Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Pointer les problèmes logistiques, ça ne pose aucun problème. Mais on est passés, si j'ai bien compris, d'une préoccupation sur la consommation des UKR, exprimée  par un responsable US, à une critique des limites logistiques sur le terrain du système HIMARS.  Alors que une préoccupation, cela peut renvoyer au niveau des stocks US, à la capacité de production industrielle, éventuellement au nombre d'avions nécessaires pour transporter les caissons (qui peuvent aussi se transporter par mer) etc. On se fait des noeuds au cerveau sur le rechargements des caissons, alors que l'on n'a pas des données sur cette phase technique, ni même si elle est faisable ou non en Europe.  

Dans le texte, l'une n'allait pas sans l'autre

Je remets l'article original traduis

https://whatsnow.news/pas-assez-voici-le-defi-de-deplacer-meme-quatre-himars/

Et le passage questionnant le process

Prenez HIMARS. Le véhicule pèse 18 tonnes. C’est beaucoup, bien sûr. Mais les munitions sont la vraie bête. Une nacelle MLRS/HIMARS transporte six missiles et pèse 2,5 tonnes. C’est une seule volée, assez pour juste secondes de temps de tir, et chacun pèse 2,5 tonnes.

Il n’a pas été question de véhicules de soutien, mais l’Ukraine aura besoin de HEMTT pour transporter ces modules. Beaucoup d’entre eux, puisque le goulot d’étranglement du HIMARS (et du M270 MLRS donné par l’Allemagne et le Royaume-Uni) sera la capacité de fournir et de transporter ces nacelles de fusée. Chaque camion peut transporter deux pods, quatre s’il a une remorque. Nous parlons donc de 5 à 10 tonnes de nacelles de roquettes sur un seul camion, soit suffisamment pour environ 30 minutes de missions de tir compte tenu du temps de rechargement de cinq minutes de HIMAR. (Probablement plus, car les HIMARS voudront se déplacer vers un nouvel emplacement pour déjouer les efforts de contre-batterie, mais vous comprenez quand même.)

[g4lly]

6 minutes ago, Akhilleus said:

. Chaque camion peut transporter deux pods, quatre s’il a une remorque. Nous parlons donc de 5 à 10 tonnes de nacelles de roquettes sur un seul camion, soit suffisamment pour environ 30 minutes de missions de tir compte tenu du temps de rechargement de cinq minutes de HIMAR.

Sur HEMT + remorques on peut mettre 8 conteneurs en tout, 4+4. Ils sont empilable sur deux niveaux en mode transport.

Mais l'attelage complet fait plus de 45t.

C'est très orienté M270 et tactique US de l'époque... Avec d'énormes salve tiré par quantité de lanceur pour engager le corps de bataille soviétique sur un large front.

Et une époque où la portée de 35km suffisait à être hors de portée de l'artillerie. Une époque où les drones d'artillerie ne donner leur images qu'une fois revenus à la base.

Aujourd'hui tout a bien changé. Le Himars est devenu pour l'USMC un sniper plus qu'autre chose. Le remorque des HEMT semblent de moins en moins utilisée. C'est chiant une remorque. Et la consommation de munitions s'aligner sur le standard munitions guidé... cad au compte goutte.

C'est pas pour rien qu'ils cherchent une solution canon pour couvrir les portée actuellement assumé par les M31.

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Dans le système MLRS la taille des fusée compatible à orienté l'architecture vers le conteneur de 2,250t conditionné en usine ... C'est un choix pas forcément super adapté à toutes les armées ou tous les engagements.

On sait tous l'importance du soutien logistique US, qui est un gros % des armées US.  C'est assez logique que les systèmes en portent la marque. On peut, légitimement, se poser la question sur la capacité d'autres armées, pas forcement structurées pareil, à soutenir le flux logistique qu'impliquent les armements US.  Mais, a quoi ça sert de débattre à l'infini sur le dépose des conteneurs au coin du bois vs le chargement manuel d'un autre système, qui nécessite aussi un volume beaucoup plus important de munitions.  

