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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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J'ai peur que l'Ukraine carbonise ses moyens dans le dombass. J'ai peur que cette analyse n'ai déjà été faite à Washington. Il est anormal que l'article du soldat leak, il y a un mois personne n'aurais pensé laisser passer ça. Encore moins un soldat pro. La Biden commencent à nous expliquer que Zelensky était prévenu.

Ca sent pas bon. 

Modifié par herciv
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Il y a 14 heures, Akhilleus a dit :

Du coup on peut se poser la question du pourquoi changer les bilans maintenant

1- est ceque les chiffres sont plus réalistes (ou sont ils encore atténués). Dans les 2 cas, c'est entre 800 et  1000 personnels hors de combat par jour sur le terrain (tués et blessés confondus) ce qui finit par rejoindre les éval de pertes russes journalières publiées par les SR US et UK. Même si une partie des blessés légers peuvent repartir au combat, je redonne les chiffres : 800 à 1000 pertes jours soit 1 brigade tous les 3-5 j

 

2- quel est l'objectif de donner un chiffrage qui apparait catastrophique ? J'ai bien mon idée (impliquer plus les occidentaux est la première chose qui me vient à l'esprit)

C'est une bonne question. Mais on peut aussi se demander pourquoi Biden a modifié son discours et pourquoi les européens continuent à compter leur soutien à l'exception des anglais qui donnent tous leur moyens terrien qu'ils étaient d'ailleurs en cour de réformé pour alléger le poids de l'armée.

Pour moi ca sent pas bon pour les Ukrainiens et il y a comme un cri de désespoir dans cette annonce. 

 

Il y a 11 heures, Fusilier a dit :

Remarque, l'utiliser façon "commando -guérilla"  ce n'est pas forcement idiot. S'ils peuvent concentrer quand c'est utile...

 

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Pas beaucoup d'obus, pas beaucoup de pièces mais une capacité de tirer avec précision à bonne distance et avec une bonne mobilité pour échapper à la contre-batterie. Ça pourrait s'envisager.

La précision et aussi le rayon de léthalité de la munition doivent beaucoup aider. Si j'ai bien tout compris c'est l'objectif des munitions développée par NEXTER. Réduire le nombre de munitions tirée par salve pour économiser les canons, réduire l'exposition des équipages et permettre des actions commando sur tout le front.

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On en revient au dépôt de munitions qui a explosé il y a quelques jours : ça a salement dispersé partout. Le commentaire indique ici - à confirmer - que cela perturbe sérieusement les opérations russes près de Lysychansk.

Révélation

 

 

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

FVkEenzWAAAu73t.jpg

Encore une fois à prendre avec prudence également, la vision d'une personne n'étant pas forcément représentative. Ce qui est assez représentatif c'est que ce qui remonte finalement souvent des deux côtés c'est le sentiment de gâchis du simple soldat qui trouve toujours qu'en face ils ont plus de moyens, que le commandement les emploie mal. Assez courant il me semble dans ce type de combat très dur, couteux et dont l'issue est disputée.

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il y a 5 minutes, gustave a dit :

Encore une fois à prendre avec prudence également, la vision d'une personne n'étant pas forcément représentative. Ce qui est assez représentatif c'est que ce qui remonte finalement souvent des deux côtés c'est le sentiment de gâchis du simple soldat qui trouve toujours qu'en face ils ont plus de moyens, que le commandement les emploie mal. Assez courant il me semble dans ce type de combat très dur, couteux et dont l'issue est disputée.

Exactement, ce genre de témoignage côté Russe était déjà peu crédible en tant que "mantra pour tout le front" mais la ce n'est pas différent 

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il y a 3 minutes, gustave a dit :

Encore une fois à prendre avec prudence également, la vision d'une personne n'étant pas forcément représentative. Ce qui est assez représentatif c'est que ce qui remonte finalement souvent des deux côtés c'est le sentiment de gâchis du simple soldat qui trouve toujours qu'en face ils ont plus de moyens, que le commandement les emploie mal. Assez courant il me semble dans ce type de combat très dur, couteux et dont l'issue est disputée.

Absolument, de même qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, un témoignage de ce genre ne fait pas un effondrement militaire.

Le scénario de l'effondrement ukrainien est là. Mais aussi celui où l'Ukraine passe le cap difficile qu'elle traverse à l'évidence.

Il me semble que Macron a raison de parier sur la résilience ukrainienne. Le pari est lourd, parce que c'est 1/4 de toute la partie la plus avancée de l'artillerie française qui est mis en jeu, mais il est probablement juste.

