Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[HK]

3 hours ago, herciv said:

Si la chute de Siversk il n'a pas encore de sources occidentale. Faut bien avouer que çà va être dure à annoncer.

La chute de Siversk est attendue et inévitable depuis plus de 10 jours (dès la chute de Lysychansk en fait) car tout le monde est d’accord que le terrain est indéfendable (vallée surplombée par les positions russes). Donc pas forcément si dramatique.

D’ailleurs les Ukrainiens n’y ont pas mis leurs meilleures unités et il était même question s’ils allaient défendre la ville ou pas (à part quelques forces d’arrière garde).

Maintenant la question c’est où ils ont mis leur « vraie » ligne de défense (car je suppose qu’ils en ont une…), par exemple derrière Siversk ou pas…

Modifié le 15 juillet 2022 par HK

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, Aldo a dit :

C'est l'argument que donnaient les porteurs d'eau du Kremlin à la grande époque de RT France. Un grand classique de la complosphère également "ouai je relaie du matériel Antivax. Mais c'est par ce que le journal de France2 est Pro-vax". Ce qui devrait compter c'est la crédibilité d'une source, particulièrement en se basant sur son historique.

Du coup, tu lui donnes combien entre 0 et 10 par rapport à ce qu'il a pu annoncer précédemment ? 

Tu sous entends quoi là ?

Déjà d'une moi j'ai mes 3 doses de vaccins donc j'ai aucun pb sur quoi que ce soit , la seule vérité c'est que se virus est bien venu de Chine , ça c'est une certitude , donc si tu veux je t'envoie les documents de vaccination et ma pièce d'identité puisqu'on en est à se justifier! ,

Et non je n'ai pas envie de choisir un camp ou l'autre dans une affaire entre slaves qui ont leur réalité .

Pourquoi je devrais choisir un camps dans un conflit qui ne me regarde même pas .

Donc les raccourcis ça commence à me gonfler !

Tu m'as vu partager le discours d'un des deux camps ?

Non ! 

Hormis les infos traitant tactique , des  combats ,du matos etc ....

Donc ça commence à me gonfler sévère tes insinuations !

La seule chose que je respecte ce sont les combattants des 2 camps dans une vision de soldats , mais je ne vais pas choisir un camp pour tes beaux yeux !

Pour les civils ben ouais c'est la guerre , ça fait peine mais ça fait des siècles que le civil subissent a divers degrés les tourments de la guerre .et les larmes elles sont dans tous les camps .

Maintenant j'ai fait 15 ans à l'armée , et je ne me suis jamais posé de question quand je devais être déployé , si demain on engage nos militaires , je n'aurai pas à choisir de camps tout simplement car je serais dans celui des soldats , donc soutien total dans leur engagement sans avoir à me poser des questions , peu m'importera les raisons de leur engagement .

Maintenant puisque c'est comme ça je vais vraiment éviter de revenir sur se forum qui a bien changé  , au final c'est pas plus mal que j'ai eu mon accident , ça m'aura évité de suivre vos débats entre pro et anti pro je ne sais quoi , que ce soit en rapport au virus ou a cette guerre en Ukraine !

Allez sur se , je pense que je ne vais plus perdre mon temps ici .

Et je pensais pas que certains qui ont aimé ton message me percevait comme ça .

Bon allez je me tire ailleurs hein !

[herciv]

Il y a 7 heures, Aldo a dit :

Ce qui devrait compter c'est la crédibilité d'une source, particulièrement en se basant sur son historique.

Non ce qui devrait compter c'est la capacité de chacun de ce faire une idée par lui-même sur une information brut. Je parle d'esprit d'analyse (mais aussi de capacité d'autocritique), le tout avec la capacité de faire abstraction de la source justement ...

Ce qu'il y a de bien quand on est capable de faire cette abstraction c'est qu'on ne rejette d'emblée aucune information. On apprend par contre à être patient que l'information se confirme ou non.

