Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ca quelques dizaine de kilo d'explosifs çà reste localisé comme dégât. Mais il y a une grosse dispersion des engagement çà stresse tes moyens de réparation

Oui voilà, évidemment tu vas pas détruire des barrages hydroélectriques avec ça, mais pour peu que t'arrive à en envoyer une dizaine par jour tu peux vitre foutre le bordel, en tout cas suffisamment pour rendre la réparation et le maintien du réseau très pénible, surtout que tu peux taper à peu près n'importe où. 

Modifié le 11 octobre 2022 par CortoMaltese

[Deres]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ca quelques dizaine de kilo d'explosifs çà reste localisé comme dégât. Mais il y a une grosse dispersion des engagement çà stresse tes moyens de réparation

30 kilos, cela s'approche d'un obus de 155 mm et comme ce n'est pas tiré d'un canon, il y a surement plus d'explosif.

Sinon, à la base, ce type de drone est destiné à détruire les radars, donc des cibles de valeurs, en étant capable d'attendre sur zone qu'il se rallume.

Donc pas à faire le missile de croisière longue portée ou de l'interdiction du champ de bataille.

Modifié le 11 octobre 2022 par Deres

[herciv]

à l’instant, CortoMaltese a dit :

Oui voilà, évidemment tu vas pas détruire des barrages hydroélectriques avec ça, mais pour peu que t'arrive à en envoyer une dizaine par jour tu peux vitre foutre le bordel, en tout cas suffisamment pour rendre la réparation et le maintien du réseau très pénible. 

Voir provoquer un black out 

[Yorys]

il y a 9 minutes, Deres a dit :

Je ne pense pas que les russes se restreignaient vraiment, au sens de raisons humanitaires ou chevaleresques comme certains l'imaginent. La destruction des infrastructure ukrainienne ne correspondait juste pas avec leur stratégie. Ils pensaient encore récemment faire sans cela et donc sans le coût possible en image et sans le risque de rétorsion ukrainien sur leur territoire. Mais depuis, ils ont fortement reculés sur le terrain, leur image est devenue inexistante et les ukrainiens ont pris les devants d'extension du conflit sur un symbole territoriale russe. Ils n'ont donc plus aucune raison objective de ne pas le faire.

Oh mais je n'ai jamais pensé que des raisons "chevaleresques" ou "humanitaires" pouvait restreindre les russes (ni les ukrainiens d'ailleurs) mais plutôt à des raisons tout à fait pratiques d'image dans les populations visées ou d'allocations de ressources. Maintenant qu'ils ont fait leur deuil d'un accueil en libérateurs et qu'ils on compris qu'ils ne pouvaient pas laisser les ukrainiens utiliser librement leurs arrières ces considérations n'ont plus cours c'est tout. Sans doute l'attaque sur le pont en a été le déclic (ou le prétexte qui leur manquait). Ainsi que la nomination de Surovikin qui est connu pour son absence d'états d'âmes !

Modifié le 11 octobre 2022 par Yorys

[CortoMaltese]

Interview de Edward Geist, chercheur à la RAND Corporation et figure respectée sur les questions ayant traits à la doctrine nucléaire russe

https://nymag.com/intelligencer/2022/10/what-if-putin-actually-uses-nuclear-weapons-on-ukraine.html

Révélation

Soudain, les discussions sur l'apocalypse nucléaire sont dans l'air pour la première fois depuis des décennies. Alors que ses forces continuent de lutter en Ukraine, le président russe Vladimir Poutine a commencé à invoquer régulièrement l'énorme arsenal nucléaire de son pays, ce que beaucoup considèrent comme un signe de désespoir. Dans un discours menaçant la semaine dernière, Poutine a affirméqu'il utiliserait « toutes les forces et tous les moyens à notre disposition » pour défendre les régions de l'Ukraine qu'il avait illégalement annexées, et qu'il ne bluffait pas. Bien que les experts croient en grande partie qu'il y a peu de chances que Poutine donne suite à cette menace, la simple possibilité a ébranlé les dirigeants occidentaux. J'ai discuté avec Edward Geist, chercheur en politiques à la RAND Corporation, des raisons pour lesquelles une frappe nucléaire russe pourrait causer encore plus de dégâts que prévu, si les ordres de frappe de Vladimir Poutine pouvaient être ignorés et comment les États-Unis pourraient réagir.

