Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Colstudent]

Si la Russie mobilise au delà il faudrait que l'Europe monte d'un cran ses livraisons militaires, et pourquoi pas une ponction de 0.2 % sur chaque livret des citoyens européens pour soutenir économiquement un engagement fort vers un état allié ? On peut pas souhaiter une victoire et esperer qu'elle vienne du sacrifice des autres...

Modifié le 7 juillet 2022 par Colstudent

[rendbo]

il y a 9 minutes, Colstudent a dit :

Si la Russie mobilise au delà il faudrait que l'Europe monte d'un cran ses livraisons militaires, et pourquoi pas une ponction de 0.2 % sur chaque livret des citoyens européens pour soutenir économiquement un engagement fort vers un état allié ? On peut pas souhaiter une victoire et esperer qu'elle vienne du sacrifice des autres...

si la ponction est sur la base du volontariat...

[Alexis]

il y a 29 minutes, Colstudent a dit :

Si la Russie mobilise au delà il faudrait que l'Europe monte d'un cran ses livraisons militaires, et pourquoi pas une ponction de 0.2 % sur chaque livret des citoyens européens pour soutenir économiquement un engagement fort vers un état allié ? On peut pas souhaiter une victoire et esperer qu'elle vienne du sacrifice des autres...

Bonne idée, ça. On pourrait l'appeler la CESUCIR, la contribution exceptionnelle de soutien à l'Ukraine contre l'invasion russe. Le moment venu, on la transformerait en CASUCIR, en la changeant d'exceptionnelle à annuelle.

Mais je ne suis pas favorable à la CRESUCIR, la contribution régulière. Je veux dire pas tout de suite, il faut d'abord que les gens s'habituent.

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Bonne idée, ça. On pourrait l'appeler la CESUCIR, la contribution exceptionnelle de soutien à l'Ukraine contre l'invasion russe. Le moment venu, on la transformerait en CASUCIR, en la changeant d'exceptionnelle à annuelle.

Mais je ne suis pas favorable à la CRESUCIR, la contribution régulière. Je veux dire pas tout de suite, il faut d'abord que les gens s'habituent.

 

Révélation

 

Toi, tu es polytechnicien !

 

 

[Ciders]

Arrêtez de faire vos défaitistes et engagez vous !

 

[jagouille]

Il y a 9 heures, Colstudent a dit :

Si la Russie mobilise au delà il faudrait que l'Europe monte d'un cran ses livraisons militaires, et pourquoi pas une ponction de 0.2 % sur chaque livret des citoyens européens pour soutenir économiquement un engagement fort vers un état allié ? On peut pas souhaiter une victoire et esperer qu'elle vienne du sacrifice des autres...

Il faudra être imaginatif pour vendre aux populations européennes l'idée que ce prélèvement sur l'épargne, couplé à l'inflation c'est pour leurs biens. 

[Valy]

 

 

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Arrêtez de faire vos défaitistes et engagez vous !

 

Sur 6 mois cela fait un salaire de 6,8 fois le salaire moyen russe. Ou comment se faire 3ans 1/2 de salaire en 6 mois. Les volontaires doivent pas courrir les rues pour payer aussi cher

Modifié le 8 juillet 2022 par Valy

[Fanch]

Le problème est de pouvoir revenir dépenser la thune. 

Il semble déjà que les promesses de dédommagement aux familles des soldats pro ne soient pas tenues... 

Et quid de la formation ? 

[Colstudent]

il y a 48 minutes, jagouille a dit :

Il faudra être imaginatif pour vendre aux populations européennes l'idée que ce prélèvement sur l'épargne, couplé à l'inflation c'est pour leurs biens. 

Je parle bien sûr dans le cadre d'une rentrée dans l'UE de l'Ukraine, personnellement je suis prêt à être ponctionné au besoin. On peut pas se vouloir ou se prétendre soutien d'une nation et simplement regarder le score aux infos. Les armes qu'on envoie sauf si je me trompe au départ sont issues du budget des états donc de nos impôts ou prélèvement indirect ? si même si ça prette à sourire ce que j'écris je pense qu'on peut faire au delà, les départs bison futé vont être rouge ce week end, du pognon y en a...suffit d'aller faire la queue dans une déchetterie et voir ce qui est jeté quotidiennement. On peut largement ponctionner les français et je pense que nos voisins européens pour certains pays sont aussi bien loti. 