Le piège quand on considère la source avant l'information, c'est de passer à côté de cette information et de ne considérer les informations que parce qu'elles ne sont prémachées que par des filtres ne validant que nos propres jugements.

Bref ce mec fourni essentiellement des analyses de situation à partir de source russes auquelles je n'ai pas accès, qu'il croise ensuite avec des sources occidentales. A force de faire ces analyses tactico centrées et sur des sources quotidiennes, il a appris à lire entre les lignes et extrapoler quelques évolutions sur le terrain avant qu'elles ne soient annoncée. T'inquiète pas il extrapole rarement au-delà de 48 heures.

Maintenant il ne faut pas être très malin pour savoir que SIVERSK va tomber. Moi c'est la rapidité de cette chute qui m'intéresse parce qu'elle me dit l'état de l'armée ukrainienne.

il y a 57 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Tu sous entends quoi là ?

T'inquiète pas çà n'a rien à voir avec toi.

Modifié le 15 juillet 2022 par herciv

[herciv]

Il y a 7 heures, Aldo a dit :

Du coup, tu lui donnes combien entre 0 et 10 par rapport à ce qu'il a pu annoncer précédemment ? 

Ecoutes çà fait un paquet de temps que je met des liens sur les analyses quotidiennes de ce gars. Il est hors de question que je juge de la qualité de son travail à la place des lecteurs du forum.

SI tu ne veux pas regarder son travail et te faire ton propre jugement et que tu préfères te contenter des informations prémachées par une seul catégorie de source, libre à toi. Moi ce n'est pas l'attitude que j'ai choisi.

[herciv]

Il y a 8 heures, Métal_Hurlant a dit :

bin en général les infrastructures civiles sont au milieu des civils

Je ne sais pas dans quoi tu travailles. Moi justement c'est dans la logistique civil, le transport plus exactement. Je n'ai jamais mesuré mais mon impression est que plus de 90% des infrastructures en France capables d'accueillir ces stocks sont situés dans les zone d'activités . La densité de population dans ces zones n'est jamais élevée par nature. Maintenant je ne sais pas comment c'est fait en Ukraine. J'imagine que tu as des informations qui permettent de dire que les Ukrainiens ont des entrepôts en zone à forte densité humaine ?

Ah et puis j'oubliais il n'y a aucune parti du front actif qui soit à plus de 150 km de la frontière russe. Dit autrement la plupart des entrepôts concernés seront en territoire russe sauf si le front évolue.

Là encore c'est exactement ce que j'extrapolais comme tactique il y a une semaine. Pour attaquer ces dépôts il faudra attaquer en territoire russe.

Modifié le 15 juillet 2022 par collectionneur
Orthographe

[Fusilier]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Pour attaquer ces dépôts il faudra attaquer en territoire russe.

Ou pas... Si l'effet attendu était d'allonger les lignes d'approvisionnement. C'est-à-dire, faire reculer les terminaux ferroviaires sur lesquels repose la log  RU, l'objectif est atteint. Maintenant les lignes camions feront dans les 100 / 150 km, ce qui pose plusieurs questions : 1° la capacité de rotation / emport; 2° la qualité du réseau route, points contraints, etc, par ce que les camions faudra qu'ils empruntent les routes (capacité double sens?)  3° l'exposition de la chaîne log aux attaques, artillerie, FS, partisans...  Finalement la question est de savoir si ça perturbe  et diminue la capacité log Ru, ou pas.  

[gustave]

Il y a 8 heures, Métal_Hurlant a dit :

bin en général les infrastructures civiles sont au milieu des civils... Ils en sont pas encore à les mettre au milieu des prisonniers de guerre mais...

Cela a déjà été évoqué ici, les deux camps ne se privent pas depuis le début de placer des forces au milieu d’habitations civiles. Ceci dit ce n’est pas qu’un avantage puisque d’une part cela n’empêche pas les frappes adverses, d’autre part cela facilite le renseignement adverse sur le dispositif et n’est évidemment pas apprécié de la population.

