Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[BPCs]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

J'ai une question toute bête. Ca sent la déroute complète. L'armée russe n'arrive pas à se réorganiser et va probablement devoir abandonner les territoires séparatistes du DONBASS ainsi que la Crimée. Politiquement Poutine pourrait ne pas s'en remettre. 

Que vont devenir les sanctions ?

Tu vas trop vite en besogne pour la Crimée

Et pour les discussions de diplomatie, il y a un fil spécial pour ...

[Scarabé]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

J'ai une question toute bête. Ca sent la déroute complète. L'armée russe n'arrive pas à se réorganiser et va probablement devoir abandonner les territoires séparatistes du DONBASS ainsi que la Crimée. Politiquement Poutine pourrait ne pas s'en remettre. 

Que vont devenir les sanctions ?

Les positions vont se figer en hiver.

Déjà avec la pluie les axes de progressions se concentre sur des routes en dur. Pour déborder des positions c est plus compliqué.

Les ukrainiens vont à un moment où a un autre  plus pouvoir progresser et devoir fortifier le terrain conquis et préparer leur logistique pour l hiver.

Les Russes vont crever de faim avec leur lignes log coupées à plusieurs endroits. .

En plus les ukrainiens vont recevoir pas mal de matos d' hiver pour arcéler les arriérés avec des raids de FS.

Après les Russes savent aussi combattre dans le froid et vont surement organiser leur réservistes pour le printemps. 

Mais bon en face ils ont des gars super motivés avec un an d expérience de guerre en HI.

Le CEMA Ukrainiens à dit a propos de l armée Russe:

"On a tué les professionnels maintenant on attend les amateurs."

 

Modifié le 4 octobre 2022 par Scarabé

[BP2]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

... on occupe pas un pays de 40 ou 42 millions d'habitant avec 150 000 soldats?!

Au mieux ils auraient pu espérer un changement de gouvernement

C'est exactement ce qui était projeté.  Mettre Zelinsky en fuite et installer un pouvoir fantoche.  L'attaque devait être éclair sur Kiev.

Les russes se sont trompés sur beaucoup de choses : ici sur la résilience du PR ukrainien et l'unité et la ténacité de l'occident (vu comme totalement décadent par Poutine).

 

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Poutine, qui n'est pas stupide, n'ai pas totalement purgé son entourage et ses services après l'échec initial afin de s'entourer de gens compétents qui lui donneraient une vue réaliste de la situation.  

Ca serait un aveux d'incompétence y compris de sa part.  Et puis il n'a probablement pas confiance en d'autres personnages.  Et enfin il s'est peut être muré dans la pensée que l'occident s'est ligné est contre lui (pas que faux), qu'on lui a tendu un piège et qu'on veut détruire la Russie.

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Scarabé a dit :

Les positions vont se figer en hiver.

Déjà avec la pluie les axes de progressions se concentre sur des routes en dur. Pour déborder des positions c est plus compliqué.

Oui, mais ce n'est pas encore l'hiver ou la gadoue, du moins pas partout.

Sur Kherson, ça fait une semaine qu'il y a du soleil, et le même temps est prévu jusqu'à mardi prochain. Températures entre 17 et 21° le jour, environ 8° la nuit. Mêmes données pour Zaporijia, Odessa, Crimée...

Sur l'Est (Donbass) et Kieiv, voir sur la frontière polonaise, c'est un peu plus froid, surtout la nuit, mais ce n'est pas le pôle nord.

Peu ou pas de pluie dans l'ensemble, au moins jusqu'à mardi prochain.

[MoX]

Oui l'automne et l'hiver vont avoir des conséquences, c'est une évidence.