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

On sait tous l'importance du soutien logistique US, qui est un gros % des armées US.  C'est assez logique que les systèmes en portent la marque. On peut, légitimement, se poser la question sur la capacité d'autres armées, pas forcement structurées pareil, à soutenir le flux logistique qu'impliquent les armements US.  Mais, a quoi ça sert de débattre à l'infini sur le dépose des conteneurs au coin du bois vs le chargement manuel d'un autre système, qui nécessite aussi un volume beaucoup plus important de munitions.  

On est d'accord

[herciv]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Note qu'il est quand même bien plus facile de charger des rocket a la main en les glissant dans les tubes que de devoir balader un conteneur au bout d'une grue.

Il suffit de trois plouc et d'un utilitaire léger pour recharger.

Dans le système MLRS la taille des fusées - 300kg pour le petit modele - compatibles à orienté l'architecture vers le conteneur de 2,250t conditionné en usine ... C'est un choix pas forcément super adapté à toutes les armées ou tous les engagements.

C'est ce que je pointe depuis le début. 

Il y a deux logistiques très différentes.

- La première US est basée sur l'énormité de leur pont aérien et une manutention par moyens motorisés. L'absence de résilience et la longueur de cette chaine est compensée en parti par la grande précision des munitions ce qui limite leur besoin

6000 coups/jour pour 200 morts et quelques dizaines d'engins motorisé.

- La seconde Russe est basée sur l'énormité de leur réseau ferré et une manutention la moins automatique et donc la plus rustique possible. Les munitions doivent être manutentionnées à la main par une ou deux personnes max.

20000 coups/jour pour 200 morts et quelques dizaines d'engins motorisé.

Pour moi les deux systèmes se valent. Et les quelques HIMARS rajouté seront compensé par une quinzaine de lance roquette russe si il le faut. 

1 partout la balle au centre.

Modifié le 22 juillet 2022 par herciv

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Et le passage questionnant le process

Oui, il pointe le fait qu'il faut des camions de soutien, pour une ligne de feu soutenu.  Ca ne me semble pas une grande surprise (cf % soutien US, voir occidental) La surprise serait que personne n'ait pensé à ça. Ils pensaient quoi, que les UKR ne sauraient pas s'en servir ou juste à titre symbolique? Cela interroge davantage, à mon sens, le soutien US, que le système lui-même. 

[Coriace]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Oui, il pointe le fait qu'il faut des camions de soutien, pour une ligne de feu soutenu.  Ca ne me semble pas une grande surprise (cf % soutien US, voir occidental) La surprise serait que personne n'ait pensé à ça. Ils pensaient quoi, que les UKR ne sauraient pas s'en servir ou juste à titre symbolique? Cela interroge davantage, à mon sens, le soutien US, que le système lui-même. 

Ils pensaient peut être (via accord) que les Ukrainiens ne l'utiliseraient qu'en  défensif via contre batterie voir contre contre batterie et donc relativement peu ... Avant de se rendre compte (ou en le sachant très bien) que ça pouvait être une arme formidable de façon offensive. 

Et on verra ça à l'usage soit les dépôts Russes cessent d'exploser et ou les Américains n'augmentent pas la cadence des livraisons (on ne veut pas d'utilisation offensive) soient ils continuent et alors c'était simplement une mesestimation américaine. 

[Fanch]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Note qu'il est quand même bien plus facile de charger des rocket a la main en les glissant dans les tubes que de devoir balader un conteneur au bout d'une grue.

Il suffit de trois plouc et d'un utilitaire léger pour recharger.

Dans le système MLRS la taille des fusées - 300kg pour le petit modele - compatibles à orienté l'architecture vers le conteneur de 2,250t conditionné en usine ... C'est un choix pas forcément super adapté à toutes les armées ou tous les engagements.

Certes mais la masse des munitions impose une manutention mécanique.

Les BM27 et BM30 nécessitent également une grue pour recharger (rechargement roquette par roquette, donc plus long). Le BM21 est rechargé manuellement, mais les munitions pèsent autour de 60kg.

