Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[HK]

Pour la cartographie Soviétique, il y a l’exemple très connu de San Diego qui était un objectif militaire évident pour les Russes et qu’ils avaient cartographié de manière minutieuse.

Ils ont du faire de même chez nous pour Toulon et Brest… à confirmer. Par contre je doute qu’ils aient pu couvrir tout le territoire européen ou même toutes les infrastructures civiles jusqu’au même niveau de détail. Et c’était de la cartographie à moyenne échelle (1:10000, 1:25000 ou 1:50000), pas du métrique.

https://www.wired.com/2015/07/soviet-militarys-eerily-detailed-guide-san-diego/

https://www.wired.com/2015/07/secret-cold-war-maps/

Modifié le 28 juillet 2022 par HK

[Ciders]

il y a une heure, herciv a dit :

Il n'y a pas de conscription pour l'instant. Si les russes sont pas trop con ils ont un réservoir de personne au chômage et désœuvrés comme partout motivable par une bonne paie.

C'est un grand classique en cas de guerre.

Disons qu'on a déjà commencé à envoyer des prisonniers, des vieux et des volontaires à 300 k roubles.

Après, il reste les universités à vider.

[Boule75]

il y a 59 minutes, herciv a dit :

Il n'y a pas de conscription pour l'instant. Si les russes sont pas trop con ils ont un réservoir de personne au chômage et désœuvrés comme partout motivable par une bonne paie.

C'est un grand classique en cas de guerre.

Ils font du "recrutement" forcé en zone récemment conquise. On a vu récemment une vidéo d'un dame qui se battait contre deux butors pour récupérer les papiers de son mari par exemple (il n'était pas du tout volontaire)(oui ça peut être un faux, sauf que c'était très très bien fait alors).
On en a aussi entendu parler à répétition dans les pseudo-républiques DNR/LPR depuis des années, et encore plus ces derniers mois. Étendue de ces "mobilisations" ? Pas d'idée.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est loin d’être trivial la topographie et le levé de terrain ça s'automatise mal vers des carte ... voir très mal.

La précision des satellites, leur multiplication, les différentes bandes de fréquence ou même le croisement avec les données SAR ou GSM (permet de suivre les trajets des véhicules, ou des piétons, avec la vitesse, etc...) + géoloc, le recours aux traitements massif des données et le croisement des sources doivent changent a mon avis la donne, de manière radicale. A un moment tu franchis un seuil et pan ! Très bonne carte, surtout si certains points critiques ou incertains (signalés par les algo de traitement) sont sur-analysés et revus par des analystes.

Il manque les grottes, le métro, les caves, les fonds marins ou des lacs, mais mis à part ça, si la collecte est assez vaste et les moyens de traitement suffisants...

NGA : plus de 14.000 employés, je ne sais pas combien de budget, accès aux données de Google, de Microsoft, d'Apple, de Ways probablement, du réseau GSM ukrainien, etc... et à l'essentiel des données satellitaires US, aux moyens de calculs de la NSA ou d'autres probablement en plus des siens...

Mis à part le recalage GPS, les USA ont tout pour avoir des cartes extraordinaires.

Et encore, pour le décallage GPS : une fois que tu as un échantillon de 1000 personnes qui sont passées pendant 6 mois sur le pont de Kherson avec leur localisation active, que tu connais leur sens de circulation, que tu peut même identifier individuellement le calibrage de leurs appareils sur d'autres positions connues, à mon avis, tu as de quoi calculer un très, très bon recalage GPS local).

[Mangouste]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Tiens exemple de ce qu'on se disait tout à l'heure :

 

 

Exemple de guerre simple avec reconversion de matériel civil. Spriteer dit que c'est ukrainien çà pourrait aussi bien être russe.

 

 

C'est où la reconversion de matériel civil ?

[Ciders]

Le camion j'imagine. Mais concrètement, les exemple de canons portés vus dans le conflit (effectivement des deux côtés) étaient sur des châssis militaires.

Bon après, qu'est-ce qui différencie un Kamaz/Ural/Zil civil d'un Kamaz/Ural/Zil militaire ? Pas grand chose.

[Mangouste]

à l’instant, Ciders a dit :

Le camion j'imagine. Mais concrètement, les exemple de canons portés vus dans le conflit (effectivement des deux côtés) étaient sur des châssis militaires.

