandestinité après l'assaut russe et qui se réactivent maintenant, d'unités légères qui se sont infiltrées, de SOF envoyées foutre le zbeul, ou d'une réelle progression avec des moyens lourds. 

[olivier lsb]

Sitac à hier

 

[pascal]

Il va être intéressant de voir de quelle nature sera l'aide de l'OTAN (montée en gamme ? et si oui de quelle nature ?) à l'Ukraine si les Russes prennent l'ascendant dans le Donbass

[olivier lsb]

il y a 58 minutes, pascal a dit :

Il va être intéressant de voir de quelle nature sera l'aide de l'OTAN (montée en gamme ? et si oui de quelle nature ?) à l'Ukraine si les Russes prennent l'ascendant dans le Donbass

A mesure que l'aide international monte déjà en gamme (blindés UK, 152/155 mm tractés US et auto-propulsés Slovaques et Tchèques, anti-navire UK) je suis attristé de l'inexistence de l'aide de l'aide Française. CAESAR sans le SI Scorpion doit quand même être opérationnel pour faire les tâches de base (tirer sur coordonnées du 155 donc). Ca ne nous couperait pas un bras de donner (ou mieux, de les faire financer par le FEP) nos 6/12 tubes les plus usés par Chammal, qu'il faudra rétrofiter de toute façon. Surtout si ce don a pour but de contribuer à traiter la principale menace à laquelle CAESAR visait justement à répondre... Autant le faire par anticipation.

Et qu'on ne me dise pas que ça rajouterait de la tension ou fragiliserait notre posture vis à vis de la Russie: VVP ne veut pas discuter, a plus que dépassé les bornes, n'écoute que lui même tant que son armée ne sera pas réellement aux abois et la Turquie a bien réussi à concilier les deux rôles (fournisseurs d'armement et conciliateur). Il y avait un rôle à jouer pour la France, pour ne pas laisser le champ libre de la défense de continentale de l'Europe à deux acteurs majeurs non Européens (RU et US). Il y avait plein de rôles à jouer pour la France en vue:

- d'achever d'isoler et couper l'Allemagne de ses soutiens traditionnels en Europe du Nord et Centrale, par sa politique égocentrique et irresponsable sur le gaz

- de fédérer une initiative puissante de défense Européenne autour de la coordination et de la fourniture tous azimuts de matériels à l'Ukraine et de renseignement (à voir ce qu'on fournit en rens, le gouverneur militaire de l'oblast de Dnipro disait ne rien voir passer de la France, contrairement à d'autres pays)

- de "gagner la guerre avant la guerre" ainsi que l'avait nouvellement théorisé le CEMA (sans que ce soit non plus révolutionnaire)

Bref, de faire d'une guerre qui n'est pas la notre une dizaine de coups. Et finalement.... rien de tout çà sauf le minimum syndical. Si on considère que cette guerre est quasiment existentielle pour nos démocraties et pour l'agenda géostratégique de l'UE, qu'elle va influencer l'ordre du monde pour les 20/25 prochaines années, ce que je pense, alors ça vaudrait le coup de taper dans nos stocks au delà des simples surplus (que nous n'avons pas, j'en conviens). Mais la France reste polie, courtoise, chevaleresque et naïve dans ce monde de rapports de force brutaux. Et pourtant le PR n'est pas présumé être spécialement russophile, alors çà m'interroge. Désolé pour ce post qui finit complètement en HS. 

Modifié le 19 avril 2022 par olivier lsb
orthographe

[jean-françois]

6 ou 12 ne vont rien changer militairement

Le point que beaucoup de personnes oublient est : et après ? quand la guerre sera terminée, comment pensez-vous qu'il sera possible de reprendre des relations avec la Russie car elle ne va pas disparaitre. Elle est toujours là et le restera, nous avons besoin d'elle pour un certains nombres de matières premières et prolonger cette guerre ne va faire que la braquer pour le futur et de longues années.

De plus, et si demain Poutine menace d'escalade nucléaire tous les pays fournissant des armes ? que fera t'on ?

On va me traiter de défaitiste voir de traitre, mais à un moment, soit on veut imposer la paix à la Russie et il faudra aller à la guerre réelle avec un vrai engagement de troupes, soit on ne fait que la prolonger et tout le monde sera perdant, France y comprise et surtout Ukraine

[Neuron]

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

soit on veut imposer la paix à la Russie et il faudra aller à la guerre réelle avec un vrai engagement de troupes, soit on ne fait que la prolonger et tout le monde sera perdant, France y comprise et surtout Ukraine

Certains commencent très sérieusement à parier sur un effritement irréversible de l'armée russe qui d'elle-même finira par évacuer l'Ukraine.