******

Parlant des menaces nucléaires de Vladimir Poutine, le président Biden a déclaré lors d'une collecte de fonds privée jeudi soir que "nous n'avons pas fait face à la perspective d'Armageddon depuis Kennedy et la crise des missiles cubains". Pensez-vous que c'était une comparaison appropriée?

Nous ne savons pas quelle est la probabilité d'une guerre nucléaire à un moment donné. Nous avons des intuitions, et l'intuition habituelle est que la crise des missiles de Cuba est la plus proche que nous ayons jamais connue. Mais nous ne savons pas à quel point nous nous sommes rapprochés à ce moment-là ou à tout autre moment dans le passé. Il y a cette controverse au sujet de l' exercice Able Archer de 1983 ( un exercice de l'OTAN que la Russie a confondu avec une escalade militaire) - si c'était vraiment une alerte à la guerre. Et je connais des experts sur ce sujet qui sont diamétralement opposés les uns aux autres sur cette question.

Ce qui le rend si effrayant, c'est que nous ne savons vraiment pas. Ce n'est pas comme s'il y avait un cadran magique dans une armoire du Kremlin et que Poutine le tournait de haut en bas. Le seuil nucléaire ne fonctionne pas comme ça. Nous ne savons pas exactement comment les différentes actions que nous entreprenons interagissent avec ce danger cosmique.

Vous ne pouvez donc pas dire si nous allons tous mourir la semaine prochaine.

Malgré tous les revirements que subissent les Russes, ils ne sont probablement pas sur le point de faire quelque chose comme ça.

À part les coups de sabre de Poutine, y a-t-il un signe physique ou tactique indiquant que quelque chose est différent dans la position nucléaire de la Russie par rapport à il y a un mois ?

La communauté du renseignement américain a déclaré, et cela nous semble évident, que les mesures que nous nous attendrions à les voir prendre s'ils étaient sur le point d'utiliser l'une de leurs soi-disant armes nucléaires non stratégiques ( également appelées armes nucléaires tactiques) - nous ne semblons pas voir ces indicateurs. Seule une partie de leurs forces nucléaires stratégiques repose en fait sur des missiles et est prête à être utilisée à tout moment. Ils ont des missiles dans des silos et ils ont des missiles sur des sous-marins. Certaines de ces choses sont toujours prêtes à tirer, mais les armes nucléaires non stratégiques sont stockées dans des installations centrales séparées de leur système de livraison. Les missiles qui les lanceraient, comme les Iskanders ou autres — ils n'ont généralement pas d'armes nucléaires sur eux. Pour combiner les deux, il faudrait déplacer les choses. Il faudrait amener le système de lancement et l'ogive au même endroit, et nous n'avons pas vu cette activité.

Il est vrai que les Russes pourraient éventuellement utiliser une arme à partir d'une de ces plates-formes stratégiques qui est toujours disponible. Donc, l'idée que nous recevrons un avertissement avant une sorte d'utilisation nucléaire russe limitée est quelque chose sur laquelle nous ne pouvons pas nécessairement compter. Une autre chose qui est inquiétante à l'avenir, c'est qu'ils pourraient commencer à faire certaines de ces choses comme tactique d'intimidation. Ils pourraient prendre une ogive nucléaire et la placer sur une plate-forme de lancement non stratégique, et laisser les choses ainsi, puis ne pas utiliser de bombes nucléaires.

Disons que Poutine a utilisé une bombe nucléaire tactique de faible qualité, que ce soit sur une installation ukrainienne ou comme démonstration de force au-dessus d'un plan d'eau. À quoi ressemblerait l'effet immédiat ?

Il y a cette idée répandue que la première chose que vous pourriez faire est de prendre une de ces bombes nucléaires tactiques et de la faire exploser au-dessus de l'océan ou quelque chose comme ça afin de démontrer votre détermination. C'est très facile à faire, et étant donné le terrible jugement de Poutine jusqu'à présent, je suppose que nous ne devrions pas l'exclure entièrement. Mais cela laisserait en fait une impression très différente de ce que les gens imaginent, car cela ne ressemblerait à rien.