[capmat]

il y a une heure, herciv a dit :

Là encore c'est exactement ce que j'extrapolais comme tactique il y a une semaine. Pour attaquer ces dépôts il faudra attaquer en territoire russe.

Pour asphyxier "la ligne de front", il faudra une frappe simultanée sur l'ensemble des artères logistiques côté Russe.

La masse des moyens "agressifs" côté Ukraine ne me semble pas encore au niveau d'assurer cette simultanéité d'amputation chirurgicale.

[gustave]

Il y a 8 heures, Mangouste a dit :"

 Vu l'application qu'ils mettent à localiser un seul véhicule au milieu de la verte, une noria de camions cela ne va pas rester très longtemps discret.

Pas certain. Il y a un biais du fait des images de drones qui laissent croire que tout est visible alors que la guerre électronique et les défenses sol air abattent nombre d’entre eux.
La question est donc comment sont localisés ces dépôt et PC (ROEM? ROHUM? ROUM? UKR? US?) et quel impact ce recul aura sur ces capacités de ciblage.

Modifié le 15 juillet 2022 par gustave

[herciv]

Il y a 7 heures, Métal_Hurlant a dit :

Actuellement, la possibilité de localiser des entrepôts au niveau de la brigade ennemie à une distance de 100 kilomètres de la ligne de front est à l'étude. Et des entrepôts au niveau du corps - à 150 kilomètres de la ligne de front.

Soit ils ont lu mon analyse soit mon analyse ne doit pas être si fausse que çà. 

Mais le point important c'est la différence entre 100 et 150 km du front. Dans le premier cas il n'y aura pas d'implication politique importante parce que les dépôt resteront dans les frontière Ukrainiennes. Ca n'est pas dutout le cas de dépôt situé à 150 km du front. Là les Ukrainiens seront obligé d'accepter de fournir à Vlad un argument d'escalade : utilisation d'arme US pour des bombardement en territoire russe. Ce que Biden a dit qu'il ne voulait pas ...

il y a 30 minutes, capmat a dit :

Pour asphyxier "la ligne de front", il faudra une frappe simultanée sur l'ensemble des artères logistiques côté Russe.

La masse des moyens "agressifs" côté Ukraine ne me semble pas encore au niveau d'assurer cette simultanéité d'amputation chirurgicale.

Simultanée et surtout continue pendant plusieurs semaine. Donc la masse est clairement vitale ou sans effet capable de renverser la vapeur

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ou pas... Si l'effet attendu était d'allonger les lignes d'approvisionnement. C'est-à-dire, faire reculer les terminaux ferroviaires sur lesquels repose la log  RU, l'objectif est atteint. Maintenant les lignes camions feront dans les 100 / 150 km, ce qui pose plusieurs questions : 1° la capacité de rotation / emport; 2° la qualité du réseau route, points contraints, etc, par ce que les camions faudra qu'ils empruntent les routes (capacité double sens?)  3° l'exposition de la chaîne log aux attaques, artillerie, FS, partisans...  Finalement la question est de savoir si ça perturbe  et diminue la capacité log Ru, ou pas.  

 

Oui mais une partie du problème peut être résolue en utilisant des véhicules civils banalisés par nature.

20000 munition d'artillerie / jour de 50 kg ca fait 1000 tonnes à transporter soit une noria de 200 à 250 véhicules si il ne font qu'un seul tour. 100 si ils en font plusieurs. Plus la bouffe et le ravitaillement du reste du front.

La banalisation des véhicules civils les rend beaucoup plus difficile à identifier comme des transports de munitions sans moyens ad hoc. Surtout que tu peux en changer tous les jours compte tenu de la très grande disponibilité de ces véhicules.

J'ai mis au-dessus un lien sur une vidéo montrant comment des structures bétonnées de protection individuelle sont acheminée sur le front ... Des camions tout bêtes que tout pekin ayant son permis (ou pas) peut conduire ... Je trouve d'ailleur que ces structures devraient être proposée côté ukrainiens pour limiter les dégàts lors de bombardement en particulier des tranchées totalement inefficaces si les coups sont précis. 