Quand on est déjà défaillant sur le soutient de l'homme en temps normal, ça ne va pas s'arranger avec la chute des températures et les précipitations. Ils devaient déjà se sevrer de leurs GSM pour tenir le front sans risquer d'être repéré,  quand il faudra se sevrer sur le chauffage pour la même raison... et dans ce type de petit jeu de chasse macabre et frappes fines, les Ukrainiens pourraient être à leur avantage

 

[bubzy]

il y a une heure, BPCs a dit :

@war_mapper (sur Twitter) il y a 4 h :

Et pour le front de Kharkiv une évolution sur un mois :

Ce posteur est plus prudent sur les avancées Ukr sur la ligne svastove-Kremmina que @warmonitor3

C'est exactement ce que je cherchais, ça permet de se rendre compte...

il y a 38 minutes, Scarabé a dit :

Les positions vont se figer en hiver.

Déjà avec la pluie les axes de progressions se concentre sur des routes en dur. Pour déborder des positions c est plus compliqué.

Les ukrainiens vont à un moment où a un autre  plus pouvoir progresser et devoir fortifier le terrain conquis et préparer leur logistique pour l hiver.

Les Russes vont crever de faim avec leur lignes log coupées à plusieurs endroits. .

En plus les ukrainiens vont recevoir pas mal de matos d' hiver pour arcéler les arriérés avec des raids de FS.

Après les Russes savent aussi combattre dans le froid et vont surement organiser leur réservistes pour le printemps. 

Mais bon en face ils ont des gars super motivés avec un an d expérience de guerre en HI.

Le CEMA Ukrainiens à dit a propos de l armée Russe:

"On a tué les professionnels maintenant on attend les amateurs."

 

Pour quelle raison ça s'arrêterait en hiver ?

Si la déroute est en cours et que l'artillerie ne peut plus reculer suffisamment rapidement pour ne pas se mettre en danger, en gardant ce momentum les Ukrainiens peuvent utiliser un réseau de routes et chemins suffisamment vaste et dense pour ne pas avoir à faire du "à travers champ" en permanence.

[g4lly]

28 minutes ago, bubzy said:

Pour quelle raison ça s'arrêterait en hiver ?

Si tu joue au rugby sous la pluie tu va vite comprendre.

Chaque action devient plus compliqué, chaque passe une loterie, chaque appui un coup de bol , et pour ne pas subir tes propres faute le plus simple c'est de conserver gentiment le ballon sans prendre de risque.

Ça dépendra beaucoup de la météo. Il est possible que l'hiver soit clément et sec ... Facilitant la manœuvre. Ou froid et très humide ayant tendance à immobiliser les forces dans la boue.

L'autre petit souci concernant la météo c'est la consommation d'énergie. Si l'hiver est froid ça pourrait redevenir un sujet.

[Elemorej]

Bon j'ai essayé de bricolé une carte des progressions qui ferait apparaitre les lignes ferroviaire et gros axe log mais... je ne sais pas pourquoi ils ont jamais le même tracé de l'Ukraine, du coup c'est galère et immonde... quelqu'un aurait une idée? Peut être la projection?
(Non je ne me base pas sur la vision Ukrainienne ou Russe de l'Ukraine, je vous vois venir! )

[MIC_A]

Il y a 12 heures, CortoMaltese a dit :

Poutine ordonne l'envoi d'un train militaire nucléaire vers la ligne de front en Ukraine

 

Le président Poutine est sur le point de démontrer sa volonté d'utiliser des armes de destruction massive avec un essai nucléaire aux frontières de l'Ukraine, ont averti des sources de la défense.

Le Kremlin a signalé qu'il était prêt à une escalade significative alors que la Russie perd du terrain sur le champ de bataille. Les craintes que les allusions antérieures de Poutine selon lesquelles il pourrait recourir à de telles tactiques ont été renforcées aujourd'hui par les affirmations selon lesquelles un train exploité par la division nucléaire secrète était destiné à l'Ukraine.

Konrad Muzyka, un analyste de la défense basé en Pologne, a déclaré que le train, repéré dans le centre de la Russie, était lié à la 12e direction principale du ministère russe de la Défense et qu'il était "responsable des munitions nucléaires, de leur stockage, de leur maintenance, de leur transport et émission aux parts ».