Ça n'aura pas l'air intimidant, ça va en fait avoir l'air un peu stupide. S'il n'est pas près de la surface, vous ne pourrez pas le voir. S'il n'y a pas de personnes à proximité, vous n'aurez pas de vidéo. Si vous voulez être intimidant, il doit être conçu pour être impressionnant à la télévision.

Alors disons qu'il a fait quelque chose de plus dramatique et qu'il l'a utilisé sur des installations ou des personnes.

Cela dépend de la combinaison de l'arme et de la cible, ainsi que de certains éléments incorporels. Il y a des gens qui supposent qu'il y a ce point Goldilocks, où, si l'arme est suffisamment précise, vous pouvez maximiser les effets de souffle et éviter les retombées en la faisant exploser à une certaine altitude au-dessus de la cible. Dans la vraie vie, c'est plus compliqué que ça. Dans les systèmes de livraison réels, le CEP, l'erreur circulaire probable ou l'erreur sphérique probable si vous parlez en trois dimensions - c'est juste pour les armes qui ne fonctionnent pas mal. Certains de ces dysfonctionnements possibles impliquent que l'arme explose dans un endroit qui est en dehors de la distribution statistique de ce que nous considérons comme un quasi-accident.

Permettez-moi de rendre cela concret. Disons que Poutine veut bombarder un poste de commandement en Ukraine quelque part. Et la Russie prend un missile balistique Iskander et y place une ogive nucléaire tactique. Il y a diverses affirmations sur la taille de l'ogive qui pourrait aller sur cette chose, mais disons que c'est de l'ordre de quelques kilotonnes. Ils font le calcul pour le faire exploser à une altitude précise, afin d'obtenir l'effet de souffle sur l'installation, mais aussi d'éviter les retombées. Mais alors l'arme peut mal fonctionner. Peut-être que la fusion ne fonctionne pas, donc elle donne à la mauvaise altitude. Donc la boule de feu croise le sol, et il y a toutes ces retombées. Et ils essayaient d'éviter cela – mais nous ne le savions pas.

Vous aviez un fil Twitter sur la pluie qui aggravait les retombées nucléaires en contaminant le sol.

Ouais. Donc, si vous faites exploser une arme nucléaire et qu'il y a un nuage de pluie au-dessus de l'endroit où se trouve tout le désordre radiologique dans le sol, ce qui aurait été des retombées est maintenant une "pluie". Et il y a aussi des arguments que je trouve convaincants - cela apparaît dans les modèles informatiques et semble également s'être produit dans les bombardements atomiques au Japon - où l'explosion nucléaire elle-même crée ce qu'on appelle un pyrocumulus, comme un grand feu de forêt peut le faire. La source de chaleur provoque en fait la formation d'un nuage de pluie, qui peut ensuite faire pleuvoir directement les produits de fission nucléaire. C'est vraiment effrayant parce que c'est si proche du moment de l'éclatement que le truc est ridiculement radioactif.

S'il pleut quelques minutes après l'éclatement, les doses pouvant être ressenties au sol par les personnes sont scandaleuses, même pour un appareil à faible rendement. Il y a donc toutes ces sortes d'intangibles, où la Russie pourrait s'efforcer de concevoir l'attaque pour éviter les dommages collatéraux, puis échouer.

Si Poutine voulait lancer des armes nucléaires, y a-t-il une possibilité que quelqu'un sous ses ordres puisse résister avec succès à l'ordre ?

Soi-disant leur système a une règle de deux hommes. Le président russe est l'autorité de commandement nationale et il pourrait ordonner l'utilisation d'armes nucléaires. Mais le président russe, le ministre de la défense et le chef d'état-major ont tous le football nucléaire. On ne sait donc pas ce qui se passera si Poutine perd la raison et dit : « Je déteste tellement l'Amérique, je veux la bombarder. Si Gerasimov et Choïgousont comme, "Monsieur, vous êtes devenu fou et je ne vais pas être d'accord avec ça" - que se passe-t-il à ce moment-là ? Parce que d'une part, il a parfois été affirmé qu'au moins deux de ces ballons de football doivent être activés pour pouvoir réellement utiliser des armes nucléaires. Mais Poutine est également autorisé à licencier ces types à volonté et à trouver quelqu'un de plus docile.

Comme le Massacre du samedi soir de Nixon , mais en bien pire.