Le problème plus compliqué à résoudre concerne les véhicules spécialisés si il y en a comme par exemple dans l'armée ukrainienne les grues de manutention des paniers HIMARS. 

 

[MeFi_Toi(dina)]

Y a t il un pays qui aide l Ukraine stratégiquement sur le terrain dans le conflit ? 

Le renseignement et l armement on connaît plus ou moins l aide apportée à l Ukraine mais l aide stratégique je trouve aucune information dessus. Et un bon commandement des troupes est aussi important que l envoie de matériels. 

 

 

[Mangouste]

il y a 49 minutes, herciv a dit :

Soit ils ont lu mon analyse soit mon analyse ne doit pas être si fausse que çà. 

Mais le point important c'est la différence entre 100 et 150 km du front. Dans le premier cas il n'y aura pas d'implication politique importante parce que les dépôt resteront dans les frontière Ukrainiennes. Ca n'est pas dutout le cas de dépôt situé à 150 km du front. Là les Ukrainiens seront obligé d'accepter de fournir à Vlad un argument d'escalade : utilisation d'arme US pour des bombardement en territoire russe. Ce que Biden a dit qu'il ne voulait pas ...

Simultanée et surtout continue pendant plusieurs semaine. Donc la masse est clairement vitale ou sans effet capable de renverser la vapeur

 

 

Oui mais une partie du problème peut être résolue en utilisant des véhicules civils banalisés par nature.

20000 munition d'artillerie / jour de 50 kg ca fait 1000 tonnes à transporter soit une noria de 200 à 250 véhicules si il ne font qu'un seul tour. 100 si ils en font plusieurs. Plus la bouffe et le ravitaillement du reste du front.

La banalisation des véhicules civils les rend beaucoup plus difficile à identifier comme des transports de munitions sans moyens ad hoc. Surtout que tu peux en changer tous les jours compte tenu de la très grande disponibilité de ces véhicules.

J'ai mis au-dessus un lien sur une vidéo montrant comment des structures bétonnées de protection individuelle sont acheminée sur le front ... Des camions tout bêtes que tout pekin ayant son permis (ou pas) peut conduire ... Je trouve d'ailleur que ces structures devraient être proposée côté ukrainiens pour limiter les dégàts lors de bombardement en particulier des tranchées totalement inefficaces si les coups sont précis. 

Le problème plus compliqué à résoudre concerne les véhicules spécialisés si il y en a comme par exemple dans l'armée ukrainienne les grues de manutention des paniers HIMARS. 

 

Si on parle de véhicule civil, c'est principalement des véhicules privés. Donc c'est réquisition ou tu affrétes. Même en Russie je pense que cela doit poser des problèmes d'assurance du camion et de la protection du conducteur dans une zone de combat.

[Ciders]

Ces "bunkers" russes me font furieusement penser aux "pots de Koch" qu'on produisait massivement en Prusse-Orientale fin 1944... espérons pour leurs occupants qu'ils soient plus solides.

Sinon, une autre frappe ukrainienne semble avoir fait du vilain, avec trois colonels de la 106è Division aéroportée annoncés comme tués le 9 juillet à Shakhtarsk :

 

 

[Fusilier]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Oui mais une partie du problème peut être résolue en utilisant des véhicules civils banalisés par nature.

20000 munition d'artillerie / jour de 50 kg ca fait 1000 tonnes à transporter soit une noria de 200 à 250 véhicules si il ne font qu'un seul tour. 100 si ils en font plusieurs. Plus la bouffe et le ravitaillement du reste du front.

Tu as déjà fait part de cette hypothèse, j'ai pris note.  On verra bien comment les Ru s'y prennent et comment les Ukr peuvent y répondre (ponts, nœuds routiers, etc)  Je note simplement que la log Ru est très dépendante du rail et que devoir reculer leurs terminaux ferroviaires ça ne doit pas leur faire plaisir, surtout qu'ils manquent d'hommes. Je suppose que ce sont des dépôts de rupture de charge rail /route. S'il'agit aussi :ou de dépôts plus tactiques, en arrière des unités engagées, ça risque d'être plus emmerdant.  Est-ce que les Ru vont savoir faire du flux tendu, sur 100 / 150 bornes.