C'est le moment quand même de se redire et de bien se remettre en face du fait que nous avons laissé les stocks d'armement français décliner jusqu'à des totaux très bas. Pas pour chercher qui de Pierre, Paul ou Jacques est le plus responsable. Mais pour prendre la résolution de réparer la situation, et le faire rapidement

 

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

Faut voir si les US passent à l'échelle supérieur en livraison d'HIMARS. Ca peut changer la donne.

Les premiers HIMARS devraient arriver en Ukraine à la fin juin.

Le Pentagone envisage de doubler le nombre déjà prévu, la décision n'a pas encore été prise. Bon cela dit, "doubler" dans ce cas signifie passer le nombre de 4 à 8...

Les Etats-Unis en ont 400 dans leurs forces. Si cette décision est prise, ils auront fourni 2% de leur artillerie la plus avancée.

==>La France en est à 24% :dry:

Le pays autrefois célébré comme arsenal de la démocratie peut certainement faire (beaucoup) mieux. S'il le décide.

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il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Le Pentagone envisage de doubler le nombre déjà prévu, la décision n'a pas encore été prise. Bon cela dit, "doubler" dans ce cas signifie passer le nombre de 4 à 8...

Les Etats-Unis en ont 400 dans leurs forces. Si cette décision est prise, ils auront fourni 2% de leur artillerie la plus avancée.

==>La France en est à 24% :dry:

Le pays autrefois célébré comme arsenal de la démocratie peut certainement faire (beaucoup) mieux. S'il le décide.

Encore une fois, tu ne parles pas de ce qui est important: le nombre de lanceurs a zéro intérêt. Ce qui compte c'est le nombre de roquettes (unitaires?) livrées. Un seul lançeur a l'efficacité de 10 ou 20 si il bénéficie d'un flux constant de paniers. 

Pour tous ceux qui veulent  comprendre ce qu'est la "volonté de combatre" et l'efficacité d'une unité militaire, je suggère la lecture attentive de: 

Will to Fight, Analyzing, Modeling, and Simulating the Will to Fight of Military Units

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR2300/RR2341/RAND_RR2341.pdf

On y retrouve tous les éléments de base y compris la célébrissime courbe d'efficacité individuelle (celle de 1946). Vous la trouvez aussi directement sur google avec "Swank and Marchand Combat Effectiveness Degradation Curve, 1946". Pour rappel, elle explique que le soldat, au delà de 40 jours de première ligne en moyenne, est totalement inefficace. 

 

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Il y a 1 heure, gustave a dit :

c'est le sentiment de gâchis du simple soldat qui trouve toujours qu'en face ils ont plus de moyens,

Oui, imagine un radio-trottoir avec des poilus de 14, de retour dans leurs tranchées après avoir "visité" des tranchées allemandes...  :rolleyes:

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il y a 44 minutes, cracou a dit :

Ce qui compte c'est le nombre de roquettes (unitaires?) livrées. Un seul lançeur a l'efficacité de 10 ou 20 si il bénéficie d'un flux constant de paniers. 

Bien sûr que les munitions sont essentielles. Bien sûr que des HIMARS sans roquettes ne serviraient à rien, et qu'un lanceur HIMARS bien approvisionné en vaudra plusieurs mal approvisionnés.

Seulement voilà, je n'ai trouvé aucune donnée sur le nombre de roquettes que les Etats-Unis prévoient de livrer avec les HIMARS. Ils n'ont communiqué que sur le nombre de "4", et on parle maintenant d'une possibilité de "4" supplémentaires. As-tu trouvé mieux (c'est une vraie question, pas de la rhétorique :smile:) ?

La seule chose que j'ai trouvée, c'est ce genre de citation s'agissant du paquet d'aide que les Etats-Unis ont annoncé le 15 juin

L'aide américaine comprendra deux lanceurs Harpoon et un nombre non spécifié de roquettes GMLRS (Guided Multiple Launch Rocket System) pour les systèmes HIMARS (High Mobility Artillery Rocket Systems) M142 déjà engagés, a annoncé à Bruxelles le secrétaire américain à la défense, Lloyd Austin.

Quant aux britanniques, qui annoncent des lance-roquettes M270

Le ministre britannique de la Défense, Ben Wallace, a également déclaré qu'en plus des M270, le pays fournirait des munitions M31A1 à l'échelle pour soutenir l'effort de guerre.

A l'échelle ("at scale") c'est-à-dire en rapport avec le nombre de lance-roquettes livré. Ce qui paraît raisonnable. Il me paraît personnellement raisonnable de penser que les Américains aussi livreront un nombre de roquettes en rapport avec le nombre de lance-roquettes livré.