Il n'est pas clair si ce mécanisme empêcherait réellement l'utilisation nucléaire, quelle qu'elle soit, d'être autorisée. Mais c'est aussi le cas que ce n'est pas automatisé comme les gens l'affirment parfois. Il y a tout un tas d'étapes à franchir. Comme si vous étiez sur un sous-marin, le sous-marin doit atteindre la profondeur de lancement.

Pavel Podvig ( un analyste nucléaire indépendant ) soutient, et je suis enclin à être d'accord, que le système entièrement automatisé qui a été proposé en Russie dans les années 1980 n'a jamais été mis en œuvre en raison des problèmes de sécurité évidents. Avec les systèmes tels qu'ils sont maintenant, je crois qu'il doit y avoir un dernier gars avec la clé. Et aussi, beaucoup de ces systèmes comme les sous-marins, les lanceurs de missiles mobiles - vous devez prendre beaucoup de mesures pour les préparer au tir.

Les sous-marins russes peuvent lancer à partir de sites de quai. Et avec les lanceurs de missiles mobiles, ils ont des garages spéciaux où le toit s'ouvre et ils peuvent donc simplement s'asseoir dans leur garage et s'ils reçoivent l'ordre, ils peuvent tirer depuis le garage. Mais il reste encore une série d'étapes à franchir.

Eh bien, c'est légèrement réconfortant. Comment évaluez-vous la différence de chances entre la Russie utilisant des armes nucléaires tactiques et celles qui sont encore plus puissantes ?

C'est une autre de ces choses qu'il est difficile de savoir. Mais si Poutine décidait de faire une frappe de démonstration, il pourrait prendre l'une de leurs armes les plus puissantes et la faire exploser au-dessus de leur ancien site d'essais nucléaires dans l'Arctique. Et je pense que cela aurait l'air beaucoup plus impressionnant que de faire exploser une arme à faible rendement au-dessus de la mer Noire. Je pense donc que cette possibilité devrait être davantage envisagée qu'elle ne l'est actuellement.

De plus, l'utilisation limitée du nucléaire n'est pas la même chose que l'utilisation tactique du nucléaire. Les Russes ont beaucoup d'armes nucléaires tactiques et, en principe, ils pourraient en utiliser beaucoup. Et bon nombre de ces armes non stratégiques ne sont pas réellement à faible rendement dans un sens significatif. Beaucoup d'entre eux sont du même ordre qu'Hiroshima.

Et nous parlons de milliers, ou de dizaines de milliers de ces bombes nucléaires ?

Selon les estimations de la Fédération des scientifiques américains, c'est peut-être quelques milliers, ce qui, selon les normes des arsenaux nucléaires contemporains, représente beaucoup d'armes. Selon les normes de la guerre froide, ce n'est pas vraiment beaucoup, mais la guerre froide était folle et effrayante.

Cette semaine, le président Zelensky d'Ukraine a lancé un appel à des "frappes préventives" pour empêcher la Russie d'utiliser des armes nucléaires. ( L'Ukraine a affirmé qu'il faisait référence à des sanctions économiques.) Je suppose que vous ne pensez pas qu'une première frappe contre l'armement russe est probable.

Disons simplement que je trouve ce genre de point de vue fantaisiste, en partie parce que la politique russe est de « lancer sous attaque ». Pour en revenir à l'ère soviétique, s'il y a une attaque majeure contre la Russie de qui que ce soit, leur politique est d'essayer de lancer leurs armes pendant qu'ils sont attaqués.

Comment pensez-vous que les États-Unis ou l'OTAN réagiraient à l'utilisation par la Russie d'armes nucléaires de faible puissance ?

Les dirigeants occidentaux devraient faire un appel pour savoir comment ils voulaient réagir, et ils pourraient faire quelque chose de différent de ce qu'ils imaginaient qu'ils feraient avant que cela n'arrive. C'est un autre de ces énormes actifs incorporels.

Il y a eu un débat dans les administrations récentes sur l'utilisation limitée du nucléaire russe et sur la manière dont nous devrions y répondre – Fred Kaplan en parle dans son livre. Il y a une école de pensée selon laquelle s'ils le font, nous devons montrer que nous ne sommes pas intimidés, et la façon dont nous devons le montrer est d'en utiliser un nous-mêmes. Il y a aussi une école de pensée selon laquelle nous ne résolvons pas ce problème de quelqu'un qui utilise des armes nucléaires en utilisant nous-mêmes des armes nucléaires. Lequel d'entre eux a raison dépend des perceptions des autres. Cela dépend des perceptions de l'adversaire, et cela dépend des perceptions des publics tant au pays qu'à l'étranger.