 

[Elemorej]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Soit ils ont lu mon analyse soit mon analyse ne doit pas être si fausse que çà. 

Mais le point important c'est la différence entre 100 et 150 km du front. Dans le premier cas il n'y aura pas d'implication politique importante parce que les dépôt resteront dans les frontière Ukrainiennes. Ca n'est pas dutout le cas de dépôt situé à 150 km du front. Là les Ukrainiens seront obligé d'accepter de fournir à Vlad un argument d'escalade : utilisation d'arme US pour des bombardement en territoire russe. Ce que Biden a dit qu'il ne voulait pas ...

Simultanée et surtout continue pendant plusieurs semaine. Donc la masse est clairement vitale ou sans effet capable de renverser la vapeur

 

 

Oui mais une partie du problème peut être résolue en utilisant des véhicules civils banalisés par nature.

20000 munition d'artillerie / jour de 50 kg ca fait 1000 tonnes à transporter soit une noria de 200 à 250 véhicules si il ne font qu'un seul tour. 100 si ils en font plusieurs. Plus la bouffe et le ravitaillement du reste du front.

La banalisation des véhicules civils les rend beaucoup plus difficile à identifier comme des transports de munitions sans moyens ad hoc. Surtout que tu peux en changer tous les jours compte tenu de la très grande disponibilité de ces véhicules.

J'ai mis au-dessus un lien sur une vidéo montrant comment des structures bétonnées de protection individuelle sont acheminée sur le front ... Des camions tout bêtes que tout pekin ayant son permis (ou pas) peut conduire ... Je trouve d'ailleur que ces structures devraient être proposée côté ukrainiens pour limiter les dégàts lors de bombardement en particulier des tranchées totalement inefficaces si les coups sont précis. 

Le problème plus compliqué à résoudre concerne les véhicules spécialisés si il y en a comme par exemple dans l'armée ukrainienne les grues de manutention des paniers HIMARS. 

 

Ce que je trouves que tu "résouds" un peu facilement c'est la facilité de trouver les conducteurs. Si tu étires tes lignes d'approvisionnement de jusqu'à 150km. Alors tu expose un sacré bout de temps tes véhicules et équipages.

Du coup j'anticipe le fait que ça va engendrer des pertes et demander encore plus de monde (nombre de vehicules, distance, peur, refus, pertes...).

Je suis d'accord qu'on peut en partie palier au pb matériel par du système D. Mais le problème RH la... et dire que tout à chacun peut prendre le volant, oui certes, enfin on parle d'un réservoir humain très contraint pour le moment. Soit ils vont devoir passer des crans de mobilisation, soit accepter de voir leur efficacité diminuer.

 

Ce n'est pas un game changer ou quelque d'insurmontable, mais c'est clairement pas anodin d'après moi.

[herciv]

il y a 13 minutes, Mangouste a dit :

Si on parle de véhicule civil, c'est principalement des véhicules privés. Donc c'est réquisition ou tu affrétes. Même en Russie je pense que cela doit poser des problèmes d'assurance du camion et de la protection du conducteur dans une zone de combat.

En zone de combat tu dois avoir un paquet de véhicule dispo. Sinon la loi est prête pour réquisitionner a minima le véhicule voir les conducteurs qui vont avec. Et la réquisition permet de faire abstraction des problèmes d'assurance.

Modifié le 15 juillet 2022 par herciv

[Métal_Hurlant]

 

[herciv]

il y a 8 minutes, Elemorej a dit :

Je suis d'accord qu'on peut en partie palier au pb matériel par du système D. Mais le problème RH la... et dire que tout à chacun peut prendre le volant, oui certes, enfin on parle d'un réservoir humain très contraint pour le moment. Soit ils vont devoir passer des crans de mobilisation, soit accepter de voir leur efficacité diminuer.