Bon après, qu'est-ce qui différencie un Kamaz/Ural/Zil civil d'un Kamaz/Ural/Zil militaire ? Pas grand chose.

Ok merci.Si c'est bien un antique  zil 131, c'est un montage ancien chez les soviétiques. C'était également monté sur ural et kamaz.

[Ardachès]

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

Et tu voudrais me faire croire que les Russes sans jamais avoir foutu les pieds en France auraient été mieux informés que l'IGN eux-mêmes ? Il va falloir plus qu'une simple affirmation pour me faire gober un truc pareil.

@Heorl … On peut être en désaccord avec le post de @g4lly mais il y a d'autres manières et notamment des plus respectueuses pour le montrer.

Encore une fois, j'ai l'impression que le savoir-vivre se perd un peu trop par les temps qui court. De la façon dont j'ai été éduqué, on m'a appris a respecter les hôtes et surtout les "ainés" … Je ne connait pas l'âge de G4LLY (qu'il me pardonne si ce n'est pas un boomer ;) mais il est évident qu'au vu de ses contributions, dans le temps, la moindre des politesses serait d'employer des termes un peu plus amènes, non ? 

Un peu plus de respect ne peut pas faire de mal et rendra le forum un peu plus léger malgré cette triste actualité. 

 

 

Modifié le 28 juillet 2022 par Ardachès
Coquille corrigée

[Ciders]

il y a 2 minutes, Mangouste a dit :

Ok merci.Si c'est bien un antique  zil 131, c'est un montage ancien chez les soviétiques. C'était également monté sur ural et kamaz.

Les "camions afghans" en escorte de convoi ?

[g4lly]

27 minutes ago, Boule75 said:

Mis à part le recalage GPS, les USA ont tout pour avoir des cartes extraordinaires.

C'est un fantasme de geek. Pour faire de la carto régulièrement ... rien, absolument rien, ne vaut la remontée humaine terrain de la part des locaux ... sans ça tu vas cartographier de la merde. La géographie c'est profondément humain, ça demande un sens commun assez aiguisé, tout ce que les Google Car n'arrivent pas à apporter.

La qualité d'une base de donnée géographique c'est pas tant la position des divers élément, mais avant tout leur qualification fine. Ce qui est intéressant c'est si en vrai on passe sous le pont quand on à un véhicule de 3.47m de haut ... ou de 2.61 de large ... de savoir si les marches font plus ou moins de 7cm ... etc. etc.

Le grand classique ce sont les chemin sous couvert végétaux ... si tu cartographies comme un pourceaux en suivant les donnée des utilisateur des strava ... tu vas envoyer des gens à la mine. Le seul moyen c'est de se taper le chemin à pied pour vérifier qu'il y a bien un passage relativement sur ... qui ressemble à un chemin.

Et pour bien faire il faut y repasser régulièrement pour vérifier qu'on y passe toujours dans les même condition, et pas une fois tous les dix ou quinze ans.

Parce que cartographier c'est la partie émerger de l'iceberg ... le plus compliquer c'est de maintenir la qualité des données dans un environnement en mutation constante.

C'est pas pour rien que les vendeur de donnée géographique pioche comme des cochons dans les projet open source alimenter par les gentilles petites fourmi de la carto, tel OSM. Parce que le seul moyen d'espérer avoir des donnée géo un peu a jour c'est d'avoir des mecs localement qui mettent les main dans le cambouis quasi quotidiennement.

---

Un exemple bête pour le secours à personne. La seule base de donnée géographique des points adresses en France, qui permet au pompier ou Samu de trouver ta maison ... est un projet open source récent. Personne en France ne s'était auparavant cassé le cul à produire une base de donnée robuste des points adresse - à part hexaposte qui en a fait son trésor de guerre, et la garde jalousement -. Sinon c'est la bite et le couteau, papier crayon au SDIS avec ratures correction etc. Et comme il y environ 500 000 nouveaux point adresse par ans ... tu ne trouveras personnes à par des contributeurs bénévole pour les référencer correctement.

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Ardachès a dit :

@Heorl … On peut être en désaccord avec le post de @g4lly mais il y a d'autres manières et notamment des plus respectueuses pour le montrer.