[Je n'ai pas accès à la suite de l'article réservé aux abonnés, si quelqu'un a]

https://www.thetimes.co.uk/article/putin-orders-nuclear-military-train-to-ukraine-front-line-tswzv2v50

Le terme "essais nucléaire" je l'ai lu très récemment sur un lien posté par gianks :
https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/06/russia-ukraine-nuclear-weapon-us-response/661315/
ou il est fait référence qu'il y en auraient eu deux en 1972 et 1979 dans la région du Donbass justement pour fermer un puits pour le premier ou la population n'avait semble t-il pas été mise au courant  et  une poche de méthane pour le second qui ne m'avait pas marqué à l'époque certainement peu médiatisé mais je ne retrouve rien à ce sujet!
Concernant l'utilisation possible d'armes nucléaires tactique par la Russie reste à savoir si cela se produira sur le front ou ailleurs et pourrait peut être expliquer le retrait précipité des troupes russes sur certaines zones reconquises avec comme point d’interrogation, les troupes russe restés sur place car pas de possibilités de replis, plausible ?

[Joab]

11 hours ago, g4lly said:

... on occupe pas un pays de 40 ou 42 millions d'habitant avec 150 000 soldats?!

Sauf si on pense que 20 millions d'Ukrainiens sont des russes qui s'ignorent, qu'ils n'opposeront pas de résistance voir qu'ils accueilleront la Russie à bras ouverts. Le reste, le noyau dur du nationalisme ukrainien (nazisme selon les nationalistes russes) aurait été laissé indépendant ou cédé à la Pologne comme avant 1939.

Poutine est devenu historien en chef de la Russie, il a publié un essai historique étudié dans les académies militaires sur l'unité historique de la Russie et de l'Ukraine.

[BP2]

il y a 7 minutes, Joab a dit :

Sauf si on pense que 20 millions d'Ukrainiens sont des russes qui s'ignorent, qu'ils n'opposeront pas de résistance voir qu'ils accueilleront la Russie à bras ouverts.

C'est la grande théorie qui a conduit à l'opération spéciale. C'est là qu'il y a eu grosse gourance des services russes. 

C'est facile de refaire l'histoire après coup. Pour ma part je pense que cette théorie avait pour elle des arguments.  

[Deres]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

J'ai du mal à comprendre leur plan à ce sujet. Normalement à l'américaine c'est par là qu'on commence. On prive l'adversaire d'énergie et de communication ... Et là pas grand chose. Soit il ne veulent pas, ou pas encore. Soit il ne peuvent pas/plus. Mais c'est une question qui revient souvent chez les milblogger russe. En gros pourquoi cette invasion a été faite de manière "chevaleresque".

Le plan d'origine était probablement la prise rapide de Kiev avec renversement du pouvoir ukrainien. Il n'y avait donc pas besoin d'une destruction complète des moyens militaires et civiles ukrainiens par une campagne de bombardement stratégique à la Douhet. Au contraire, cela aurait compromis la surprise (mais bon, il n'y en avait pas de toute façon, c'est une des raisons de la défaite russe originelle) et surtout l'après guerre. La campagne de destruction a donc été remplacé par une campagne simultanée de neutralisation seulement pour les quelques jours nécessaires. Je ne pense aps que ce soit pour des raisons "chevaleresque" mais pour des raisons objectives.

Après le retrait de Kiev, les russes n'ont plus la possibilité de mener une telle campagne de destruction généralisée en Ukraine :

- ils ont largement entamé leur potentiel de munitions guidés permettant l'action à distance de sécurité

- Ils ont laissé survivre l'aviation ukrainienne qui s'est dispersé

- ils ont laissé survivre une partie de la DCA ukrainienne qui se renforce même depuis et monte des embuscades

- les moyens de l'OTAN hors territoire donnent des moyens de renseignements non neutralisables. Par exemple, pas besoin de radar d'alerte longue portée fonctionnant en permanence donc vulnérable car les AWACS les remplacent.