Il y a aussi l'argument selon lequel nous devons dire que nous allons faire cela pour la dissuasion, que nous devons être prêts à réagir de la sorte, sinon ils penseront qu'ils peuvent s'en tirer sans le faire. Mais ce n'est pas du tout la même chose que de dire que nous devrions en fait réagir de la même manière dans une situation particulière, et surtout pas dans le cadre d'une politique générale.

Cette interview a été modifiée pour plus de longueur et de clarté.

 

Modifié le 11 octobre 2022 par CortoMaltese

[funcky billy II]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Justement non, les mutineries et autres sabotages délibérés n’ont pas été documentés de façon un tant soit peu certaine. Ce qui ne signifie pas par ailleurs que c’est faux.

Juste sur le côté mutineries, on avait quand même eu quelques articles (sur les Ossètes repartis en Ossétie de mémoire par exemple) et malgré tout quelques vidéos qui ressemblaient au moins à quelques "échanges de vues musclés entre les différents niveaux hiérarchiques". Après, je pense aussi (mais peut-être fais-je erreur) que le fait, comme ça a été rapporté, qu'il y ait des Refuseniks et que certaines offensives soient menées uniquement par des volontaires dans certaines unités joue peut-être dans le sens où cela laisse une certaine soupape de décompression. Mais, je ne suis pas qualifié pour parler de ces questions.

Pour les sabotages, personnellement en tout cas, je n'ai effectivement aucun souvenir, si ce n'est des supputations.

Plus largement le terme que j'employais pour parler de la crédibilité de Fleming,  c'était que ses commentaires étaient "assez largement corroborés". Et quand on voit les propos qu'il avait tenu fin mars :

Citation

We’ve seen Russian soldiers – short of weapons and morale - refusing to carry out orders, sabotaging their own equipment and even accidentally shooting down their own aircraft.

Citation

We know Putin’s campaign is beset by problems – low morale, logistical failures and high Russian casualty numbers. Their command and control is in chaos. 

Avec le recul, ça ne me paraît pas absurde de les qualifier comme cela. Mais bon, on ne va pas se battre pour de la sémantique. Je ne dis pas qu'il faut accepter chacun de ses propos comme parole d'évangile et je pense que, sur ce point-là au moins, nous serons d'accord .

À noter, en revanche, que, lors de sa conférence, il a repris les propos fuités ("Les Russes sont à court de munitions et les généraux russes le savent") et les a explicitement confirmés.

Voila.

Vous en faites ce que vous voulez. 

il y a 23 minutes, Yorys a dit :

Oh mais je n'ai jamais pensé que des raisons "chevaleresques" ou "humanitaires" pouvait restreindre les russes (ni les ukrainiens d'ailleurs) mais plutôt à des raisons tout à fait pratiques d'image dans les populations visées ou d'allocations de ressources. Maintenant qu'ils ont fait leur deuil d'un accueil en libérateurs et qu'ils on compris qu'ils ne pouvaient pas laisser les ukrainiens utiliser librement sur leurs arrières ces considérations n'ont plus cours c'est tout. Sans doute l'attaque sur le pont en a été le déclic. Ainsi que la nomination de Surovikin qui est connu pour son absence d'états d'âmes !

Nan mais, là excuse-moi, mais après Boucha et Marioupol, et quand ils voient la résistance des troupes ukrainiennes, j'ai quand même beaucoup de mal à croire qu'ils se fassent encore des illusions sur leur image tant en Ukraine qu'à l'étranger.  Poutine est certes sans doute mal informé mais il y a des limites. 

Quelles sont les questions d'allocation de ressources auxquelles tu penses ? Ça revient implicitement à reconnaître que les Russes doivent gérer une quantité très limitée de missiles dans ce cas-là, non ?

 

Sinon, les Ukrainiens ont riposté, au moins symboliquement...

Deux mille personnes se sont retrouvées sans électricité en raison du bombardement d'une sous-station dans la région de Belgorod par les Forces armées ukrainiennes selon des propos du gouverneur rapportés par la Gazeta.