[Mangouste]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

C'est ce que je pointe depuis le début. 

Il y a deux logistiques très différentes.

- La première US est basée sur l'énormité de leur pont aérien et une manutention par moyens motorisés. L'absence de résilience et la longueur de cette chaine est compensée en parti par la grande précision des munitions ce qui limite leur besoin

6000 coups/jour pour 200 morts et quelques dizaines d'engins motorisé.

- La seconde Russe est basée sur l'énormité de leur réseau ferré et une manutention la moins automatique et donc la plus rustique possible. Les munitions doivent être manutentionnées à la main par une ou deux personnes max.

20000 coups/jour pour 200 morts et quelques dizaines d'engins motorisé.

Pour moi les deux systèmes se valent. Et les quelques HIMARS rajouté seront compensé par une quinzaine de lance roquette russe si il le faut. 

1 partout la balle au centre.

La masse doit donner la supériorité. Si elle sert à compenser ou à atteindre un simili équilibre c'est un palliatif temporaire. Tu multiples tout par X, coût, pertes, entretien.

[Fusilier]

il y a une heure, Coriace a dit :

alors c'était simplement une mesestimation américaine. 

On ne peut pas écarter l'hypothèse:"ils ont tout simplement oublié"  Ca ne serait pas la première fois, que l'on oublie quelque chose, dans un système, par ce que personne n'a pensé à le mentionner, tant c'est évident... 

Modifié le 22 juillet 2022 par Fusilier

[herciv]

Sur liveaumap qui reprend les communiqué de l'etat-major ukrainiens deux choses notables ce matin; 

- retour des offensives de l'infanterie russe qu'on ne voyait plus depuis une dizaine de jour

- aucun dépôt n'est signalé détruit

Hier par contre un dépôt ukrainien a été attaqué. Eux aussi pourraient devoir reculer leur dépôt bien que çà me semble moins utile que côté russe compte tenu de la portée utile de l'artillerie russe vs ukrainien

Modifié le 22 juillet 2022 par herciv

[Kelkin]

Bon alors si j'ai bien compris les cinquantes dernières pages, le système logistique russe est tout pourri parce qu'ils ont besoin de beaucoup de camion pour transporter leurs munitions ; et le système logistique américain fourni à l'Ukraine est tout pourri parce qu'ils ont besoin de beaucoup de camions pour transporter leurs munitions.  Apparemment la guerre consomme beaucoup de munitions, qui l'eût cru ?

[herciv]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Bon alors si j'ai bien compris les cinquantes dernières pages, le système logistique russe est tout pourri parce qu'ils ont besoin de beaucoup de camion pour transporter leurs munitions ; et le système logistique américain fourni à l'Ukraine est tout pourri parce qu'ils ont besoin de beaucoup de camions pour transporter leurs munitions.  Apparemment la guerre consomme beaucoup de munitions, qui l'eût cru ?

C'est cool donc la logistique c'est juste un truc tout pourri et çà sert à rien alors ?

[Elemorej]

Et aussi c'est si gênant de devoir faire la manutention à l’abri à l'arrière? Vu que l'idée de départ est de tirer puis repartir pour pas se faire shooter en contre batterie ou autre, je n'y vois pas un gros inconvénient pour le coup. Ce n'est pas un engin infaillible ni révolutionnant le conflit. Par contre il a l'air de pouvoir remplir une tache qui pour le moment était généralement hors de porté.

A ce titre ça me semble un plus, bien que oui, ça demande une organisation derrière. La question c'est "Est ce mieux maintenant qu'avant?" On le saura avec certitude dans les temps qui viennent, mais pour le moment ça m'a l'air d’être Oui, c'est mieux.

[mgtstrategy]

Hello, une ame charitable pour expliquer ou on en est?

[Connorfra]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Hello, une ame charitable pour expliquer ou on en est?

Je suis d'accord 30 page que ça parle que de camions à Himars et de logistique c'est certes mega important mais la ça devient long et on a plus de nouvelles du front

[herciv]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Hello, une ame charitable pour expliquer ou on en est?

