Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[JeanPierre]

il y a 1 minute, herciv a dit :

C'est le jeu de celui qui sera le plus connard. La on assiste précisément à celui qui fait la plus grosse explosion mais dont l'intérêt tactique n'est pas évident en tous cas sans savoir ce qu'il y avait dans les hangars. Est-ce pour montrer qu'il y a des équipes de saboteur ?

En tous cas les russes vont aussi vouloir faire des grosses explosions.

Morale ou pas c'est une forme d'escalade.

Mais il me semble que nous ne sommes même pas sûr de l'origine de l'explosion non ?

SI c'est une action ukrainienne, l'intérêt tactique sur Air et Défense nous échappe oui, mais des gens largement mieux informés que nous ont probablement pris la décision de frapper, pour de bonnes raisons, et en mesurant les conséquences.
SI c'est un accident ou du sabotage, pas vraiment de raison d'escalader non.

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Deres a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/les-russes-vont-raccorder-la-centrale-de-zaporijjia-a-la-crimee-20220810

«Pour ce faire, il faut d'abord endommager les lignes électriques de la centrale reliées au système énergétique ukrainien.

Pourquoi "endommager" ? Ne suffit-il pas de couper les disjoncteurs proprement ?

Et pourquoi dire que les Russes "vont raccorder" ? Ne faudrait-il pas d'abord construire une ligne ? S'il n'y a pas de ligne, il n'y a rien à "raccorder".

[jmdc33]

1 hour ago, herciv said:

Morale ou pas c'est une forme d'escalade

Il n'y a pas de moralité dans une guerre...

Par contre  l'escalade...pas bon, plus les belligérant vont loin dans l'escalade plus il sera difficile de se parler face a face au tour d'une table de négociation. Et un conflit se fini en géneral au tour d'une table, sauf si un écrase l'autre. Alors c'est le vainqueur qui écrit les livres d'histoire.

D'ou ma position qui prone la désescalade.

 

[Métal_Hurlant]

9 avions russes détruits sur la base en Crimée, selon les ukr....

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, jmdc33 a dit :

Il n'y a pas de moralité dans une guerre...

Par contre  l'escalade...pas bon, plus les belligérant vont loin dans l'escalade plus il sera difficile de se parler face a face au tour d'une table de négociation. Et un conflit se fini en géneral au tour d'une table, sauf si un écrase l'autre. Alors c'est le vainqueur qui écrit les livres d'histoire.

D'ou ma position qui prone la désescalade.

Sujet maintes fois évoqué ici. Globalement, personne n'y croît.

Et pour l'écriture de l'Histoire... non, pas toujours. Les perdants sont parfois très doués (cf. la vibe pro-Wehrmacht d'après 1945) et il y a aussi cette fable des plaideurs et de l'huître qui revient de temps en temps pour expliquer que deux belligérants se sont fait manger par un troisième larron de passage.

 

[MoX]

il y a 8 minutes, jmdc33 a dit :

Par contre  l'escalade...pas bon, plus les belligérant vont loin dans l'escalade plus il sera difficile de se parler face a face au tour d'une table de négociation. Et un conflit se fini en géneral au tour d'une table, sauf si un écrase l'autre. Alors c'est le vainqueur qui écrit les livres d'histoire.

D'ou ma position qui prone la désescalade.

 

Les conditions de négociation publiquement annoncées par différentes autorités russes cela revient à une capitulation ukrainienne... évidement,  que faire d'autre si ce n'est escalader ?

Tu ne prônes pas la désescalade, tu prônes la position de Moscou...

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Effectivement, mais ça manque de contexte. D'où la référence au premier degré de Fusilier (j'imagine). On ignore tout de ce qui s'est passé quand le mec témoigne sincèrement de ce qu'il a vu des soldats Ukr faire les cadavres des camarades: les Russes arrivaient ? Procédure standard de collecte des effets personnels ? Lui même ne parlant pas Russe, j'ose même pas imaginer le nombre de quiproco à la journée qu'il a du rencontrer. 