La Russie ne tiendrait pas si demain des armements plus concret comme de vrai blindés, quelques avions bien plus avancées que des MIG 29 etc...  et si l'argent vient des contribuables ça serait une sorte de soutien populaire, quitte à soumettre celà à un référendum... 

[g4lly]

1 hour ago, jagouille said:

Il faudra être imaginatif pour vendre aux populations européennes l'idée que ce prélèvement sur l'épargne, couplé à l'inflation c'est pour leurs biens. 

Ajouté à la dilution de le droit de vote au parlement de l'Union etc. etc.

[Mangouste]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

Arrêtez de faire vos défaitistes et engagez vous !

 

Les temps changent même en Russie. Cela me fait penser à un recrutement de régiments sous l'ancien régime ou de compagnies au moyen âge. J'avais imaginé au moins quelques références aux valeurs supposées du combat mené.

[Deres]

Il y a 1 heure, jagouille a dit :

Il faudra être imaginatif pour vendre aux populations européennes l'idée que ce prélèvement sur l'épargne, couplé à l'inflation c'est pour leurs biens. 

Mais non. Tout le monde annonce en Europe la hausse des dépenses militaires à 2 ou 3%. Et personne ne réagit en se disant qu'il faudra bien trouver l'argent quelque part. Et même si c'est Ma'me Lagarde qui régale (avec de l'argent magique largué par hélicoptère), la dette, c'est du remboursement d'intérêt et plus d'impôts dans le futur sans parler de plus d'inflation. C'est plus simple de tout mettre dans le pot commun des recettes/dépenses pour rendre les choses en apparence invisibles et indolore plutôt que de faire des impôts dédiés.

[Colstudent]

il y a 1 minute, Deres a dit :

Mais non. Tout le monde annonce en Europe la hausse des dépenses militaires à 2 ou 3%. Et personne ne réagit en se disant qu'il faudra bien trouver l'argent quelque part. Et même si c'est Ma'me Lagarde qui régale (avec de l'argent magique largué par hélicoptère), la dette, c'est du remboursement d'intérêt et plus d'impôts dans le futur sans parler de plus d'inflation. C'est plus simple de tout mettre dans le pot commun des recettes/dépenses pour rendre les choses en apparence invisibles et indolore plutôt que de faire des impôts dédiés.

Exactement, en cash ou en dette y a du pognon ! 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Je parle bien sûr dans le cadre d'une rentrée dans l'UE de l'Ukraine, personnellement je suis prêt à être ponctionné au besoin. On peut pas se vouloir ou se prétendre soutien d'une nation et simplement regarder le score aux infos. Les armes qu'on envoie sauf si je me trompe au départ sont issues du budget des états donc de nos impôts ou prélèvement indirect ? si même si ça prette à sourire ce que j'écris je pense qu'on peut faire au delà, les départs bison futé vont être rouge ce week end, du pognon y en a...suffit d'aller faire la queue dans une déchetterie et voir ce qui est jeté quotidiennement. On peut largement ponctionner les français et je pense que nos voisins européens pour certains pays sont aussi bien loti. 

La Russie ne tiendrait pas si demain des armements plus concret comme de vrai blindés, quelques avions bien plus avancées que des MIG 29 etc...  et si l'argent vient des contribuables ça serait une sorte de soutien populaire, quitte à soumettre celà à un référendum... 

Les armes et munitions que l'on envoit sont prises sur le stock des armées, stocks et matériel payés par le budget des armées, donc payées avec tes impôts. Peu importe que ce soit direct et indirect vu que par la loi tout a été reversé dans le même pot commun sans affectation. Pour ce qui est de l'argent dans le cadre d'une rentrée dans l'UE, qu'ils justifient déjà les milliards d'aide de l'UE depuis 2014, et on reparlera  alors de remettre la main à la poche. Je tiens à préciser que cet argent doit être assorti de condition drastique... et juste d'un point de vue légal et moral, va voir ce qu'on impose à la Macédoine et à la Serbie dans le fil idoine du forum, y a sacrément du travail (dans le cas de l'Ukraine, y aura aussi du travail chez nous parce que transformer Timochenko et ses petites tresses télégéniques en passionaria, dont la libération a été le préambule a toute discussion d'accords).