 

il y a 3 minutes, Connorfra a dit :

Je suis d'accord 30 page que ça parle que de camions à Himars et de logistique c'est certes mega important mais la ça devient long et on a plus de nouvelles du front

 

Le front est resté très stable depuis 10 jours. Seulement des bombardements.

Mais là à nouveau il semble que les russes reprennent l'offensive.

Sinon le rumble d'hier pour voir plus précisément la situation tactique :

https://rumble.com/v1d46yj-ukraine.-military-summary-and-analysis-21.07.2022.html

[g4lly]

31 minutes ago, herciv said:

Le front est resté très stable depuis 10 jours. Seulement des bombardements. Mais là à nouveau il semble que les russes reprennent l'offensive. Sinon le rumble d'hier pour voir plus précisément la situation tactique : https://rumble.com/v1d46yj-ukraine.-military-summary-and-analysis-21.07.2022.html

Pa si stable qu'il n'y parait ... il y a eu plein de manoeuvre sur le front avec des prises de village certes peu médiatique mais intéressante. La manoeuvre autour de la Soledar est intéressante - isoler Soledar de Bakmut -, celle autour de Siversk aussi - contouner par le sud pour éviter de se retrouver sous le feu des ukrainiens qui tiennent les hauteurs -.

Les russes revendique un assaut sur Stryapovka-Soledar notament pour le moment repoussé par les ukrainiens.

[Banzinou]

ça semble bouger aux alentours de Kherson également

Avec des explosions en ville

 

 

[Berezech]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Hello, une ame charitable pour expliquer ou on en est?

Globalement les russes continuent à mener des frappes tactiques aériennes et des bombardements (mais moins intenses) sur toute la ligne. Quelques MdC aussi mais il me semble que le volume (en particulier en Mer Noire, Belgorod continue à tirer des Iskandr) baisse.
Les Ukr eux utilisent leurs HIMARS pour exploser les dépôts et les centres de commandement russe (avec pas mal de succès)

Kharkiv => Les russes ont attaqué sans progresser (et des bruits de couloirs qu'on a, même en mettant la propagande de côté, l'ambiance et le moral sont mauvais pour les russes sur ce front, les ukrainiens sont repassés à l'ouest de la rivière Sivierski Donetsk.
Izioum => Les ukrainiens mettent constamment la pression dans la forêt à l'ouest d'Izioum, au sud les russes ont tenté de tourner les positions fortifiées des ukrainiens à Dolyna/Krasnopilia (ça n'a pas fonctionné) et à Bohorodychne sur lesquelles ils semblent s'empaler depuis un mois.
Siversk-Bakhmut => Situation fluide en avant de la ligne de défense ukrainienne, à mon sens les russes n'ont pas accompli grand chose dans le secteur. Hormis peut être devant Soledar mais ils sont loin d'avoir enfoncé la ligne de défense ukrainienne. L'échec constant des russes à prendre la centrale de Vuglegirska les empêche d'avancer pour menacer Bakhmut par le sud.
Avdivka => La situation est statique depuis la petite avancée des DNR il y a 2 mois malgré des bombardements constant et des assauts répétés.
Entre Zaporizhia et Vulhedar => Les ukrainiens ont grignoté localement quelques villages
Cherson => idem que ci dessus, les ukrainiens ont agrandi leur tête de pont sur l'Inhulet et ont grapillé quelques villages au nord est. Les frappes sur le pont enjambant le Dniepr laisse un seul point de passage à la log russe (Nova Khakova).

On spécule sur les pertes, difficile à dire. On est dorénavant sur une guerre de tranchée ce qui limite un peu les pertes, mais j'imagine que les assauts russes parfois menés sans finesse laisse pas mal de monde sur le carreau, en particulier Avdivka/Izium/Kharkiv ou on a le plus de témoignage de soldats russes qui manifestent ouvertement leur envie de foutre le camp ou de butter leurs propres commandants. Là ou les russes sont mieux commandés c'est peut être moins l'hécatombe. Et l'artillerie russe ne fait toujours pas dans le détail, elle tue et pas qu'un peu.