Et ce n'est de toute façon que sur ce dernier nombre qu'ils communiquent.

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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Exactement, ce genre de témoignage côté Russe était déjà peu crédible en tant que "mantra pour tout le front" mais la ce n'est pas différent 

Il faut qu'en même voir que cela dénonce aussi quel que chose qui semblait assez évident : cette offensive sur Severodonetz n'avait strictement aucun sens et cela est une réalité de la façon dont les ukrainiens utilisent (gaspillent ?) leurs forces. C'était le pire endroit pour faire une offensive vu que le soutien ne pouvait se faire que par mortier difficile à ravitailler au fond du saillant, sous le feu intensif de l'artillerie russe déjà en place et avec le ravitaillement à travers des ponts ayant peu de temps à vivre .... Même si cela avait été un franc succès et que els russes avait été chassé de la ville, cela n'aurait permis que de gagner un peu de temps avant que les russes ne recommence leur grignotage, celui ci venant de la nature même du front.

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il y a 42 minutes, cracou a dit :

 

 

 

 

Oui, des images filmée de la 1ère Guerre Mondiale, il en existe énormément, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit de scènes reconstituées. Avec les moyens techniques de l'époque, impossible de "capter" en live le déferlement d'artillerie qui tombe sur une tranchée. De plus le noir & blanc et le défilement saccadé créent une distanciation, en partie résolue par la colorisation qui est de mise dans les documentaires qui sortent de nos jours.

Rien de tel en 2022, un simple soldat avec son smartphone peut retranscrire, si ce n'est fidèlement, du moins au plus proche de la vérité, de ce qu'un être humain peut ressentir au coeur de la fournaise...

il y a 34 minutes, Deres a dit :

Il faut qu'en même voir que cela dénonce aussi quel que chose qui semblait assez évident : cette offensive sur Severodonetz n'avait strictement aucun sens et cela est une réalité de la façon dont les ukrainiens utilisent (gaspillent ?) leurs forces. C'était le pire endroit pour faire une offensive vu que le soutien ne pouvait se faire que par mortier difficile à ravitailler au fond du saillant, sous le feu intensif de l'artillerie russe déjà en place et avec le ravitaillement à travers des ponts ayant peu de temps à vivre .... Même si cela avait été un franc succès et que els russes avait été chassé de la ville, cela n'aurait permis que de gagner un peu de temps avant que les russes ne recommence leur grignotage, celui ci venant de la nature même du front.

Il ne faut pas perdre de vue, je crois, que depuis le début du conflit les ukr ont un seul objectif crédible : causer le maximum de pertes aux russes, en espérant qu'elles atteignent un niveau inacceptable pour eux. Reconquérir le terrain perdu n'est envisageable qu'avec beaucoup de matériel lourd fourni par les occidentaux...Le problème demeure.

Donc plutôt que d'affronter l'ennemi dans les plaines, ce qui serait suicidaire, mieux vaut l'affronter en zone urbaine, qui attenu un peu le déséquilibre des forces, en particulier l'artillerie et l'aviation.

Cela suppose aussi un grand sacrifice de ses propres soldats, un concept effacé des états majors occidentaux depuis longtemps...

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il y a 32 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

Oui, des images filmée de la 1ère Guerre Mondiale, il en existe énormément, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit de scènes reconstituées. Avec les moyens techniques de l'époque, impossible de "capter" en live le déferlement d'artillerie qui tombe sur une tranchée. De plus le noir & blanc et le défilement saccadé créent une distanciation, en partie résolue par la colorisation qui est de mise dans les documentaires qui sortent de nos jours.

Rien de tel en 2022, un simple soldat avec son smartphone peut retranscrire, si ce n'est fidèlement, du moins au plus proche de la vérité, de ce qu'un être humain peut ressentir au coeur de la fournaise...

Il ne faut pas perdre de vue, je crois, que depuis le début du conflit les ukr ont un seul objectif crédible : causer le maximum de pertes aux russes, en espérant qu'elles atteignent un niveau inacceptable pour eux. Reconquérir le terrain perdu n'est envisageable qu'avec beaucoup de matériel lourd fourni par les occidentaux...Le problème demeure.

Donc plutôt que d'affronter l'ennemi dans les plaines, ce qui serait suicidaire, mieux vaut l'affronter en zone urbaine, qui attenu un peu le déséquilibre des forces, en particulier l'artillerie et l'aviation.

Cela suppose aussi un grand sacrifice de ses propres soldats, un concept effacé des états majors occidentaux depuis longtemps...

