Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Yorys]

il y a 53 minutes, Amnésia a dit :

Ça c'est la belle idéologie de types qui pensent comme en 2014 avec la Crimée, qui pensent encore que la situation actuelle n'est pas une guerre, qu'il suffit de dire "ceci est désormais la Russie" pour qu'en face on se dit "ah merde, on ne peut plus rien faire".

Ben en fait ce n'est pas ainsi que ça se passera, même si c'était ainsi que les russes exerçaient une pression pour sanctuariser la Crimée. Désormais elle n'est plus dans une phase de dissuasion mais dans une guerre ouverte qui ne se passe pas bien.

On doit arrêter de penser que Poutine cherche un prétexte pour une mobilisation générale, le peuple russe n'en veut pas et ce n'est pas en fabriquant une nouvelle "terre russe" que la population russe va se dire "la Russie est attaquée, défendons là comme en 1941". Certains en rêvent pour ne pas assumer l'actuelle réalité du conflit , mais c'est inconcevable, même pour la Crimée.

Auparavant le grand risque pour l'Ukraine, c'était la peur d'entrer en confrontation directe avec la Russie, mais c'est chose faite à l'initiative russe (donc sans légitimité réelle). Maintenant on fait comme si la mobilisation générale serait le grand risque à éviter, sauf qu'en fait c'est bien la Russie qui cherche à l'éviter car c'est presque suicidaire politiquement et sans réel assurance de remporter ainsi une victoire décisive.

Ce n'est pas pour rien aussi que la Russie a reportée les référendums de Kherson et Melitopol au moment où les ukrainiens attaquent. L'histoire de ces référendums c'est un idéal russe pour sanctuariser leurs gains et mettre un terme au conflit. Sauf qu'en face on ne l'acceptera pas , ce serait quand même magique de juste dire que désormais "c'est le territoire russe" pour que les ukrainiens cessent leurs offensives et concèdent ces terrains, on doit en rêver du côté de Donetsk et Lougansk, car ils sentent le vent tourner, ils voient ailleurs comment finissent les collabos ...

Oui et donc tu penses que les russes vont gentiment se laisser mettre en déroute dans le Dombass et en Crimée jusqu'à revenir aux frontières de 2014 avant de demander un armistice, de mettre Poutine aux arrêts et de venir demander pardon à la tribune de l'ONU ?

C'est peut être ce qui de passe dans les rêves mouillés des haters post-ados qu'on trouve sur les forums occidentaux, mais de là à ce que cela devienne réalité... honnêtement je préfèrerais que cela se termine comme ça, mais je n'y crois pas un instant...

Je conseille d'acheter au plus vite un détecteur de radio-activité et de faire quelques réserves, parce qu'avec ce qui se profile, si la diplomatie ne reprend pas la main, Tchernobyl aura été un douce plaisanterie !

 

Modifié le 20 septembre 2022 par Yorys

[Mangouste]

il y a 3 minutes, Connorfra a dit :

Ils nous ont clairement Menacé de nous envoyer des têtes nucléaires ça compte ? Et ont clairement Menacé des états membre de l'un et l'otan.

Ils c'est qui. 

[herciv]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

L'Allemagne a payé un prix assez élevé pour sa dédiabolisation. Elle a été occupée militairement par ses vainqueurs durant de longues années. Son système politique a été rebâti sous la surveillance des occupants alliés. Toute référence autre que strictement historique au régime déchu a été interdite, aujourd'hui encore l'iconographie et les slogans nazis reste interdits en Allemagne. L'Allemagne a été entièrement démilitarisée pendant un certain temps et les jeunes allemands ont été élevés dans le pacifisme et la honte de leur passé.

Imagines-tu la Russie accepter de payer ce prix ?

La raison pour laquelle l'Allemagne a cessé d'être le grand méchant de l'Europe est parce qu'elle a renoncé à ses projets d'expansion par le sang et le fer. Elle a redirigé ses ambitions sur le domaine commercial plutôt que militaire, et ça a été accepté comme un moindre mal. Tant que la Russie reste profondément irrédentiste et passant son temps à glorifier la chose militaire avec ce culte des héros et des patriotes, ben... ça va pas le faire.

Oui mais ce qui a permi cette dédiabolisation a tenu en deux ingrédients fondateurs de l'état d'esprit Allemand :

1 - ils ont perdu la guerre et donc leur élites s'étaient trompés et les avaient entrainé dans cette misère

2 - les alliés leur ont permi de se reconstruire (malgré ou grâce à la peur des soviets)

Pour les russes il se pourrait qu'on ait le 1 mais il va falloir se donner les moyens d'avoir le 2 et çà n'en prend pas le chemin. Je n'ai jamais entendu parlé les US ou les UK sur la possibilité de lever les sanctions.