Modifié le 22 juillet 2022 par Berezech

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Hello, une ame charitable pour expliquer ou on en est?

On attend la chute de Siversk, qui a été annoncée une bonne dizaine de fois par Spriter et autres comptes twitter douteux. 

Peut être que l'interêt du himar pour les ukr, c'est que les US fournissent clé en main une partie de la logistique avec les nacelles déjà chargées. Oui après faut transbahuter le bordel, mais ça fait longtemps qu'il y a tout un pays pour fournir l'effort de guerre du dernier kilomètre, rien de rédhibitoire. S'il faut mettre un nombre absurde de gusses et de matériels civils pour manutentionner une arme d'enjeu stratégique, les types te referont la pyramide de keops technique traditionnelle. Ils ont sonné la mobilisation générale pour ça aussi. 

Faut pas sûrinterpréter les déclarations du pentagone qui a dit fournir un suivi attentif des consommations de munitions et du niveau en deçà duquel les forces US serait à risque. Je rappelle deux choses dont on n'a pas discuté ici :

- le niveau critique selon les militaires américains n'est pas connu du public. On ignore la marge de consommation, mais elle est possiblement conséquente. 

- l'information est transmise à l'échelon politique, car in fine, la définition de ce niveau critique de munition reste une décision politique. Et comme toute décision politique, son appréciation est variable et fonction des circonstances. 

Donc vraiment... Cest pas la peine qu'on se prenne le bourrichon la dessus, c'est trop bête. 

Modifié le 22 juillet 2022 par olivier lsb
orthographe

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Elemorej a dit :

Et aussi c'est si gênant de devoir faire la manutention à l’abri à l'arrière? Vu que l'idée de départ est de tirer puis repartir pour pas se faire shooter en contre batterie ou autre, je n'y vois pas un gros inconvénient pour le coup. Ce n'est pas un engin infaillible ni révolutionnant le conflit. Par contre il a l'air de pouvoir remplir une tache qui pour le moment était généralement hors de porté.

A ce titre ça me semble un plus, bien que oui, ça demande une organisation derrière. La question c'est "Est ce mieux maintenant qu'avant?" On le saura avec certitude dans les temps qui viennent, mais pour le moment ça m'a l'air d’être Oui, c'est mieux.

Oui

Il apporte une capacité que les ukrainiens n'avaient pas (frappe à 70-80 km quand le Smerch plafonne à 70 km -90 km pour du Smerch M-) sur un petit véhicule discret et plus mobile rapidement (plus que le Smerch)

La manutention à l'abri à l'arrière, théoriquement elle peut être faite avec tous les systèmes.

Tu réduis la durée de rechargement (10 min contre 35 minutes) mais dans une optique je tire - je me barre à l'arrière pour recharger à l'abri, ce n'est ama pas significativement discriminant

La durée de tir non plus (donnée à 3 minutes entre la mise en batterie et le départ de la zone de feu pour les 2 systèmes)

C'est surtout la portée accrue et la mobilité sur route (85 km/h en pointe contre 60)  (primordial pour éviter le contre batterie) qui doivent jouer

PS : peut être aussi un gain de CEP pour le HIMARS

 

[Gibbs le Cajun]

Le 14/07/2022 à 18:17, Gibbs le Cajun a dit :

Bon je suis tombé sur la chaîne d'un russe , Maxim Fadeev  qui fait des documentaires , et il avait suivi lors de la bataille de Marioupol le bataillon Somalie, une unité de la République de Donestk .

Ça a l'air d'être une unité a vocation interarmes équipée de tanks mais aussi de BTR , BMP etc...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Somalie

Je parle de cette bataille de Marioupol car on a souvent mis en avant les Tchétchénes de Kadyrov et le régiment Azov ,alors que côté ukrainien il y avait aussi une brigade d'infanterie de Marine, et côté russe des unités de l'armée , une brigade d'infanterie de marine , des séparatistes comme cette unité constitué du bataillon somalie .