Après si tu tiens à donner des sous, je propose d'ouvrir des cagnottes participatives, et s'il faut que ce soit étatique, alors ré-imprimons des bons de guerre que les volontaires s'empresseront d'acheter. A titre personnel, je n'ai pas donné pour la Libye, la Syrie, le Yemen, donc pour ne pas faire de jaloux, mon indignation ne sera pas sélective et je prendrai donc mal qu'on vienne me grapiller des sous pour l'Ukraine... 

La Russie tiendra si elle décide d'utiliser plus gros. Et dans ce cas là est ce que toi tu es prêt à voir le degré de violence monter encore ? A l'écran ça passera peut être, mais l'étape d'après ? Pas que je sois défaitiste ou pessimiste, mais il n'y a pas de morale et de droit international dans une discussion avec une super puissance...

 

Modifié le 8 juillet 2022 par rendbo

[Akhilleus]

Citation

La Russie tiendra si elle décide d'utiliser plus gros. Et dans ce cas là est ce que toi tu es prêt à voir le degré de violence monter encore ? A l'écran ça passera peut être, mais l'étape d'après ? Pas que je sois défaitiste ou pessimiste, mais il n'y a pas de morale et de droit international dans une discussion avec une super puissance...

Le souci c'est quoi plus gros ?

Prenons les hypothèses possible : déclaration de guerre en bonne et due forme avec mobilisation officielle des réserviste : possible, politiquement  risqué sauf à une "éducation" progressive de la population vers cette direction ou un accident de guerre majeur (type Tochka ukrainien sur une ecole à Belgorod)

Utilisation d'ADM (chimique ou nuke ?) : impossible sauf à considérer que la Russie considère que le conflit a déjà débordé les frontières de l'Ukraine

Entre les deux, d'un poitn de vue tactique/opérationnel je ne vois rien qui puisse permettre une montée en puissance au délà de ce qui est déjà balancé sur le terrain

Quelqu'"un a une idée ?

[Ciders]

Ou alors cotte mal taillée "désormais, on engage les conscrits au front", même si ça se fait sûrement déjà.

Mais je valide la mobilisation des réservistes.

[Deres]

Ce que l'on dit sur l'autre fil Ukraine en parallèle, c'est que les russes n'ont pour le moment pas mis à genou l'économie du pays avec leurs frappes. Ils se sont surtout concentré sur ce qui était militaire ou lié. Le fait que le pays vendent en ce moment de l'électricité à l'Europe en est un bon exemple. Les russes pourraient très probablement paralyser le pays beaucoup plus violemment en menant des campagnes de frappes systématiques sur le réseau électrique, le réseau ferré, les ouvrages d'art, les centraux téléphoniques, les émetteurs radio et télé, ...

Il y a 13 heures, nemo a dit :

ça parait tout de même étrange qu'il y en ait tant.

Cela ne doit pas détecter les barbecues, mais si tu fais un feu pour te débarrasser d'un gros tas de déchets végétaux, ce qui est courant à la campagne, cela doit apparaitre sur les données si c'est au moment où passe le satellite.

[Neuron]

il y a 20 minutes, Deres a dit :

Ce que l'on dit sur l'autre fil Ukraine en parallèle, c'est que les russes n'ont pour le moment pas mis à genou l'économie du pays avec leurs frappes. Ils se sont surtout concentré sur ce qui était militaire ou lié. Le fait que le pays vendent en ce moment de l'électricité à l'Europe en est un bon exemple. Les russes pourraient très probablement paralyser le pays beaucoup plus violemment en menant des campagnes de frappes systématiques sur le réseau électrique, le réseau ferré, les ouvrages d'art, les centraux téléphoniques, les émetteurs radio et télé, ...

 

Il n'est pas invraisemblable que si les Russes devaient viser à grande échelle les infrastructures énergétiques et de communication de l'Ukraine, une part très significative de leurs moyens devraient être affectés à ces frappes, réduisant tout autant significativement leurs moyens d'attaquer l'armée ukrainienne, et laissant le champs libre à celle-ci pour mieux (contre)attaquer.

 

 

[funcky billy II]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

Le souci c'est quoi plus gros ?