Modifié le 4 octobre 2022 par Deres

[BP2]

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Poutine ordonne l'envoi d'un train militaire nucléaire vers la ligne de front en Ukraine

 

Le président Poutine est sur le point de démontrer sa volonté d'utiliser des armes de destruction massive avec un essai nucléaire aux frontières de l'Ukraine, ont averti des sources de la défense.

Le Kremlin a signalé qu'il était prêt à une escalade significative alors que la Russie perd du terrain sur le champ de bataille. Les craintes que les allusions antérieures de Poutine selon lesquelles il pourrait recourir à de telles tactiques ont été renforcées aujourd'hui par les affirmations selon lesquelles un train exploité par la division nucléaire secrète était destiné à l'Ukraine.

Konrad Muzyka, un analyste de la défense basé en Pologne, a déclaré que le train, repéré dans le centre de la Russie, était lié à la 12e direction principale du ministère russe de la Défense et qu'il était "responsable des munitions nucléaires, de leur stockage, de leur maintenance, de leur transport et émission aux parts ».

[Je n'ai pas accès à la suite de l'article réservé aux abonnés, si quelqu'un a]

https://www.thetimes.co.uk/article/putin-orders-nuclear-military-train-to-ukraine-front-line-tswzv2v50

Gesticulation.

Tant que les ukrainiens ne passeront pas la vraie frontière russe, celle d'il y a encore 2 semaines, Poutine n'osera pas.

[Clemor]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

En fait il y a deux catégorie de gens ... ceux qui poste un peu partout sur le forum. Qui participe au débat sur plein de sujet.

Et d'autre qui ne respawn que sur le fil sur la guerre en Ukraine ... étrangement. Ils ne participent nulle part ailleurs ...

En gros le premier groupe a fuit le sujet parce qu'il est devenu sans intérêt ... et le second s'écoute parler sur le malheur des autres.

J'ai du mal à comprendre leur plan à ce sujet. Normalement à l'américaine c'est par là qu'on commence. On prive l'adversaire d'énergie et de communication ... Et là pas grand chose. Soit il ne veulent pas, ou pas encore. Soit il ne peuvent pas/plus. Mais c'est une question qui revient souvent chez les milblogger russe. En gros pourquoi cette invasion a été faite de manière "chevaleresque".

On peut supposer que la Russie espérer ne pas trop s'aliéner la population ukrainienne. Dans les premiers jours ça s'entend. Mais après l'échec des offensives au nord ... ça se comprend moins.

La question c'est surtout pourquoi avoir attendu autant pour mobiliser. On aurait pu imaginer une mobilisation suivant de quelques jours ou quelques semaines le début de l'invasion.

A la vitesse ou cela va, à la fois le "recrutement" et la "reculade" les russes vont se retrouver dans la situation de 2014 à devoir ré-envahir la Crimée. Et c'est pas forcément avec juste "300 000" militaires de plus que ça va changer radicalement la donne.

En tout cas remettre comme ça des pièces dans le bastringue ça laisse présager une guerre longue ...

 

Deres a été plus rapide ..

Pour rebondir sur ton intervention G4llyn une simple réflexion de ma petite personne :

Après les premiers jours et premières semaines de combat, comme certaines personnes, je m’étais posé la question concernant la non destruction systématiques des infrastructures de communications, d’énergie, de structure logistiques et autres nœuds ferroviaires. J’en étais venu à penser que les Russes ne voulaient peut-être pas détruire le pays structurellement mais provoquer simplement le remplacement des dirigeants, un changement de gouvernement plus favorable à eux, grâce à une puissante invasion militaire (un peu comme ce qui s’est passé en Tchécoslovaquie lors du printemps de Prague).