Bon les images sont très impressionnante , on est en mode immersion , qui est en train de monter un documentaire avec les images filmé au combat de l'unité qu'il suivait ,en attendant il a mis sur youtube une bande annonce.

J'essaie de trouver des images des 2 camps , ça me permet d'analyser les 2 adversaires.

En ayant vu le travail de se Maxim Fadeev via sa bande annonce , je me suis dit que l'on verra des trucs intéressants quand il aura fini le montage de son documentaire.

Le titre et la description de la vidéo sont en anglais , le titre est assez parlant 

At the edge of the abyss/Au bord du gouffre .

 

Édit :

Pour ceux qui aiment la musique d'immersion et d'ambiance , les gens qui  travaillent sur se documentaire ont fait un excellent choix en mettant en fond pour la bande annonce en choisissant se titre qui est vraiment en symbiose avec les images de la bande annonce . 

 

 

Comme convenu je vous partage cette incroyable documentaire qui est une immersion dans les combats urbains durant la bataille de Marioupol vu côté pro russe . Comme on est toujours obligé de se justifier pour tout est n'importe quoi de nos jours ... Bref Je rappelle que bien évidemment je ne perçois pas de salaire via le gvt russe ... hein les copain ! 

 

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Aldo a dit :

La CEP c'est LA caractéristique numéro 1 des HIMARS. La trajectoire est corrigée en vol rendant la précision  quasiment métrique quelque soient les conditions atmosphériques. 

Seulement à partir des M30 qui sont des GMLRS

Les M26/M26A2 non

[Xavier]

Le HIMARS apporte avant tout de la précision, c'est cela la capacité principale, bien plus forte que la distance.

Frapper loin est une chose, frapper là ou il faut sans s'y reprendre vingt fois c'est autre chose.

Que serait le résultat d'un Smerch à 80km contre cette cible traitée par un HIMARS ? Il y a une concentration des impacts même avec des tirs différés de 2 jours qui n'est pas comparable, la distance ne fait pas l'efficacité. Peu importe que ça s'appelle HIMARS ou je ne sais quoi, l'artillerie de précision amène son effet, comme la bombe ou le missile de précision.

C'est un peu comme comparer le tir en automatique à la hanche (façon Rambo) et un tir au coup par coup en prenant sa visée avec un optique. Les balles iront à la même distance, auront la même dangerosité mais ce n'est pas forcément celui qui va en tirer le plus en automatique à la hanche qui sera plus efficace que le type d'en face tirant au coup par coup derrière son viseur.

Le HIMARS est un problème pour la Russie pour sa précision avant tout, il en aurait été autrement si cela avait été qu'un simple LRM équivalent au Smerch, comme pouvait l'être le M270 par le passé. Ce sont bien les munitions couplées à ces systèmes ainsi qu'à un renseignement efficace qui amène le danger "nouveau" pour les russes. Ces systèmes pouvant accueillir dans un délai très bref des missiles de plus longue portée qui inquiètent les russes, qu'espèrent les ukrainiens et dont les américains pourraient en fournir un certain nombre, aussi sûrement qu'ils refusaient de livrer de l'armement lourd...

La photo ci-dessous que tout le monde connait maintenant, au-delà de ce qu'elle montre, donne aussi une information plus globale, l'Ukraine peut du jour au lendemain couper les ponts qui relient Kherson au reste du territoire occupé par les russes et qui sont essentiels pour que les russes ne soient pas isolés de l'autre côté du fleuve. Et il n'aura échappé à personne que les ukrainiens voudraient bien en faire de même avec le pont en Crimée. Les ukrainiens sont de plus en plus proche de parvenir à réaliser la destruction de ce genre de liaisons stratégiques qui seraient problématiques pour les russes en cas de contre-offensive ukrainienne, comme je le pressens en direction de Melitopol avec l'objectif de casser la liaison terrestre avec la Crimée. La destruction des passages vers Kherson isolera la force russe dans cette zone, les ukrainiens n'auront pas à craindre un renforcement russe dans ce coin.

Je pense qu'on ne tardera pas longtemps avant que les américains livrent des missiles ATACMS aux ukrainiens