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Surtout que les héros de la Russie n'ont rien à envier à un Stepan Bandera pour ce qui est de leur teneur en souffre. Par exemple :

Oui bah des mecs comme çà on peut en trouver en France ou aux US. Il y a même des princes qui prennent çà à la rigolade aux UK.

Modifié le 20 septembre 2022 par herciv

[Yorys]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

 @Yorysne demande qu'une solution acceptable par chacun des deux camps. Il n'a jamais dit que la Crimée devait forcément être russe.

 

 

Je pense que les citoyens de Crimée, comme ceux du Dombass devraient pouvoir s'exprimer librement sur ce qu'ils veulent vraiment. Comme ce ne serait évidemment pas possible avec des troupes partisanes sur leur sol, je pense qu'il faudrait les démilitariser entièrement et leur donner un statut spécial sous contrôle et administration ONU pendant une dizaine d'années avant qu'elles décident elles même de leur sort. 

Pour le reste les troupes Russes devraient se retirer sur les frontières d'avant le 23 février.

Et l'idéal serait que Poutine passe la main, bien sûr...

Modifié le 20 septembre 2022 par Yorys

[rogue0]

il y a 7 minutes, Mangouste a dit :

Cela en fait bien des adversaires et non un ennemi existentiel. Inversement on a bien des copains (alliés officiels) qui torpillent nos contrats ou vont à l'encontre de nos intérêts.

C'est limite HS, mais je répond là:

C'est bien de peser le pour et le contre de chaque option* .
(ne pas oublier que l'inaction a des coûts aussi:
par exemple, l'Allemagne qui tarde à soutenir l'Ukraine et la Pologne  -> elle se fait éliminer des gros contrats polonais de char et d'artillerie)

Cependant, attention aux fausses équivalences.

Du côté US, on a de la concurrence parfois déloyale et des crasses sur les contrats exports ...
Et côté russe, on se prend un "grand remplacement économique" sur nos intérêts en Afrique ET une propagande antifrançaise qui finira inévitablement par des pogroms antifrançais.

Qu'est ce qui est plus dommageable à nos intérêts?

[herciv]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Je pense que les citoyens de Crimée, comme ceux du Dombass devraient pouvoir s'exprimer librement sur ce qu'ils veulent vraiment. Comme ce ne serait évidemment pas possible avec des troupes partisanes sur leurs territoires, je pense qu'il faudrait les démilitariser entièrement et leur donner un statut spécial sous contrôle et administration ONU pendant une dizaine d'années avant qu'elles décident elles même de leur sort. 

Pour le reste les troupes Russes devrait se retirer sur les frontières d'avant le 23 février.

 

EN voilà un plan qui tiens la route. Moi pour faire bonne mesure j'aurais rajouter que les russes auraient la possibilité de louer une base naval (comme nous à Djibouthi) en Crimée à tout état qui sortirai du choix des Criméens. 

[Mangouste]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Je pense que les citoyens de Crimée, comme ceux du Dombass devraient pouvoir s'exprimer librement sur ce qu'ils veulent vraiment. Comme ce ne serait évidemment pas possible avec des troupes partisanes sur leur sol, je pense qu'il faudrait les démilitariser entièrement et leur donner un statut spécial sous contrôle et administration ONU pendant une dizaine d'années avant qu'elles décident elles même de leur sort. 

Pour le reste les troupes Russes devrait se retirer sur les frontières d'avant le 23 février.

 

Même sans troupe russes, une bonne partie des habitants fidèles à l'Ukraine a été au minimum "dégagé".

[herciv]

il y a 1 minute, rogue0 a dit :

C'est limite HS, mais je répond là:

C'est bien de peser le pour et le contre de chaque option* .
(ne pas oublier que l'inaction a des coûts aussi:
par exemple, l'Allemagne qui tarde à soutenir l'Ukraine et la Pologne  -> elle se fait éliminer des gros contrats polonais de char et d'artillerie)

Cependant, attention aux fausses équivalences.

Du côté US, on a de la concurrence parfois déloyale et des crasses sur les contrats exports ...
Et côté russe, on se prend un "grand remplacement économique" sur nos intérêts en Afrique ET une propagande antifrançaise qui finira inévitablement par des pogroms antifrançais.

Qu'est ce qui est plus dommageable à nos intérêts?

Faut bien avouer que la France n'a pas beaucoup d'amis en ce moment.  

[Mangouste]

il y a 1 minute, rogue0 a dit :

C'est limite HS, mais je répond là:

C'est bien de peser le pour et le contre de chaque option* .
(ne pas oublier que l'inaction a des coûts aussi:
par exemple, l'Allemagne qui tarde à soutenir l'Ukraine et la Pologne  -> elle se fait éliminer des gros contrats polonais de char et d'artillerie)

Cependant, attention aux fausses équivalences.