Au moins les cadavres sont ils systématiquement ramassés et ont les honneurs militaires, on peut pas en dire autant des Ru (puisque déclenchement des primes à payer aux familles...) mais je m'égare. 

Après c'est peut être sincèrement du vol, mais encore une fois, on a pas de contexte: bêtise méchante de la part des Ukr ? Le mec décédé n'a pas laissé de coordonnées de famille à contacter alors on prend car on n'a pas d'adresse postale pour renvoyer le bazar ? On dépouille les étrangers dont a pas vraiment besoin dans le fond mais jamais on ferait pareil à concitoyen ? 

A ce stade pour moi, une micro partie des tristesses de la guerre et de loin, pas la pire ni la plus grave. 

1- nous sommes d’accord sur le fait que ce témoignage ne peut être pris comme une généralité représentative de l’ensemble des forces ukrainiennes quant au problème de commandement qui semble caractériser ce bataillon, ainsi que sur la réalité dans toute guerre d’actes peu glorieux.

2- Si les corps ont pu être récupérés il n’y a pas de raison de prendre les effets personnels. Si c’était la procédure standard je pense que les gars seraient informés de cela, et que lesdits effets auraient refait surface.

3- sur les cadavres russes pour l’heure il s’agit de déclarations ukrainiennes. Je note d’ailleurs que la facilité avec laquelle cette rumeur (peut-être est-elle vraie, mais cela demande plus que des déclarations d’officiels ukrainiens) des cadavres russes sciemment abandonnés est considérée comme un fait contraste avec la réticence à accorder crédit au témoignage en question….

 

Modifié le 10 août 2022 par gustave

[herciv]

il y a 17 minutes, MoX a dit :

Les conditions de négociation publiquement annoncées par différentes autorités russes cela revient à une capitulation ukrainienne... évidement,  que faire d'autre si ce n'est escalader ?

Tu ne prônes pas la désescalade, tu prônes la position de Moscou...

Dans l'escalade il y a encore la phase bombardement stratégique conventionnelle. Inutile de te dire qu'elle est inaccessible aux ukrainiens sans l'aides direct de l'Otan.

Elle consiste à attaquer les civils et les moyens industrielles de l'adversaire dans toute la profondeur.

Je ne prone rien j'annonce juste la prochaine étapes et celle d'après (intervention de l'Otan).

Pour ton information à un moment il n'a a plus de possibilité d'escalader. Donc normalement il faudra parler à un moment ou à un autre sur la base des positions de ce moment là. C'est lent mais l'Ukraine se réduit. Et les russes semblent prêt à un affrontement dans la durée. 

Modifié le 10 août 2022 par herciv

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

1- nous sommes d’accord sur le fait que ce témoignage ne peut être pris comme une généralité représentative de l’ensemble des forces ukrainiennes quant au problème de commandement qui semble caractériser ce bataillon, ainsi que sur la réalité dans toute guerre d’actes peu glorieux.

2- Si les corps ont pu être récupérés il n’y a pas de raison de prendre les effets personnels. Si c’était la procédure standard je pense que les gars seraient informés de cela, et que lesdits effets auraient refait surface.

3- sur les cadavres russes pour l’heure il s’agit de déclarations ukrainiennes. Je note d’ailleurs que la facilité avec laquelle cette rumeur (peut-être est-elle vraie, mais cela demande plus que des déclarations d’officiels ukrainiens) des cadavres russes sciemment abandonnés est considérée comme un fait contraste avec la réticence à accorder crédit au témoignage en question….

 

Sur ton dernier point, il y a eu des témoignages de journalistes, y compris dans les articles que j'ai partagés (plutôt en début de conflit), qui ont vu les wagon frigorifiques et des corps non réclamés. Cela dit, ça fait "longtemps" que le sujet n'a pas été remis sur la table.  

[gustave]

il y a une heure, pascal a dit :

Il faut relire Roger Sauvage, pilote du Normandie Nièmen qui expliquait très bien dans son livre comment les pilotes se partageaient les effets personnels de ceux qui étaient tués ou portés disparus en missions le lendemain même de leur mort.