En fonction des avancées Ukrainiennes, et de la pression des sanctions occidentales, cela s'accompagnera d'une évacuation russe du Donbass également ou pas.

[Bocket]

5 minutes ago, jean-françois said:

6 ou 12 ne vont rien changer militairement

Le point que beaucoup de personnes oublient est : et après ? quand la guerre sera terminée, comment pensez-vous qu'il sera possible de reprendre des relations avec la Russie car elle ne va pas disparaitre. Elle est toujours là et le restera, nous avons besoin d'elle pour un certains nombres de matières premières et prolonger cette guerre ne va faire que la braquer pour le futur et de longues années.

De plus, et si demain Poutine menace d'escalade nucléaire tous les pays fournissant des armes ? que fera t'on ?

On va me traiter de défaitiste voir de traitre, mais à un moment, soit on veut imposer la paix à la Russie et il faudra aller à la guerre réelle avec un vrai engagement de troupes, soit on ne fait que la prolonger et tout le monde sera perdant, France y comprise et surtout Ukraine

Je ne serais pas surpris qu'il y ait un accord good cop / bad cop dans le camp occidental . La France a récupéré le good cop du fait de son role de président UE et de nos relatives bonnes relations avec la Russie (avant). Quant aux livraisons, on ne peut être que d'une discrétion de violette dans ce cadre.  

[Heorl]

il y a 5 minutes, Bocket a dit :

Je ne serais pas surpris qu'il y ait un accord good cop / bad cop dans le camp occidental . La France a récupéré le good cop du fait de son role de président UE et de nos relatives bonnes relations avec la Russie (avant).

HS : ça ne serait pas la première fois qu'on fait le coup !

[Fanch]

Peut être, mais ça sera quand même sympa de voir des obus BONUS en action. Le truc est déjà "combat proven" mais sur du pick-up ; sur des vrais chars ça permettrait d'agrémenter la plaquette commerciale. 

[Fusilier]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Mais la France reste polie, courtoise, chevaleresque et naïve dans ce monde de rapports de force brutaux.

Ne soit pas naif à ton tour en termes de qualificatifs...  La question est pluridimensionnelle et un des paramètres est l'unité de l'UE, fut-elle précaire  et en particulier l'articulation France-Allemagne.  Que veux-tu, que l'on s'aligne sur les polonais anti-européens, ou les UK, alignés sur la surenchère US? En termes d'affichage on sera toujours moins disant qu les US, qui disposent d'énormes stocks. On aurait des livraisons estampillées UE, mais c'est livraisons pays par pays, dont certaines orchestrées par les US.  Aligner 100 canons ne changerait rien au rapport de forces US / UE ou US / Fr...  Cela nos fait redescendre au niveau de la réalité matérielle de nos capacités militaires hors atome.  

Désole pour le HS 

[FATac]

il y a 6 minutes, Fanch a dit :

Peut être, mais ça sera quand même sympa de voir des obus BONUS en action. Le truc est déjà "combat proven" mais sur du pick-up ; sur des vrais chars ça permettrait d'agrémenter la plaquette commerciale. 

Le truc a déjà été éprouvé sur des chars d'une part (à la qualification), et en opération d'autre part (certes, sur des pick-ups).

Je ne suis pas certain que ce soit absolument nécessaire de le tester rapidement sur des vrais chars avec des vrais gens dedans. On sait que ça a de bonnes chances de fonctionner, et que ce sera tout sauf "sympa".

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

Ne soit pas naif à ton tour en termes de qualificatifs...  La question est pluridimensionnelle et un des paramètres est l'unité de l'UE, fut-elle précaire  et en particulier l'articulation France-Allemagne.  Que veux-tu, que l'on s'aligne sur les polonais anti-européens, ou les UK, alignés sur la surenchère US? En termes d'affichage on sera toujours moins disant qu les US, qui disposent d'énormes stocks. On aurait des livraisons estampillées UE, mais c'est livraisons pays par pays, dont certaines orchestrées par les US.  Aligner 100 canons ne changerait rien au rapport de forces US / UE ou US / Fr...  Cela nos fait redescendre au niveau de la réalité matérielle de nos capacités militaires hors atome.  