On parle de trouver maxi 200 pekin sans compétence particulière et sur tout le front...

Non ça n'est pas un problème.

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Je suppose que ce sont des dépôts de rupture de charge rail /route. S'il'agit aussi :ou de dépôts plus tactiques, en arrière des unités engagées, ça risque d'être plus emmerdant.  Est-ce que les Ru vont savoir faire du flux tendu, sur 100 / 150 bornes.

Ca c'est les questions qui m'intéresse et auxquelles je ne sais pas répondre dans le contexte que tu as rappelé dans ton post précédent.

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Je note simplement que la log Ru est très dépendante du rail et que devoir reculer leurs terminaux ferroviaires ça ne doit pas leur faire plaisir, surtout qu'ils manquent d'hommes

Oui c'est un point important mais pas ingérable surtout si ce point de rupture est en territoire russe.

Si les russes s'enfoncent de 50 km ca va devenir compliqué à gérer sans prise de risque par des militaires logisticien de métier.

Modifié le 15 juillet 2022 par herciv

[Mangouste]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

En zone de combat tu dois avoir un paquet de véhicule dispo. Sinon la loi est prête pour réquisitionner a minima le véhicule voir les conducteurs qui vont avec. Et la réquisition permet de faire abstraction des problèmes d'assurance.

En Russie je ne sais pas mais la réquisition transfert les indemnisations des  coûts humain et matériel sur l'Etat.

[Métal_Hurlant]

Je ne sais plus si ça déjà été posté ici, une série de 25 twitts de trent Telenko sur les dépôts de munitions russes :

 

 

 

[herciv]

il y a 21 minutes, Mangouste a dit :

En Russie je ne sais pas mais la réquisition transfert les indemnisations des  coûts humain et matériel sur l'Etat.

Exact. C'est le principe.

Modifié le 15 juillet 2022 par herciv

[MoX]

Messieurs,  arrêtez un peu de prendre les russes pour des cons. Certes,  ils ont fait des erreurs grossières dans le passé récent, mais en ce qui concerne la logistique, j'imagine que le positionnement initial a été choisi car plus simple et plus efficace.

Si il suffit d'attribuer aussi peu que 200 biffins et leurs camions pour protéger très efficacement sa logistique munition sans désagrément significatif,  les russes ont sûrement des logisticiens compétents,  ils l'auraient déjà fait.

[Coriace]

J'ai vu passer hier sur reddit un clip, probablement RT de l'assaut sur Hostomel, si quelqu'un a réussit à le récupérer ? 

Modifié le 15 juillet 2022 par Coriace

[Ciders]

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

J'ai vu passer hier sur reddit un clip, probablement RT de l'assaut sur Hostomel, si quelqu'un a réussit à le récupérer ? 

Celui-là ?

 

[Berezech]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

On parle de trouver maxi 200 pekin sans compétence particulière et sur tout le front...

Non ça n'est pas un problème.

Ben si, à priori un logisticien c'est un spécialiste long à former qui requiert pas mal de compétences et surtout d'expérience. La Wehrmacht méprisait cette spécialité, elle l'a payé cash durant la WW2.
C'est pour ça que je pense que plus grave que la perte des munitions elles même, la perte des personnels qui les réceptionnent, les distribuent, gèrent les flottes de camions et gèrent les flux / le stock est beaucoup plus grave.
Les cadres de la log sont des postes rares, donc dur de dégoter du jour au lendemain des spécialistes ou de les débaucher dans le civil.
Les manutentionnaires c'est autre chose, mais pareil une bonne équipe ça requiert du temps et un bon encadrement (virer le chauffeur qui picole ou qui fait du trafic, celui qui gère pas la sécu etc ...). D'après ce que je lis ici et là il y a une forte demande pour assumer plutôt des fonctions de l'arrière dans l'armée russe, mais ça n'attire pas forcément les bons éléments.