Les gars dont ont parle ne se connaissaient ni d'Eve ni d'Adam quelques jours ou quelques semaines avant ... qu'est-ce que cela peut bien faire de prélever argent et effets personnels sur des cadavres qui de toute manière n'en auront plus besoin. Vous voulez en faire quoi, les mettre au Crédit Municipal, les enterrer avec le proprio dont si cela se trouve on ne connais même pas le vrai nom ?

Ces gusses ne sont pas pires ou meilleurs que les autres ... ce sont simplement pour beaucoup des morts ou des estropiés en sursis

Il faut essayer de sortir du romantisme des films hollywoodiens, à la guerre moins on a d'amis moins on a de peine quand ils se font tuer. La camaraderie c'est celles des combats, la mort met fin à cela. Relire aussi Cendrars, Junger ou Genevoix ...

Il y a une différence entre se partager entre « pairs » les effets des tués (pratique courante en effet) et dépouiller des inconnus tombés à proximité. D’autant que l’on parle d’effets personnels (téléphones notamment), pas des tenues ou autres comme cela existe en effet. Ces effets personnels sont renvoyés aux familles.

Le seul scénario acceptable mais fort peu probable serait une collecte systématique des téléphones pour s’assurer de leur contenu à fin de sécurité opérationnelle. Mais ce n’est pas vraiment en accord avec ce témoignage.

Sans vouloir faire argument d’autorité je pense connaître un peu ce sujet, et pas qu’à travers des films grandiloquents, et je ne pense pas qu’aucun gars souhaite que son téléphone avec ses données personnelles soit récupéré par un inconnu. Et la cohésion des unités tient largement à la camaraderie et la confiance envers les combattants qui sont à tes côtés. Cette camaraderie ne se termine d’ailleurs pas avec la mort…

Enfin, lorsque tu en es à souhaiter ne pas avoir de connaissance des autres combattants c’est rarement bon signe….

[jmdc33]

@JeanPierre,

Peut tu me dire ce qu'il y a de "rigolo" dans mon poste ?

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Dans l'escalade il y a encore la phase bombardement stratégique conventionnelle. Inutile de te dire qu'elle est inaccessible aux ukrainiens sans l'aides direct de l'Otan.

Elle consiste à attaquer les civils et les moyens industrielles de l'adversaire dans toute la profondeur.

Déjà bien entamée à coups de missiles cette phase. Sauf à engager franchement les quartiers résidentiels à coups de FAB-500 ou de taper directement des centrales nucléaires, des barrages ou des aéroports civils, il reste de moins en moins de marges.

Et si l'espace aérien ukrainien demeure toujours aussi inhospitalier pour les Russes, y engager des Tu-22M3 ou des Tu-95 risque de devenir un jeu très dangereux pour leurs équipages.

[Banzinou]

L'Ukraine a-t-elle une réserve de missiles balistiques développés localement ?

https://www.thedrive.com/the-war-zone/does-ukraine-have-a-stash-of-domestically-developed-ballistic-missiles

On parle de Sapsan, HRIM-2...

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Sur ton dernier point, il y a eu des témoignages de journalistes, y compris dans les articles que j'ai partagés (plutôt en début de conflit), qui ont vu les wagon frigorifiques et des corps non réclamés. Cela dit, ça fait "longtemps" que le sujet n'a pas été remis sur la table.  

Dans la phase initiale du conflit oui, mais plutôt qu’imaginer des Russes barbares dépourvus de la moindre humanité (remarque ce sont des orcs c’est vrai, schéma classique dans tout conflit) il me semble plus cohérent de supposer que tout comme les Russes ont été contraint d’abandonner nombre de véhicules du fait de la situation tactique il en a été de même pour nombre de leurs cadavres… Quant à vérifier que les corps sont « non réclamés »…

Et la disparition rapide de ce sujet milite également en ce sens. 

[olivier lsb]

il y a 43 minutes, jmdc33 a dit :

Donc vous etes OK pour que les UKR bombardent la centrale ?

A noter qu'en cas de "gros pépin" le nuage radioactif ne fait pas de difference entre les "gentils", les "méchants" ou les innocents...