Par la suite, les Russes ont dû comprendre que les Ukrainiens ne se laisseraient pas faire. Et là, il est possible que les forces Russes n’avaient peut-être plus suffisamment les moyens matériels (missiles de croisières et autre armes tactique) pour détruite les infrastructures névralgiques pour l’Ukraine. Surtout après les avoir utilisé sur des bases aériennes vides… Peut-être même que les Russes n’en ont jamais vraiment eu suffisamment, de missiles de croisières, pour le faire.

Modifié le 4 octobre 2022 par Clemor

[olivier lsb]

Vidéo russe de l'attaque ukr ayant échouée à Davidyv brid. On y voit notamment des VAB. 

 

[Akhilleus]

^^^^ C'est quand même fou cette propension des deux camps à suivre et s'entasser sur les routes goudronnées y compris avec des véhicules qui sont censés faire du off road)

A se demander si il y'a pas un facteur psychologique des pilotes qui ont pas été assez drillés à justement éviter les routes, points de passages évidents

 

[Clairon]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

C'est quand même fou cette propension des deux camps à suivre et s'entasser sur les routes goudronnées y compris avec des véhicules qui sont censés faire du off road)

J'ai l'impression que depuis 2 jours on revoit toujours cette même colonne Ukrainienne avec une dizaine de blindés, un VAB au milieu, 2 T64 et effet ils ont l'air de morfler a ce demander comment est-ce possible, mais bon même les meilleures troupes ont fait des bourdes dans toutes les campagnes

Clairon

[Connorfra]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

^^^^ C'est quand même fou cette propension des deux camps à suivre et s'entasser sur les routes goudronnées y compris avec des véhicules qui sont censés faire du off road)

A se demander si il y'a pas un facteur psychologique des pilotes qui ont pas été assez drillés à justement éviter les routes, points de passages évidents

 

Je pensais personnellement que c'était à cause des mines.

Après j'ai  on utilise un maximum  aussi en opex les routes existantes mais les situations sont très différentes (guerre de basse a moyenne intensité).

L'utilisation d'un énorme nombre de véhicules civiles et faux  tout-terrains ( les SUV restent une calamité) dans les deux camps ne doit pas aider ... Les routes ont toujours été des couloirs d'invasion on sait où elles mène en général et sont des points de repères.

Mais il n'y a que très peu dans les deux camps d'utilisation de lisières militaire parallèles aux routes d'où je pensais aux mines.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

^^^^ C'est quand même fou cette propension des deux camps à suivre et s'entasser sur les routes goudronnées y compris avec des véhicules qui sont censés faire du off road)

A se demander si il y'a pas un facteur psychologique des pilotes qui ont pas été assez drillés à justement éviter les routes, points de passages évidents

 

La route, c'est :

- plus simple à déminer (pour les ukr en tout cas, car je crois que les russes aient de mines avec déclenchement à distance) 

- ça sembourbe pas, et vue la variété des équipements, la mobilité de la colonne dépend de son élément le moins mobile 

- en cas de faible résistance en face, ça permet des surge intéressants et rapides 

MAIS :

-c'est prévisible 

- c'est concentré 

Donc c'est un compromis, constaté et réalisé par les deux camps, et d'ailleurs possiblement pour des raisons différentes, mais toujours loin des théories et face à la dureté du réel  

Modifié le 4 octobre 2022 par olivier lsb
orthographe

[zozio32]

15 hours ago, g4lly said:

Quelqu'un a moufté lors de l'invasion de la Crimée ?

Même quand tu as l'ennemi a tes porte tu te comporte en victime toi?

Ton propos n'est pas acceptable pour un état. Et heureusement d'ailleurs.

Un état est son propre garant il ne peut pas appeler la police pour régler ses conflits de voisinage...

je n'avais pas relevé, mais donc tu souscris donc a l'idée que la Russie n'avait pas le choix?  Que l'evolution politique de l'Ukraine, c'est a dire rapprochement NATO et UE, etait mortiphère pour la Russie, ou que du moins le risque était trop élevé?