Du côté US, on a de la concurrence parfois déloyale et des crasses sur les contrats exports ...
Et côté russe, on se prend un "grand remplacement économique" sur nos intérêts en Afrique ET une propagande antifrançaise qui finira inévitablement par des pogroms antifrançais.

Qu'est ce qui est plus dommageable à nos intérêts?

On s'attend à plus de crasse de ses adversaires que de ses amis ce n'est pas illogique. De toute façon le débat initial est de savoir si nous sommes menacés et visés d'une manière existentielle par l'invasion russe et autrement que par les conséquences économiques des sanctions et restrictions mutuelles.

[Yorys]

il y a 9 minutes, Mangouste a dit :

Même sans troupe russes, une bonne partie des habitants fidèles à l'Ukraine a été au minimum "dégagé".

En 10 ans et si l'ONU fait bien son boulot ils auraient le temps de revenir et les pro-russes de changer éventuellement d'avis...

 

[herciv]

il y a 9 minutes, Mangouste a dit :

Même sans troupe russes, une bonne partie des habitants fidèles à l'Ukraine a été au minimum "dégagé".

Certe. Mais dans ce cas on peut laisser du temps au temps et adopter un format de référendum idem Nouvelle Calédonie.

[Connorfra]

il y a 6 minutes, Mangouste a dit :

Même sans troupe russes, une bonne partie des habitants fidèles à l'Ukraine a été au minimum "dégagé".

On parlera pas des médias, mais il y a eu Medvedev et Poutine lui-même notamment dans son discours de 28 février ( pour la menace nucléaire), après les menaces voilé de Lavrov et consort.... tu sais quand tu es balte et qu'on te dis que l'on souhaite réintégrer les anciennes Républiques soviétiques ou vivent encore des minorités russes c'est à peine voilé comme menaces.

[Yorys]

à l’instant, herciv a dit :

Certe. Mais dans ce cas on peut laisser du temps au temps et adopter un format de référendum idem Nouvelle Calédonie.

C'est à cela que je pensais effectivement !

[Mangouste]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

En 10 ans et si l'ONU fait bien son boulot ils auraient le temps de revenir et les pro-russes de changer éventuellement d'avis...

 

Pas certain qu'il y aurait beaucoup de survivants aux dix années de cohabitation.

[herciv]

il y a 1 minute, Mangouste a dit :

Pourquoi ?

On est isolé vis à vis de l"OTAN alors qu'on en a été l'un des trois piliers pendant les 20 dernières années. 

Ces mêmes pays qui nous isolent à l'OTAN font de même en Europe

On sent également qu'en Indo-Pacifique nos alliances vont dépendre de notre capacité à nous réarmer et à peser sur le plan militaire. 

[herciv]

il y a 2 minutes, Mangouste a dit :

Quand nous sortons 3 Snle a la mer , nous faisons également de la diplomatie active.

+1

[Mangouste]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

On est isolé vis à vis de l"OTAN alors qu'on en a été l'un des trois piliers pendant les 20 dernières années. 

Ces mêmes pays qui nous isolent à l'OTAN font de même en Europe

On sent également qu'en Indo-Pacifique nos alliances vont dépendre de notre capacité à nous réarmer et à peser sur le plan militaire. 

Isolé où dans l'Otan ? Quel pilier depuis 20 ans. 

Nos alliances dans le Pacifique c'est quoi. Rejoindre celles existantes ou en créer d'autres.

Sommes nous pour cela dépourvu d'amis plus qu'hier 

[Amnésia]

il y a 20 minutes, Yorys a dit :

Oui et donc tu penses que les russes vont gentiment se laisser mettre en déroute dans le Dombass et en Crimée jusqu'à revenir aux frontières de 2014 avant de demander un armistice, de mettre Poutine aux arrêts et de venir demander pardon à la tribune de l'ONU ?

Ils ne vont pas gentiment se laisser mettre en déroute, ils seront méchamment mis en déroute, qu'ils n'en aient pas l'envie, c'est une évidence mais pensez vous que dans toutes les précédentes guerres, le perdant a obtenu ce qu'il avait envie?

Moi je vous dis comment ça va se passer, l'Ukraine reprendra son territoire jusqu'à la Crimée. L'Ukraine n'ira pas plus loin mais la Russie n'admettra pas sa défaite et continuera à bombarder derrière ses frontières ce qui amènera les ukrainiens à jouer au même jeu. C'est à ce moment que ça va négocier avec l'idée d'une paix en échange également d'une levée de toutes les sanctions contre la Russie ainsi que certaines assurances sur les russes et russophones d'Ukraine qui servira à Poutine de faire prévaloir une réussite. Mais politiquement ce sera une défaite qui condamnera sans doute l'avenir de Poutine.