Stratégiquement  détourner l'électricité a son profit "makes sense".

Au meme titre que détourner a son profit l'industrie ou l'agriculture d'une zone conquise.

c/f petrole iraqien....

 

 

Rien n'indique que les Ukr ont bombardé la centrale, on ne sait d'ailleurs pas trop ce qui s'y est passé. Tout prouve (cf vidéo prise par drone publiée il y a quelques jours + déclarations des officiels Russes) que les Russes y ont installé du matériels, des soldats et probablement des munitions. Rien que pour le risque d'accident (vrai accident hein), c'est irresponsable de leur part et c'est à leur initiative première. Ils en portent la pleine responsabilité. 

 

[jmdc33]

1 hour ago, MoX said:

Les conditions de négociation publiquement annoncées par différentes autorités russes cela revient à une capitulation ukrainienne... évidement,  que faire d'autre si ce n'est escalader ?

Tu ne prônes pas la désescalade, tu prônes la position de Moscou...

Faux.

Mais a chacun sa religion. Moi j'en ai pas de religion.

 

1 hour ago, olivier lsb said:

Rien n'indique que les Ukr ont bombardé la centrale, on ne sait d'ailleurs pas trop ce qui s'y est passé. Tout prouve (cf vidéo prise par drone publiée il y a quelques jours + déclarations des officiels Russes) que les Russes y ont installé du matériels, des soldats et probablement des munitions. Rien que pour le risque d'accident (vrai accident hein), c'est irresponsable de leur part et c'est à leur initiative première. Ils en portent la pleine responsabilité. 

 

Absolument.

Au meme titre que quand les UKR installent de l'artillerie près d'une école ou des snipers sur le toit d'un immeuble d'habitation.

 

[FATac]

il y a 40 minutes, jmdc33 a dit :

D'ou ma position qui prone la désescalade.

Si la Russie visait la désescalade, alors de deux choses l'une :

• Soit, elle limiterait ses actions aux zones contestées de DNR et LNR pour manifester des objectifs très limités, signifiant une volonté de ne pas engager d'engrenage dangereux.
• Soit, elle aurait déjà lancé une frappe nucléaire "de désescalade" contre un objectif Ukrainien limité comme le permet leur doctrine d'emploi des armes spéciales.

Partant de là, aucune des deux options n'ayant été exercées, la Russie n'est pas dans une voie de désescalade.

L'Ukraine, quant à elle, peut elle amorcer une désescalade sans que cela soit considéré comme une défaite ? J'en doute. La désescalade peut difficilement venir de celui qui est agressé. Je te marave la g***le, je te pique ton téléphone portable, et t'es gentil de désescalader, s'il te plait, tu cries moins fort, j'arrêterai de te tabasser.

Je crois même que, soumis au biais des coûts irrécupérable, aucun des deux ne voudra que ses pertes soient des pertes "pour rien". Il n'y aura donc pas de désescalade, ni d'un côté, ni de l'autre.

Ce n'est pas une raison pour faire monter la tension et augmenter le risque d'escalade, mais pour autant, plus le temps passe, et plus les mises augmentent.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

nous sommes d’accord sur le fait que ce témoignage ne peut être pris comme une généralité

Veux-tu qu'ils laissent les effets personnels, pour que les mecs à l'arrière les récupèrent à leur place... C'est la guerre en toute son "humanité", comme le pillage, les viols, etc... On a beau essayer de policer, ça n'a jamais vraiment empêché les horreurs de la guerre, d'une affreuse banalité.

Là je me dis que les mecs ont surtout envie de se tirer (c'est humain) et ont besoin de construire une représentation (en psycho on dirait "idéologie défensive") pour ne pas se penser comme des nulos, lâches, etc... Mais, j'avoue volontiers que c'est de l'ordre de l'hypothèse. 

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, jmdc33 a dit :

Absolument.

Au meme titre que quand les UKR installent de l'artillerie près d'une école ou des snipers sur le toit d'un immeuble d'habitation.