Je suis d'accord, je ne sais pas si la contre-offensive de Serevodonetsk était une manoeuvre intelligente, mais le concept d'affronter au maximum les russes en zone urbaine est pour le coup parfaitement logique. 

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il y a 30 minutes, Métal_Hurlant a dit :

 

Oui, des images filmée de la 1ère Guerre Mondiale, il en existe énormément, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit de scènes reconstituées. Avec les moyens techniques de l'époque, impossible de "capter" en live le déferlement d'artillerie qui tombe sur une tranchée. De plus le noir & blanc et le défilement saccadé créent une distanciation, en partie résolue par la colorisation qui est de mise dans les documentaires qui sortent de nos jours.

Rien de tel en 2022, un simple soldat avec son smartphone peut retranscrire, si ce n'est fidèlement, du moins au plus proche de la vérité, de ce qu'un être humain peut ressentir au coeur de la fournaise...

Il ne faut pas perdre de vue, je crois, que depuis le début du conflit les ukr ont un seul objectif crédible : causer le maximum de pertes aux russes, en espérant qu'elles atteignent un niveau inacceptable pour eux. Reconquérir le terrain perdu n'est envisageable qu'avec beaucoup de matériel lourd fourni par les occidentaux...Le problème demeure.

Donc plutôt que d'affronter l'ennemi dans les plaines, ce qui serait suicidaire, mieux vaut l'affronter en zone urbaine, qui attenu un peu le déséquilibre des forces, en particulier l'artillerie et l'aviation.

Cela suppose aussi un grand sacrifice de ses propres soldats, un concept effacé des états majors occidentaux depuis longtemps...

Si l'objectif des ukrainiens est ce que j'ai mis en gras, jamais ils n'auraient appuyé leur contre offensive sur Severodontesk qui était assumé perdue

Le ratio de perte n'étant pas interessant sur ce front

Ca ressemble à une décision politique qui peut se justifier (symbole, maintien du moral, tentative de rejouer Marioupol) ou pas. Le justifié ou ne pas ne pouvant se juger qu'aux résultats finaux. Ca aurait pu marché si les ukrainiens avaient pu s'enterrer dans la ville. Ils n'ont pas pu et du coup se sont exposés pour subir de lourdes pertes

C'est la guerre, souvent le politique prend le pas sur le militaire et pas nécessairement pour les meilleurs résultats

à l’instant, CortoMaltese a dit :

Je suis d'accord, je ne sais pas si la contre-offensive de Serevodonetsk était une manoeuvre intelligente, mais le concept d'affronter au maximum les russes en zone urbaine est pour le coup parfaitement logique. 

Sauf que là les positions n'étaient pas préparés tant que ca et il a été essayé de se réinstaller en hérisson en ville sous le feu adverse ce qui est éminement plus difficile que de monter des positions de combat urbain statiques

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il y a 58 minutes, mgtstrategy a dit :

Donc en gros, point de salut sans artillerie massive?

Quand une aviation massive ne domine pas le ciel, c'est le substitut. Il faut bien de la puissance de feu pour préparer le terrain ou affaiblir suffisamment les mecs en face avant de les prendre d'assaut.

Après ça ne doit être beaucoup plus agréable de se prendre des salves de 20 bombes de 250kg (ou plus) ou des rafales de 20 ou 30mm à ma chaine.

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il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Si l'objectif des ukrainiens est ce que j'ai mis en gras, jamais ils n'auraient appuyé leur contre offensive sur Severodontesk qui était assumé perdue

Le ratio de perte n'étant pas interessant sur ce front

Ca ressemble à une décision politique qui peut se justifier (symbole, maintien du moral, tentative de rejouer Marioupol) ou pas. Le justifié ou ne pas ne pouvant se juger qu'aux résultats finaux. Ca aurait pu marché si les ukrainiens avaient pu s'enterrer dans la ville. Ils n'ont pas pu et du coup se sont exposés pour subir de lourdes pertes

C'est la guerre, souvent le politique prend le pas sur le militaire et pas nécessairement pour les meilleurs résultats

Sauf que là les positions n'étaient pas préparés tant que ca et il a été essayé de se réinstaller en hérisson en ville sous le feu adverse ce qui est éminement plus difficile que de monter des positions de combat urbain statiques

Force est de constater qu'on ne sait objectivement pas grand chose des ratios de perte, à Severodonetsk comme ailleurs. On peut juste constater qu'alors que la ville était virtuellement perdue le 1er Juin, les ukrainiens occupent toujours la zone industrielles et plusieurs villages alentours 3 semaines plus tard. Moi même je ne suis pas certain que l'idée soit bonne, mais avancer ne doit pas non plus être une partie de plaisir pour les Russes. 

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