Prenons les hypothèses possible : déclaration de guerre en bonne et due forme avec mobilisation officielle des réserviste : possible, politiquement  risqué sauf à une "éducation" progressive de la population vers cette direction ou un accident de guerre majeur (type Tochka ukrainien sur une ecole à Belgorod)

Utilisation d'ADM (chimique ou nuke ?) : impossible sauf à considérer que la Russie considère que le conflit a déjà débordé les frontières de l'Ukraine

Entre les deux, d'un poitn de vue tactique/opérationnel je ne vois rien qui puisse permettre une montée en puissance au délà de ce qui est déjà balancé sur le terrain

Quelqu'"un a une idée ?

Plus des questions supplémentaires que des idées (si une âme charitable a une temps à perdre et des réponses à donner )

Outre les problèmes politiques, ils en sont encore capables ? J'étais tombé sur des articles qui disaient que depuis les réformes Serdyukov, les Russes avaient démantelé une bonne part de l'infrastructure nécessaire à la mobilisation des masses de réservistes (tant en termes de bâtiments que d'encadrement) qu'ils ont et que concrètement la réserve n'existait plus que sur le papier (mise à part pour un nombre assez infime de personnel qui reçoivent un entraînement à intervalle relativement régulier). Ça correspond à une réalité ?

Est-ce qu'ils auraient la possibilité de les équiper ? Quand on voit qu'ils ont déjà ressorti les T-62 pour leur armée "régulière" et que les milices LPR/DPR ont reçu une artillerie de calibre ancien (122mm) qui se heurterait à des problèmes d'approvisionnement en munition est-ce que ça n'augure pas assez mal de la capacité des Russes à équiper de larges formations (même si ils auraient a priori d'abord besoin d'infanterie j'imagine).

Enfin, Galeev sur Twitter (donc à prendre avec des grosses pincettes) disait que rassembler de larges masses d'hommes jeunes qu'on envoie se battre dans un conflit meurtrier auquel il n'ont pas envie de participer près d'un centre de pouvoir (comme en France, le réseau ferré Russe est centré autour de la capitale du pays, si on mobilise, on doit faire partir les gens en train, et une large part de ces mobilisés transitera par Moscou), ça reste un excellent moyen de déclencher des troupes (cf. 1917). C'est un argument valable ou l'emprise de Vlad sur le pays est suffisante pour se prémunir contre ça ?

il y a 31 minutes, Deres a dit :

Ce que l'on dit sur l'autre fil Ukraine en parallèle, c'est que les russes n'ont pour le moment pas mis à genou l'économie du pays avec leurs frappes. Ils se sont surtout concentré sur ce qui était militaire ou lié. Le fait que le pays vendent en ce moment de l'électricité à l'Europe en est un bon exemple. Les russes pourraient très probablement paralyser le pays beaucoup plus violemment en menant des campagnes de frappes systématiques sur le réseau électrique, le réseau ferré, les ouvrages d'art, les centraux téléphoniques, les émetteurs radio et télé, ...

Est-ce qu'ils en sont seulement capables ?

Si j'ai bien suivi, ils ont peu de bombes guidées pour leurs avions même modernes, et la DA ukrainienne a l'air de pouvoir encore s'opposer efficacement aux incursions russes en profondeur. Ils peuvent utiliser leurs missiles mais au bout d'un moment, ils vont peut-être quand même arriver au bout des stocks s'ils se lancent dans une campagne systématique. D'autant plus que le taux d'échec avait l'air particulièrement élevé pour ces armes entre celles qui explosent en vol et celles qui explosent au mauvais endroit. 

Peut-être que c'est plus un problème de capacité que de volonté ?

[Valy]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Le souci c'est quoi plus gros ?

Prenons les hypothèses possible : déclaration de guerre en bonne et due forme avec mobilisation officielle des réserviste : possible, politiquement  risqué sauf à une "éducation" progressive de la population vers cette direction ou un accident de guerre majeur (type Tochka ukrainien sur une ecole à Belgorod)

Utilisation d'ADM (chimique ou nuke ?) : impossible sauf à considérer que la Russie considère que le conflit a déjà débordé les frontières de l'Ukraine

Entre les deux, d'un poitn de vue tactique/opérationnel je ne vois rien qui puisse permettre une montée en puissance au délà de ce qui est déjà balancé sur le terrain

Quelqu'"un a une idée ?