 

Non pas au même titre. Le nucléaire et le risque associé, tu ne peux pas l'évacuer. Tu ne peux pas combattre depuis l'intérieur de la cuve blindée du réacteur en ayant préalablement stoppé la production et évacuer le combustible. Les infrastructure civiles utilisées pour les opérations sont vides de leurs populations, sauf les irréductibles ayant refusé toute évacuation (et attendant la venue des Russes). 

Tu reprends le narratif du rapport d'Amnesty très controversé, sur la partialité des sources et le traitement du sujet dans son ensemble. Et tu penses que les Russes eux, en plus d'être l'envahisseur, combattent dans les champs loin de tout le monde pendant que les Ukr se planquent dans des écoles bondés d'enfants ?

 

Modifié le 10 août 2022 par olivier lsb

[herciv]

il y a 12 minutes, FATac a dit :

L'Ukraine, quant à elle, peut elle amorcer une désescalade sans que cela soit considéré comme une défaite ? J'en doute. La désescalade peut difficilement venir de celui qui est agressé. Je te marave la g***le, je te pique ton téléphone portable, et t'es gentil de désescalader, s'il te plait, tu cries moins fort, j'arrêterai de te tabasser.

Je crois même que, soumis au biais des coûts irrécupérable, aucun des deux ne voudra que ses pertes soient des pertes "pour rien". Il n'y aura donc pas de désescalade, ni d'un côté, ni de l'autre.

On fut dans cette situation en Indochine. Alors les politiques français ont décidé Dnien bien plus : une bonne grosse défaite avec le meilleur de l'armée française. L'espace politique a été fermé pour rester en Indochine en continuant la guerre.

C'est valable aussi bien pour les ukrainiens qud pour les russes. Une grosse défaite coûterait chère à Poutine.

Modifié le 10 août 2022 par herciv

[pascal]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Enfin, lorsque tu en es à souhaiter ne pas avoir de connaissance des autres combattants c’est rarement bon signe….

J'ai souvenir de nombreuses lectures notamment celles relatives à la 1ere guerre mondiale où les "vétérans" renonçaient à ce genre de chose ayant vu trop de leurs camarades de combat se faire tuer. Ceci semblait différent de l'esprit de corps mais simplement semblait être une forme de préservation de soi, ne pas mettre d'affect dans sa relation à l'autre.

[Fanch]

il y a 6 minutes, jmdc33 a dit :

Absolument.

Au meme titre que quand les UKR installent de l'artillerie près d'une école ou des snipers sur le toit d'un immeuble d'habitation.

Faux, les 2 situations ne sont pas comparables (même si les ukrainiens ont aussi des torts).

Une centrale nucléaire rentre dans la catégorie "installations contenant des forces dangereuses", pas une école ou un immeuble d'habitation

 

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Rien n'indique que les Ukr ont bombardé la centrale, on ne sait d'ailleurs pas trop ce qui s'y est passé. Tout prouve (cf vidéo prise par drone publiée il y a quelques jours + déclarations des officiels Russes) que les Russes y ont installé du matériels, des soldats et probablement des munitions. Rien que pour le risque d'accident (vrai accident hein), c'est irresponsable de leur part et c'est à leur initiative première. Ils en portent la pleine responsabilité. 

 

Tu parles de la même centrale dont les batiments etaient truffés d'ALI et d'armes d'appuis et desmun de l'UKA lorsqu'elle a été prise par les russes en Fevrier Mars...

Cherche des photos....il doit y en avoir

Le probleme est dc qu'aucun des 2 protagoniste ne respecte la securité des centrales nuke...

 

[FATac]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Le probleme est dc qu'aucun des 2 protagoniste ne respecte la securité des centrales nuke...

Mettre dans la même phrase "centrales nuke", "respect", "sécurité" et associer ça aussi bien avec "Russes" qu'avec "Ukrainien", c'est un exploit !!

Mais ça n'a aucun sens...

---> []

[Kelkin]

L'idée que dans une guerre il y ait des zones sanctuaires d'où on a le droit de tirer sur l'ennemi sans risque de représailles de la part de celui-ci est une douce fiction.