 

Modifié le 11 octobre 2022 par funcky billy II

[Yorys]

il y a 17 minutes, funcky billy II a dit :

...

Quelles sont les question d'allocations de ressources auxquelles tu penses ? Ça revient implicitement à reconnaître que les Russes doivent gérer une quantité très limitée de missiles dans ce cas-là, non ?

...

Je ne connais certes pas l'état de leurs stocks et ne m'aventurerais pas sur ce terrain. On ne sait pas non plus combien de ces engins sortent réellement des usines en ce moment. Je voulais juste dire qu'ils semblent accorder désormais plus de valeur à la destruction d'infrastructures stratégiques "civiles" qu'à des frappes sur les objectifs spécifiquement militaires qui me semblaient avoir été leurs principales cibles jusqu'à présent.

 

Modifié le 11 octobre 2022 par Yorys

[Heorl]

il y a 21 minutes, funcky billy II a dit :

Sinon, les Ukrainiens ont riposté, au moins symboliquement...

Deux mille personnes se sont retrouvées sans électricité en raison du bombardement d'une sous-station dans la région de Belgorod par les Forces armées ukrainiennes selon des propos du gouverneur rapportés par la Gazeta.

 

"The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they were going to bomb everyone else, and nobody was going to bomb them."

Sir Arthur "Bomber" Harris

[Niafron]

il y a 4 minutes, Heorl a dit :

"The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they were going to bomb everyone else, and nobody was going to bomb them."

Sir Arthur "Bomber" Harris

HS complet ( sorry ):

Révélation

C'est pas spontanément le genre de personnage que je citerais... Je rappelle que sa grande idée, c'était que vu que la RAF ne pouvait pas cibler les usines avec assez de précision, à la place, on pouvait toujours cibler les quartiers où vivaient les ouvriers...

A coup de bombes incendiaires et en faisant du "traitement de surface".

De mémoire, je crois qu'ils avaient même calculé la température à atteindre en surface pour que les gens dans les abris soient asphyxiés ( pour ne pas dire cuits...).

Si on ajoute à ça que l'efficacité de la chose du point de vue militaire ( l'impact sur la capacité des allemands à produire des armes ) est tout sauf attestée, je peux pas dire que "Butcher" Harris ( "Bomber" était le surnom donné par la presse... "Butcher" celui utilisé par ses subordonnés...) m'inspire un immense respect.

 

[Banzinou]

SAMP/T ?

https://mil.in.ua/uk/news/ukrayina-ochikuye-vid-frantsiyi-ta-italiyi-postachannya-zrk-samp-t-zelenskyj/

 

[Clemor]

il y a 10 minutes, Banzinou a dit :

SAMP/T ?

https://mil.in.ua/uk/news/ukrayina-ochikuye-vid-frantsiyi-ta-italiyi-postachannya-zrk-samp-t-zelenskyj/

 

très bonne question 

[CortoMaltese]

 

[Heorl]

il y a 19 minutes, Niafron a dit :

HS complet ( sorry ):

  Masquer le contenu

C'est pas spontanément le genre de personnage que je citerais... Je rappelle que sa grande idée, c'était que vu que la RAF ne pouvait pas cibler les usines avec assez de précision, à la place, on pouvait toujours cibler les quartiers où vivaient les ouvriers...

A coup de bombes incendiaires et en faisant du "traitement de surface".

De mémoire, je crois qu'ils avaient même calculé la température à atteindre en surface pour que les gens dans les abris soient asphyxiés ( pour ne pas dire cuits...).

Si on ajoute à ça que l'efficacité de la chose du point de vue militaire ( l'impact sur la capacité des allemands à produire des armes ) est tout sauf attestée, je peux pas dire que "Butcher" Harris ( "Bomber" était le surnom donné par la presse... "Butcher" celui utilisé par ses subordonnés...) m'inspire un immense respect.

 

Moi non plus, mais le concept du ressenti erroné d'impunité dans le bombardement convient bien à la position russe, certaine de pouvoir faire ce qu'elle veut sans conséquence et qui s'indigne quand elle se rend compte que l'ennemi en face peut rendre les coups et ne voit pas pourquoi il devrait se gêner. 

Harris reste un homme méprisable qui aurait sans doute eu sa place aux procès de l'après-guerre si ceux-ci avaient également concerné les crimes de guerres alliés. 