En fait sans déclarer la guerre, ni faire une mobilisation générale, de par la constitution Poutine peut déclarer 'l'état de guerre général'. Ca lui permet une mobilisation cachée plus efficace au moins sur 3 aspects :

- les conscrits ne sont plus démobilisés : pas de retour à la maison au bout d'un an. Donc on gonfle la masse de conscrits (utile pour les opérations à l'arrière), mais dans ce cas là on peut les envoyer au front (ce qui n'est pas le cas en opération militaire spéciale). Il y en a 130000.

- les militaires contractuels ne peuvent plus démissionner, alors qu'à l'heure actuelle, en opération militaire spéciale, ils le peuvent. Et il y aurait eu pas mal de démissions.

- ils peuvent aussi déclarer dans ces conditions une mobilisation partielle parmi ceux qui ont une expérience militaire récente.

C'est décrit dans un des  podcasts de Geooplitics Decanted du 8 Mai  par Mike Kofman  ici https://geopolitics-decanted.simplecast.com/episodes/analysis-of-the-war-in-ukraine-may-8-2022 (tous les podcasts de le série sont intéressants.)

 

[Poivre62]

il y a une heure, Deres a dit :

Ce que l'on dit sur l'autre fil Ukraine en parallèle, c'est que les russes n'ont pour le moment pas mis à genou l'économie du pays avec leurs frappes. Ils se sont surtout concentré sur ce qui était militaire ou lié. Le fait que le pays vendent en ce moment de l'électricité à l'Europe en est un bon exemple. Les russes pourraient très probablement paralyser le pays beaucoup plus violemment en menant des campagnes de frappes systématiques sur le réseau électrique, le réseau ferré, les ouvrages d'art, les centraux téléphoniques, les émetteurs radio et télé, ...

Cela ne doit pas détecter les barbecues, mais si tu fais un feu pour te débarrasser d'un gros tas de déchets végétaux, ce qui est courant à la campagne, cela doit apparaitre sur les données si c'est au moment où passe le satellite.

Peut être qu'effectivement ils ne se sont pas encore lancés dans ce genre de pratique mais à lire par ci par là j'ai l'impression que les russes n'ont pas tant que ça la maitrise du ciel ukrainien (ça m'étonne beaucoup mais ça semble le cas et en plus les US envisagent de leur livrer d'autres missile antaériens) ce qui explique peut être leur réticence à se livrer à ce genre de campagne de bombardement. Les avions russes s'aventurent visiblement rarement au delà de la ligne de front.  Il reste les missiles mais en ont ils suffisamment pour agir à très grande échelle?

Le discours de Poutine me fait surtout penser à un des éternels speech que font tous les dirigeants dont les pays sont engagés dans une guerre et qui prédisent toujours l'anéantissement à venir de l'adversaire.
 

Modifié le 8 juillet 2022 par Poivre62

[Akhilleus]

Citation

Quand on voit qu'ils ont déjà ressorti les T-62 pour leur armée "régulière" et que les milices LPR/DPR ont reçu une artillerie de calibre ancien (122mm)

pfeuuu (soupir lassé)

Tous les T62M que l'on a pu voir ont été versés à la DNR et LNR. Il y'en encore des convois de T80B et BV (et quelques BVM) qui arrivent pour recompléter les unités régulières

Quant au calibre de 122, il n'est pas ancien, le 2S1 qui est l'obusier automoteur de base de 122 mm  de l'armée russe, il est encore en large dotation aussi bien chez les séparatistes que dans les unités régulières

Même les chinois l'utilisent encore en compagnies organiques rattachées à leurs brigades blindées ou mécanisées

Bref ....beaucoup d'approximations dans le post

Alors pour le reste que les russes n'aient pas les infra pour faire le rappel version armée rouge des reservistes, on est d'accord. Mais comme ils font tourner 400 000 appelés / an (200 000 tous les 6 mois) il y'a encore du potentiel

il y a 44 minutes, Valy a dit :

En fait sans déclarer la guerre, ni faire ue mobilisation générale, de par la constitution Poutine peut déclarer 'l'état de guerre général'. Ca lui permet une mobilisation cachée plus efficace au moins sur 3 aspects :

- les conscrits ne sont plus démobilisés : pas de retour à la maison au bout d'un an. Donc on gonfle la masse de conscrits (utile pour les opérations à l'arrière), mais dans ce cas là obn peut les envoyer au front (ce qui n'est pas le cas en opération militaire spéciale). Il y en a 130000.