Vous voulez imaginer une mobilisation générale et un remake de la grande guerre patriotique ou une guerre nucléaire ? si vous en avez l'envie, faîtes....

[Connorfra]

il y a 5 minutes, Mangouste a dit :

Le sujet originel c'était la menace par rapport à notre pays et la justification de donner les Leclercs.

Quand nous sortons 3 Snle a la mer , nous faisons également de la diplomatie active.

Je te l'accorde

[Mangouste]

il y a 1 minute, Amnésia a dit :

Ils ne vont pas gentiment se laisser mettre en déroute, ils seront méchamment mis en déroute, qu'ils n'en aient pas l'envie, c'est une évidence mais pensez vous que dans toutes les précédentes guerres, le perdant a obtenu ce qu'il avait envie?

Moi je vous dis comment ça va se passer, l'Ukraine reprendra son territoire jusqu'à la Crimée. L'Ukraine n'ira pas plus loin mais la Russie n'admettra pas sa défaite et continuera à bombarder derrière ses frontières ce qui amènera les ukrainiens à jouer au même jeu. C'est à ce moment que ça va négocier avec l'idée d'une paix en échange également d'une levée de toutes les sanctions contre la Russie ainsi que certaines assurances sur les russes et russophones d'Ukraine qui servira à Poutine de faire prévaloir une réussite. Mais politiquement ce sera une défaite qui condamnera sans doute l'avenir de Poutine.

Vous voulez imaginer une mobilisation générale et un remake de la grande guerre patriotique ou une guerre nucléaire ? si vous en avez l'envie, faîtes....

Avant d'aller au bout de la Crimée, voyons ce qui se passe dans le dombass et le sud de l'Ukraine.

[herciv]

il y a 2 minutes, Mangouste a dit :

Quel pilier depuis 20 ans.

Depuis la fin du rideau de fer les forces de l'OTAN ce sont les US, les UK et la France. ET je parle sur les ressources en force mais aussi en capacité de commandement. Je n'invente rien c'est une réalité qui a existé jusqu'au début de cette guerre. 

 

il y a 4 minutes, Mangouste a dit :

Isolé où dans l'Otan

L'Allemagne et la Pologne vont se disputer le leadership des interventions OTANNIENNE. La normalisation otanienne et européenne va tenter de supprimer la BITD française pour imposer des matériels US à tous les niveaux.

[Mangouste]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Depuis la fin du rideau de fer les forces de l'OTAN ce sont les US, les UK et la France. ET je parle sur les ressources en force mais aussi en capacité de commandement. Je n'invente rien c'est une réalité qui a existé jusqu'au début de cette guerre. 

 

L'Allemagne et la Pologne vont se disputer le leadership des interventions OTANNIENNE. La normalisation otanienne et européenne va tenter de supprimer la BITD française pour imposer des matériels US à tous les niveaux.

Pas vu beaucoup de missions passées sous leadership d'un des deux. J'ai également des doutes sur les futures.on verra pour le discours allemand et sa réalité concrète.

 

La normalisation européenne ou otannienne a venir je ne connais pas, mais les européens achetaient des  F-104 à crash rapide plutôt que des mirages.

Je stoppe là, on va se faire crier 

Modifié le 20 septembre 2022 par Mangouste
Conjugaison

[zozio32]

8 minutes ago, herciv said:

Depuis la fin du rideau de fer les forces de l'OTAN ce sont les US, les UK et la France. ET je parle sur les ressources en force mais aussi en capacité de commandement. Je n'invente rien c'est une réalité qui a existé jusqu'au début de cette guerre. 

 

L'Allemagne et la Pologne vont se disputer le leadership des interventions OTANNIENNE. La normalisation otanienne et européenne va tenter de supprimer la BITD française pour imposer des matériels US à tous les niveaux.

c'est completment HS, mais ca a l'air vrai dans l'avaition, un peu.

Par contre dans le terrestre et le naval, on en voit pas ou tu veux en venir. Scorpion se developpe avec les belges, et un peu le Luxembourg, les ceasar se vendent, naval group n'est pas forcement en mauvaise posture, les USA achetent des sonar Thales, on s'entend bien avec les Grecs...    Alors bien sur rien n'est jamais acquis, il faudra que les industriels francais et européens continue a bosser, developper, etc,   mais rien de neuf non? 

[herciv]

C'est quoi ? Un canon de précision ?

 

Modifié le 20 septembre 2022 par herciv

[Dwarfene]

il y a 7 minutes, zozio32 a dit :

c'est completment HS, mais ca a l'air vrai dans l'avaition, un peu.

T’embêtes pas trop avec ça, les 2 dernières pages sont HS ;-)