Il y avait bien sur le doute sur la Crimée, c.a.d. que l'Ukraine dans l'OTAN et une Crimée occupée etait un gros risque de conflit frontale OTAN/Russie. Dans ce cas, attaquer l'Ukraine avant que cela n'arrive, sous l'hypothese d'une superiorité militaire Russe suffisante, pouvait effectivement etre vu comme le chemin le moins risqué pour la Russie du Kremlin.

Mais bon, visiblement le calcul n'etait pas bon, attaquer l'Ukraine etait une connerie qui hantera le Kremlin pour longtemps. En gros, la Russie a perdu cette guerre il y a longtemps. Elle l'a perdu quand il est devenu evident que le soft power de l'occident etait bien plus puissant que celui de la Russie pour l'Ukraine. Et la, au lieu de se coucher, d'accepter des relations de bon voisinages avec l'Ukraine et d'abandonner des pretensions imperialistes, et de se satisfaire de l'arrangement lui donnant accés a Sevastopol, la Russie a preféré annéxer la Crimée. 8 ans apres, elle se trouve obligée de déclencher une "SMO"...   qui se transforme en desastre. Donc oui, ils auraient du rester chez eux, ils n'auraient pas du annexer, ou tenter d'annexer une partie d'un pays voisin. En 2014 comme en 2022.

et l'OTAN est a leur porte en Pologne, dans les etats baltes.   Le risque que l'OTAN attaque la Russie est, etait, sera nul. Champignon, tout ca. Cela est amplement démontré par toutes les precautions que prennent les membres de l'OTAN pour ne pas etre officielement considéré comme co-belligerant dans un conflit qui ne se passe meme pas sur le sol Russe.

[vincenzo]

Et puis le coup, dans ce cas précis; ces routes offrent des couverts, meme si pas assez, alors que plein champ pas forcement besoin de drones pour reperer toute la colonne entre la visibilité et la poussiere soulevée non ?

[Kelkin]

La toponymie ukrainienne a encore frappé !

 

[Deres]

il y a 38 minutes, Akhilleus a dit :

^^^^ C'est quand même fou cette propension des deux camps à suivre et s'entasser sur les routes goudronnées y compris avec des véhicules qui sont censés faire du off road)

A se demander si il y'a pas un facteur psychologique des pilotes qui ont pas été assez drillés à justement éviter les routes, points de passages évidents

 

Si la moitié des véhicules s'embourbent et ont besoin de l'autre moitié pour les dégager, cela mène à un échec direct de l'attaque. En plus, les véhicules embourbés sont statiques donc vulnérables à l'artillerie sans parler des équipages qui doivent sortir hors du blindage pour gérer. Et ils doivent être abandonnés donc perdus si un retrait est effectué. Si tu ajoutes l'expérience des équipages ayant probablement déjà passé des heures à désembourber les véhicules dans les jours et semaine précédents, cela explique surement leur peu d'envie de répéter l'expérience sous le feu. En plus, les routes sont souvent le long des bandes boisés donc sont des abris naturels au moins contre les feux directs.

[Métal_Hurlant]

Reportage de BFMTV dans la ville de Koupiansk : les images montrent que la bataille a été un véritable carnage, dans les deux camps...

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/ukraine-koupiansk-ville-reprise-aux-russes_VN-202210040041.html

[pascal]

@Akhilleus

 

Cette propension à suivre les routes rappelle les opérations de la WW2 ... Ce sont les mêmes contraintes qui reviennent toujours et encore. Terrain impossible etc ...

C'est en cela que Bragration en juin juillet 44 fut une surprise pour le groupe d'Armées Centre. Les Russes firent passer une armée constituée d'unités montées et légères par les marais du Pripet là où ne les attendait pas vraiment car à cet endroit justement il n'y avait pas de routes