- les militaires contractuels ne peuvent plus démissioner, alors qu'à l'heure actuelle, en opération militaire spéciale, ils le peuvent. Et il y aurait eu pas mal de démissions.

- ils peuvent aussi déclarer dans ces conditions une mobilisation partielle parmis ceux qui ont une expérience militaire récente.

C'est décrit dans un des  podcasts de Geoplitics Decanted du 8 Mai  par Mike Kofman  ici https://geopolitics-decanted.simplecast.com/episodes/analysis-of-the-war-in-ukraine-may-8-2022 (tous les pdcasts de le série sont intéressants.)

 

A priori une loi dans ce sens serait en discussion à la Douma notamment sur le volet industriel : obligation pour les entreprises d'accepter les commandes étatiques, réduction ou annulation des congés dans les entreprises clés de défense, modification du status des heures de travail, réquisition du personnel spécialisé etc etc. Info que j'ai vu passer sur une paire de tweets sur le net donc impossible de dire la véracité du truc

Mais ca irait dans le sens d'un durcissement vers une économie de guerre

[Deres]

Pas besoin de maitrise du ciel pour mener des bombardements massifs si on accepte des pertes. Et les russes les acceptent de toute évidence. J'ajoute que même si les ukrainiens conservent des SAM, cela semble en petite quantité et car ils les utilisent en embuscade. Cette tactique risque de ne pas fonctionner contre des raids au lieu des mouvements en patrouille qui semble la tactique aérienne russe actuelle. Et rien ne dit qu'après deux ou trois jours d'engagements intensifs, les ukrainiens ne soient pas aussi à court de missiles ... Franchement, j'ai personnellement du mal à comprendre pourquoi les russes n'abattent pas les ponts sur le Dniepr, au moins veux ferroviaire. Cela mettrait assez rapidement les forces du Donbass en grande difficulté.

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Il n'est pas invraisemblable que si les Russes devaient viser à grande échelle les infrastructures énergétiques et de communication de l'Ukraine, une part très significative de leurs moyens devraient être affectés à ces frappes, réduisant tout autant significativement leurs moyens d'attaquer l'armée ukrainienne, et laissant le champs libre à celle-ci pour mieux (contre)attaquer.

Des cibles comme les ponts et le réseau de transport auraient aussi un effet critique sur l'armée ukrainienne si celle-ci ne reçoit plus ou beaucoup moins de ravitaillement ou de renforts.

[metkow]

les ukrainiens semblent avoir abandonné leur matériel lourd a Lyschansk.

si quelqu'un pouvait aider a l'identification des modèles!!

 

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Pas besoin de maitrise du ciel pour mener des bombardements massifs si on accepte des pertes. Et les russes les acceptent de toute évidence. J'ajoute que même si les ukrainiens conservent des SAM, cela semble en petite quantité et car ils les utilisent en embuscade. Cette tactique risque de ne pas fonctionner contre des raids au lieu des mouvements en patrouille qui semble la tactique aérienne russe actuelle. Et rien ne dit qu'après deux ou trois jours d'engagements intensifs, les ukrainiens ne soient pas aussi à court de missiles ... Franchement, j'ai personnellement du mal à comprendre pourquoi les russes n'abattent pas les ponts sur le Dniepr, au moins veux ferroviaire. Cela mettrait assez rapidement les forces du Donbass en grande difficulté.

Des cibles comme les ponts et le réseau de transport auraient aussi un effet critique sur l'armée ukrainienne si celle-ci ne reçoit plus ou beaucoup moins de ravitaillement ou de renforts.

Ca rejoins la discussion dans l'autre fil

Théoriquement les russes ont la capacité d'applatir toute infrastructure ukrainienne pour peu qu'ils acceptent des pertes de plate formes aériennes engagées

Ils n'ont pas engagés de SU24 (capacité d'emport dans les 6t de bombes lisses), ont engagés leurs TU95 et TU22M seulement avec des armes stand off (alors que les 2 plates formes ont des capacités d'emport conséquentes en armement classique)

Bref .... on peut se poser la question du pourquoi

D'ailleurs il semble que des TU22M3 ont déjà bien été utilisés en Ukraine pour lacher des bombes FAB3000 (puisque ce sont les seuls à pouvoir le faire) sur Marioupol