Encore une fois, j'ai l'impression que le savoir-vivre se perd un peu trop par les temps qui court. De la façon dont j'ai été éduqué, on m'a appris a respecter les hôtes et a respecter les "ainés" … Je ne connait pas l'âge de G4LLY (qu'il me pardonne si ce n'est pas un boomer ;) mais il est évident qu'au vu de ses contributions, dans le temps, la moindre des politesses serait d'employer des termes un peu plus amènes, non ? 

Un peu plus de respect ne peu pas faire de mal et rendra le forum un peu plus léger malgré cette triste actualité. 

 

 

Je confirmes

Il y'a une paire (voir plus) de posteurs qui jouent un peu trop le messager et pas assez le message. Il va falloir que ca change (je m'inclus dans le lot, la fatigue de l'année aidant, mon niveau de patience est arrivé au niveau des nappes phréatiques françaises cad très bas .....)

Cela dit, il y'en a une paire qui on un peu trop l'habitude de cette approche et qui s'étonne de se faire reprendre de volée. Et après ca chouine .....

On remet tous la balle au centre

[Fanch]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est loin d’être trivial la topographie et le levé de terrain ça s'automatise mal vers des carte ... voir très mal. En occident on a jamais été très bon par paresse. Les russes avaient des cartes plus détaillé de la France que l'IGN ...

Et comme depuis les année 90 il y a eu de gros désinvestissement sur les opérateurs public/militaire de carto/topo ... je ne serai pas étonné qu'on ait pas forcément de données très qualifié sur l'Ukraine, du moins en dehors de ce qui est produit par la communauté open source.

Pour les cartes russes plus détaillées, il ne faut pas non plus généraliser. J'ai vu quelques cartes qui effectivement étaient meilleures que les françaises de la même zone au même moment mais l'IGN et le service géographique ont toujours fait du bon boulot quand le temps leur était laissé. De plus l'inverse doit être aussi vrai.

Bosser à l'arrache aussi ils savaient faire, comme par exemple produire des cartes dans l'urgence avec juste le chevelu et les points côtés (Indochine). Le vrai problème c'est qu'il faut du temps pour faire une carte de qualité hors tout le monde pense qu'avec les satellites ça se fait tout seul.

 

@Heorl si tu as des instructeurs topo qui sont passée par le 28ème pose leur des questions.

 

 

 

 

 

[Banzinou]

L'Ukraine selon Medvedev (publié sur Telegram)

[g4lly]

Pour ceux qui se demandent pourquoi la Russie veut que l'Ukraine soit annexée par la Pologne. Pour neutraliser la Galicie, de sorte qu'elle ne soit jamais indépendante, et que donc elle ne puisse servir de noyau à une Ukraine conquérante.

[Mangouste]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

L'Ukraine selon Medvedev (publié sur Telegram)

C'est une plaque du jeu risk ?

[Minitel]

il y a une heure, Banzinou a dit :

L'Ukraine selon Medvedev (publié sur Telegram)

Medvedev veut donc une extension de l'otan vers l'est via l'annexion d'une partie de l'Ukraine par la Pologne ?

[Ciders]

Tu la connais la plaque Ukraine dans Risk ? Parce que de mémoire, elle ne va pas plaire au Kremlin.

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Pour ceux qui se demandent pourquoi la Russie veut que l'Ukraine soit annexée par la Pologne. Pour neutraliser la Galicie, de sorte qu'elle ne soit jamais indépendante, et que donc elle ne puisse servir de noyau à une Ukraine conquérante.

Un raisonnement étrange sachant que la Galicie est la région la plus déshéritée et pauvre du pays.

[Coriace]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Pour ceux qui se demandent pourquoi la Russie veut que l'Ukraine soit annexée par la Pologne. Pour neutraliser la Galicie, de sorte qu'elle ne soit jamais indépendante, et que donc elle ne puisse servir de noyau à une Ukraine conquérante.

C'est surtout estimé en Russie comme le "pendant logique" (je n'ai plus la formulation Russe) à un retour de la Russie d'Odessa. 

L'oblast de Lviv étant historiquement et ethniquement Polonaise. 

L'accès Roumain en Volhinye est plus discutable mais j'imagine que c'est pour compenser une Odessa Russe (largement discutable). 