[U235]

35 minutes ago, Niafron said:

HS complet ( sorry ):

  Reveal hidden contents

C'est pas spontanément le genre de personnage que je citerais... Je rappelle que sa grande idée, c'était que vu que la RAF ne pouvait pas cibler les usines avec assez de précision, à la place, on pouvait toujours cibler les quartiers où vivaient les ouvriers...

A coup de bombes incendiaires et en faisant du "traitement de surface".

De mémoire, je crois qu'ils avaient même calculé la température à atteindre en surface pour que les gens dans les abris soient asphyxiés ( pour ne pas dire cuits...).

Si on ajoute à ça que l'efficacité de la chose du point de vue militaire ( l'impact sur la capacité des allemands à produire des armes ) est tout sauf attestée, je peux pas dire que "Butcher" Harris ( "Bomber" était le surnom donné par la presse... "Butcher" celui utilisé par ses subordonnés...) m'inspire un immense respect.

 

Spoiler

Dans un monde sans munitions guidées et où l'ennemi fera tout pour vous empêcher d'effectuer le bombardement le plus idéal, j'ai peu d'estime pour les critiques rétroactives sur le bombardement des villes d'un ennemi qui bombarde également vos propres villes sans discernement, qui a l'intention de vous conquérir et qui commet un génocide industrialisé sous la notion qu'il est une race humaine supérieure.

 

N'oublions pas, un ennemi qui est également à l'origine des hostilités. Les enfants aiment dire "Don't start shit, won't be shit!", ce qui est tout à fait valable dans la cour d'école et dans les conflits violents entre États.

 

 

Il n'est pas idéal ou glorieux mais je pense un peu indécent de critiquer de telles actions, surtout contre un ennemi tel que l'Allemagne nazie depuis le confort d'un clavier en l'an 2022.

 

Ce n'est que mon opinion personnelle sur la question, je ne me fais pas d'illusions, c'est l'opinion partagée par tous.

 

Pour être précis, mon commentaire est général, et ne concerne pas spécifiquement le personnage historique mentionné et les circonstances qui lui sont propres.

 

Modifié le 11 octobre 2022 par U235

[Ciders]

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

Convoi de matériel Biélorusse qui ce dirige vers la Russie.... on en est au point que le matériel Belaruss et en bien meilleurs état ( du moins d'apparence)que celui que l'ont voit e  provenance des stocks russes toutefois on notera que ce que nous voyons c'est du matériel au format soviétique des années 70/80.

Déjà qu'ils n'avaient pas grand chose en dotation, si en plus ils se font piller leurs réserves...

[Deres]

il y a 27 minutes, CortoMaltese a dit :

 

Cela sent fortement l'annonce prochaine qu'ils sont à court de leur stock de missiles soviétiques ... et qu'il leur faut absolument des systèmes occidentaux pour les remplacer. C'est certain que si les russes font une centaine de frappe par jour et que les ukrainiens tirent en moyenne un SAM par missile russe, ils sont en train de consommer rapidement leur stock. Mais bon, à ce rythme là, notre stock d'ASTER aussi serait vite consommé ...

Modifié le 11 octobre 2022 par Deres

[CortoMaltese]

à l’instant, Deres a dit :

Cela sent fortement l'annonce prochaine qu'ils sont à court de leur stock de missiles soviétiques ...

Ce qui serait logique, puisqu'à ma connaissance personne ne fabrique des munitions pour S-300 ou Buk en dehors de la Russie. A terme, il va falloir faire transitionner toute la défense anti-air ukrainienne vers du matériel OTAN, ce qui est une autre paire de manche que pour l'artillerie compte tenue des faibles quantités produites, même aux USA.

[Niafron]

il y a 7 minutes, U235 a dit :

  Masquer le contenu

Dans un monde sans munitions guidées et où l'ennemi fera tout pour vous empêcher d'effectuer le bombardement le plus idéal, j'ai peu d'estime pour les critiques rétroactives sur le bombardement des villes d'un ennemi qui bombarde également vos propres villes sans discernement, qui a l'intention de vous conquérir et qui commet un génocide industrialisé sous la notion qu'il est une race humaine supérieure.