Désole pour le HS 

J'entends ce que tu dis, je le comprends. Pourtant, je reste sur le fond en désaccord: je pense que le poids politique et diplomatique des pays au sortir de ce conflit se mesurera en grande partie en fonction de l'effort fourni, à hauteur du pays et pas dans l'absolu. C'est à çà que l'on mesurera le positionnement réel des uns et des autres sur la question Russo-Ukrainienne. 

Et rien n'empêche en même temps de tendre la main à la Russie, c'est pas antinomique, y'aura tellement de choses à discuter... Simplement, on aura entre temps et par sa propre faute, affaibli sa position de négociation et on l'aura forcé à ouvrir les yeux sur un certain nombre de réalités. 

Dernier post HS, où on se déplace sur l'autre fil. 

[Fanch]

Matra avait bien marketté l'Exocet comme "combat proven" à Farnborough à l'époque. 

Un RETEX en Ukraine, serait quand même plus vendeur que les carcasses de chars à Canjuers. 

[Coriace]

Je suis assez d'accord avec Fanch. 

Ce qui serait intéressant serait de proposer aux Ukrainiens ou assimilés des armes nouvelles mais non stratégiques afin qu'ils puissent les tester et nous faire un retex voir qu'elles puissent potentiellement se trouver un marché (coucou les switchblade). 

Et dans ce genre là qu'avons nous en stock ? Le Caesar a plus ou moins déjà fait ses preuves et je ne suis pas certains que la prise en main soit si évidente, les missiles Anti navire léger n'ont pas de vecteur utilisable, on pourrait potentiellement fournir des blindés modernes mais on en manque nous même. 

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/19/guerre-en-ukraine-en-direct-la-russie-a-lance-une-offensive-militaire-dans-le-donbass-bombardant-des-dizaines-de-cibles_6122714_3210.html

Les Russes ont tiré les leçons des premiers jours de la guerre, mais n’avanceront pas plus vite pour autant, selon un ancien général britannique

Le général Richard Barrons, ancien commandant du commandement des forces conjointes britanniques, a répondu à la BBC, qui l’interrogeait sur son analyse de la situation sur le terrain.

Selon lui, les forces russes ont tiré certaines leçons des cinquante-quatre premiers jours de la guerre, notamment la nécessité de concentrer leurs efforts sur une seule région – le Donbass – plutôt que de tenter une conquête globale. De nouvelles troupes ont également été envoyées en renfort : selon un haut responsable de la défense américaine, il y a maintenant 76 unités de combat russes, connues sous le nom de groupes tactiques de bataillon (BTG), dans l’est et le sud de l’Ukraine, contre 65 la semaine dernière. Cela pourrait se traduire par environ 50 000 à 60 000 soldats, sur la base de ce que le Pentagone a déclaré au début de la guerre comme étant l’effectif typique d’une unité de 700 à 800 soldats.

Mais cela ne veut pas dire pour autant qu’elles avanceront plus vite, selon le général Barrons : ces renforts ne seront peut-être pas aussi entraînés que leurs prédécesseurs, et leur moral ne sera certainement pas plus solide « après les coups qu’ils ont reçus au cours des cinquante derniers jours », ajoute-t-il.

 

 

"...les forces ukr semblent tenter de perturber les attaques russes en lançant des contre-attaques localisées au sud-est de Kharkiv en direction de Kupiansk, un nœud ferroviaire important dans l'oblast de Kharkiv, afin de perturber les lignes de communication terrestres russes..."

Modifié le 19 avril 2022 par Métal_Hurlant

[Métal_Hurlant]

Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Je t'invite à estimer le nombre de départs de roquettes similaires dans la vid que tu viens de partager.

Je ne commentais pas une vidéo en particulier ; Une bataille avec + de 50.000 h de part et d'autre c'est sans précédent en Europe depuis 1945, c'est ce que je voulais dire

[Heorl]

il y a 45 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

 

 

Je trouve particulièrement intéressant le fait que le nombre de GTIA à Izioum soit de "seulement" 22. ça veut dire trois semaines d'offensive maximum, ce qui est raccord avec le 9 mai. Si les Russes maintiennent leur offensive, ils auront une victoire mineure ou auront perdu une deuxième bataille et sans doute la guerre par manque de moyens. 

Modifié le 19 avril 2022 par Heorl

[Métal_Hurlant]

Dans vos commentaires vous vous fixez tous sur l'armée russe, mais quel est l'état des l'armée ukr ? On ne sait pas grand chose finalement, rien ne dit qu'ils ne vont pas craquer d'un coup...