 

Maintenant je vais dire ce que j'ai sur le cœur, c'est aussi ridicule que les dirigeants Islamistes en Palestine qui nient l'existence d'Israël et sa légitimité... Avec tout le pendant raciste que ce discours sous tends. 

[g4lly]

16 minutes ago, Ciders said:

Un raisonnement étrange sachant que la Galicie est la région la plus déshéritée et pauvre du pays.

Il ne faut pas tout rapporter à l'argent voyons ...

... la Galicie c'est de très loin le noyau le plus dur de "l'anti-Russie". C'est cette capacité d'engagement que craint la Russie, qu'elle serve de base arrière à des partisans par exemple ce qui rendrait l'Ukraine russisé compliqué à vivre. La neutraliser en la polonisant ... c'est ils le pensent se garantir un Ukraine russifié en paix avec ses voisins, servant de glacis stratégique face l'ennemi américain.

Pour la partie centrale de l'Ukraine ca fluctue beaucoup d'un idéologique russe à l'autre ... certain laissent une Ukraine indépendante un peu plus large.

28 minutes ago, Mangouste said:

C'est une plaque du jeu risk ?

Il faut toujours écouter ce que raconte les dirigeants autoritaires ... souvent ils sont très premier degrés.

[FATac]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

On remet tous la balle au centre

Totale confiance !

[Mangouste]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Il ne faut pas tout rapporter à l'argent voyons ...

... la Galicie c'est de très loin le noyau le plus dur de "l'anti-Russie". C'est cette capacité d'engagement que craint la Russie, qu'elle serve de base arrière à des partisans par exemple ce qui rendrait l'Ukraine russisé compliqué à vivre. La neutraliser en la polonisant ... c'est ils le pensent se garantir un Ukraine russifié en paix avec ses voisins, servant de glacis stratégique face l'ennemi américain.

Pour la partie centrale de l'Ukraine ca fluctue beaucoup d'un idéologique russe à l'autre ... certain laissent une Ukraine indépendante un peu plus large.

Il faut toujours écouter ce que raconte les dirigeants autoritaires ... souvent ils sont très premier degrés.

Vraisemblable également qu'ils se répartissent les rôles avec VP.

C'est toujours plus facile de te faire avaler une couleuvre lorsque l'on t'a présenté un anaconda.

[Ciders]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Il ne faut pas tout rapporter à l'argent voyons ...

... la Galicie c'est de très loin le noyau le plus dur de "l'anti-Russie". C'est cette capacité d'engagement que craint la Russie, qu'elle serve de base arrière à des partisans par exemple ce qui rendrait l'Ukraine russisé compliqué à vivre. La neutraliser en la polonisant ... c'est ils le pensent se garantir un Ukraine russifié en paix avec ses voisins, servant de glacis stratégique face l'ennemi américain.

Pour la partie centrale de l'Ukraine ca fluctue beaucoup d'un idéologique russe à l'autre ... certain laissent une Ukraine indépendante un peu plus large.

Ce qui me sidère à chaque fois, c'est le goût des élites russes pour tordre la réalité à leur goût.

 

Modifié le 28 juillet 2022 par Ciders

[herciv]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Bon après, qu'est-ce qui différencie un Kamaz/Ural/Zil civil d'un Kamaz/Ural/Zil militaire ? Pas grand chose.

On est bien d'accord.

[Manuel77]

Une vidéo assez détaillée sur l'utilisation du Pzh 2000 en Ukraine. Intéressant : on y voit déjà de légers dommages causés par des shrapnels. 

https://mil.in.ua/en/news/ukrainian-military-shows-german-panzerhaubitze-2000-acs-in-action/

En outre, on voit que des munitions DM 121 ont été fournies par l'Allemagne. La Bundeswehr a commandé plus de 30000 cartouches en 2019 a Rheinmetall. https://www.bundeswehr-journal.de/2019/tausende-artilleriegeschosse-dm121-fuer-die-bundeswehr/

Révélation

 

[Banzinou]

Intéressant cette modif

Ajout d'un ZU-23-2 sur les BTR-82A capturé suite à sa tourelle d'origine rendu inopérante

 

[Mangouste]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Intéressant cette modif

Ajout d'un ZU-23-2 sur les BTR-82A capturé suite à sa tourelle d'origine rendu inopérante

 

A la cubaine.