 

N'oublions pas, un ennemi qui est également à l'origine des hostilités. Les enfants aiment dire "Don't start shit, won't be shit!", ce qui est tout à fait valable dans la cour d'école et dans les conflits violents entre États.

 

 

Il n'est pas idéal ou glorieux mais je pense un peu indécent de critiquer de telles actions, surtout contre un ennemi tel que l'Allemagne nazie depuis le confort d'un clavier en l'an 2022.

 

Ce n'est que mon opinion personnelle sur la question, je ne me fais pas d'illusions, c'est l'opinion partagée par tous.

 

Pour être précis, mon commentaire est général, et ne concerne pas spécifiquement le personnage historique mentionné et les circonstances qui lui sont propres.

 

Révélation

Bah pardon, mais si tu es Américain, je ferais remarquer que l'US Air Force pour sa part a au moins eu le mérite de bombarder de jour en ciblant les usines et ce, malgré des pertes absolument colossales.

Donc, je veux bien qu'on ne donne pas de leçons depuis 2022, mais il semblerait que sa position ne faisait pas l'unanimité non plus parmi ses contemporains.

Ceci dit, j'ai une rectification à faire par rapport à mon poste précédent: il semblerait ( après recherche ) que le surnom "Butcher" soit moderne et qu'à l'époque, ses subordonnés l'appelaient "Butch", ce qui n'a pas une connotation péjorative.

 

[Fanch]

Vu le prix d'un missile ASTER et la quantité de système dont nous disposons, je doute que l'on donne ce genre d'équipement. En défense aérienne aussi on fonctionne à dose homéopathique.

"Le prix unitaire du système est de 49,55 millions d'euros (1 conduite de tir, 4 lanceurs, 3 systèmes de rechargement) auxquels s'ajoute celui du missile Aster 30 soit 1,4 million d'euros."

Bon si les UKR achètent et que cela donne le label "combat proven" ça peut permettre d'en vendre.

 

[herciv]

il y a 47 minutes, Banzinou a dit :

SAMP/T ?

https://mil.in.ua/uk/news/ukrayina-ochikuye-vid-frantsiyi-ta-italiyi-postachannya-zrk-samp-t-zelenskyj/

 

"Le président a noté qu’au cours des deux derniers jours, la Russie avait tiré plus de 100 missiles sur le territoire de l’Ukraine: 84 - hier et 28 aujourd’hui, le 11 octobre."

[Patrick]

Il y a 3 heures, Métal_Hurlant a dit :

ça devait fatalement par arriver : un drone intercepteur de drone. Au lieu d'utiliser un SAM qui coûte 10 plus cher que sa cible !

Réutilisable d'après sa fiche :

 

Bravo à eux. Ils ont tout compris.

 

[Clemor]

J'imagine que des systèmes américain tel que le Patriot ou bien peut être des Hawks, s'il en reste encore de disponible. pourrais faire l'affaire. Reste quand même la questions de la formation

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Bravo à eux. Ils ont tout compris.

 

Comment il assure le guidage? 

[Métal_Hurlant]

"...Région de Louhansk, construction de la ligne Maginot du nom de Puten..."

 

 

[Kelkin]

il y a une heure, Banzinou a dit :

SAMP/T ?

https://mil.in.ua/uk/news/ukrayina-ochikuye-vid-frantsiyi-ta-italiyi-postachannya-zrk-samp-t-zelenskyj/

J'espère, oui. On a beaucoup à gagner à leur en donner autant que possible.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Fanch a dit :

Vu le prix d'un missile ASTER et la quantité de système dont nous disposons, je doute que l'on donne ce genre d'équipement. En défense aérienne aussi on fonctionne à dose homéopathique.

"Le prix unitaire du système est de 49,55 millions d'euros (1 conduite de tir, 4 lanceurs, 3 systèmes de rechargement) auxquels s'ajoute celui du missile Aster 30 soit 1,4 million d'euros."

Bon si les UKR achètent et que cela donne le label "combat proven" ça peut permettre d'en vendre.

 

Peut-être que l'on peut leur filer du Crotale, en attendant la fabrication des SAMP.  Sais pas combien de batteries il y à encore dans l'ADA (une douzaine?) et il y a les Crotale de la Marine, il ne doit rester que deux en ligne sur les la Fayette (c'est sur, c'est pas du mobile, ça serait un système fixe) A savoir si des Roland sont encore en stock...