Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

@CortoMaltese@Clairon

Pour clore le débat sur le Mi-8 biélorusse

Il s'agit donc bien d'un Mi-8MTKO, mais il est russe !

Il s'agit du numéro RF-93526

->https://twitter.com/LotA_IL/status/1587455314269462528

Il faut se fier aux marques de camouflage

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Klem a dit :

Apparement il y a un soucis sur la machine qui usine la chambre du canon: on aurait qu’une seule machine outil et très peut d’ouvriers ultra qualifiés pour l’utiliser (étape manuelle)
source: un membre de famille qui travaillait dans la métallurgie, qui est partie en retraite il y a trois ans et dont le remplaçant est un des concepteurs du Caesar (responsable partie canon).
 

Il semblerait que le Caesar soit à un niveau très haut de précision de fabrication, au delà de ce qu’on faisait jusque là et avec une commande trop basse jusqu’à aujourd’hui pour justifier une chaîne capable d’en produire énormément. En gros on a un goulet l’étranglement sur la chaîne a cette étape clé, qui empêche la montée en cadence. Et ça se règle  pas en un claquement de doigts.

Il y a eu un reportage sur l'usine Nexter qui montrait le nouveau tour d'usinage. Selon les explications du directeur du site,  le tour est actuellement sous-utilisé, il pourrait produire plus et plus il a la capacité d'usiner des tubes plus longs (60 calibres etc.. ) Je ne sais pas si l'ancien tour est toujours là. D'autre part, le directeur a montre le stock d'ébauches  (on l'a vu dans le reportage) et parlé du contrat d’approvisionnement avec Aubert & Duval;  je n'ai pas compris que la montée en puissance était si compliquée que ça. Mais, évidemment ça va se faire en un claquement de doigts.  

[Poivre62]

Alors qu'on les disait uniquement occupé à défendre depuis un moment les Russes semblent quand même adopter des tactiques beaucoup plus offensives ces derniers jours. Bhakmut toujours mais aussi au Pavlivka au SO de Donetsk et dernièrement Makiivka et Novovodiane juste à l'ouest de Svatove qu'ils auraient repris. A voir si ces offensives (notamment les 2 dernières) seront durables ou s'il s'agit d'un regain temporaire.

[Métal_Hurlant]

"..."Les drones Shahed sont très faciles à combattre lorsque nous sommes à portée", explique Max. Le radar de recherche [de Gepard] peut bien les détecter, et les munitions incendiaires explosives n'ont alors qu'une courte séquence sur les drones lents..."

 

 

Traduction automatique de l'article de Bild :

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/ukrainer-bejubeln-deutsches-system-dieser-gepard-schiesst-die-mullah-drohnen-ab-81796606.bild.html

Ce guépard abat les drones des mollahs

Ukraine orientale – Le guépard sort du ciel les drones kamikazes iraniens. L’Allemagne a livré 30 chars antiaériens à l’Ukraine jusqu’à présent. BILD a été le premier média à rencontrer l’équipage d’un guépard. Son expérience jusqu’à présent: très positive. Surtout contre les drones kamikazes iraniens de type Shahed-136, le guépard est extrêmement efficace! » C’est un très bon système », explique le tireur, nom de code Max. Le guépard a fait ses preuves dans divers rôles dans tout le pays. Maintenant, il est également utilisé pour protéger les infrastructures critiques – comme c’était le cas aujourd’hui.

« Je n’ai pas pris de petit-déjeuner aujourd’hui », dit Max. Parce que déjà tôt le matin, il avait la première mission – l’armée russe a tiré ce jour-là à nouveau des missiles massifs sur des cibles civiles dans toute l’Ukraine. Il y a aussi l’alarme dans le nord-est du pays, où Max et ses camarades sont stationnés.

« Nous sommes sortis et avions également détecté deux missiles balistiques entrants, mais ils étaient juste hors de portée. »
À une distance d’environ cinq kilomètres, le guépard peut combattre des cibles, son rôle prévu est plutôt la protection de ses propres associations que de gros objets. Mais le guépard est utilisé partout où il est nécessaire, dit Max. Le problème est plutôt qu’il y a trop d’endroits qui doivent être protégés. Il espère donc que davantage de guépards et de munitions suffisantes pourront être livrés.

Max et ses camarades ont été entraînés sur le guépard en Allemagne pendant un mois et demi. Les sceptiques avaient précédemment affirmé à plusieurs reprises qu’il n’était guère possible de former des soldats en si peu de temps pour un système relativement complexe comme le guépard.

« Oui, la formation des soldats de la Bundeswehr prenait beaucoup plus de temps, mais nous n’avons pas ce temps », explique Max. « Les bases du système peuvent être apprises relativement rapidement, ce qui est important pour nous. »
Et le succès leur donne raison: avec ses mitrailleuses de 35 mm, ce guépard à lui seul a déjà été capable de détruire deux missiles de croisière russes et un nombre à deux chiffres de drones, explique Max, confirmant pour la première fois qu’un guépard peut très bien faire face à ces cibles dans des conditions de combat.

« Les drones Shahed sont très faciles à combattre lorsque nous sommes à portée », explique Max. Le radar de recherche du guépard peut bien les capturer, les munitions incendiaires explosives font alors un processus court avec les drones lents.

L’avantage du guépard: Les mitrailleuses peuvent également très bien combattre des essaims de drones produits à bas prix. Au cours d’une opération près d’Odessa, dix drones ont été abattus en peu de temps. Ainsi, les tactiques des drones kamikazes iraniens, qui sont généralement envoyés en essaims pour submerger les défenses aériennes, ont été contrées.
Cependant, le guépard est également utilisé dans son rôle prévu de protection pour ses propres associations, explique Max. Les guépards ont été impliqués dans l’offensive réussie à Kharkiv. Et: Même dans la lutte contre des cibles au sol, le guépard a déjà fait ses preuves.
Son guépard a-t-il déjà été pris pour cible par les Russes afin d’affaiblir les défenses aériennes ukrainiennes ?

« Malheureusement non », dit Max. Bien qu’un avion russe ait lancé une frappe aérienne sur son convoi, elle était hors de portée. « Le guépard suivant l’a fait tomber. » Max rit : « J’espère qu’ils essaieront à nouveau avec moi ».

Modifié le 2 novembre 2022 par Métal_Hurlant

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

[...]

Ben dis toi qu'ici c'est ma partie aéro

Et que cette partie aéro vole au ras des paquerettes vu que les basiques ne sont même pas maitrisés (et je ne parle pas des intégrations des différentes doctrines, équipements, méthodes opérationnelles)

La maîtrise des doctrines, équipements et méthodes opérationnelles, c'est bien. Mais tu nous le ressors tout le temps comme argument tarte à la crème, un espèce de badge d'honorabilité qui servirait à dire qui à le droit de parler légitimement ou pas sur ce topic.

C'est bien gentil les doctrines Russes et le matos soviétique, mais cette guerre est la démonstration que rien ne se passe comme prévu dans les bouquins. On peut toujours pleurer sur le docteur en doctrine soviétique que l'on n'a pas sur ce forum, il ne nous serait guère utile pour comprendre ce qui se passe concrètement sur le terrain.

Vouloir comprendre les opérations sous le seul prisme de ces trois éléments, c'est clairement insuffisant. L'autre jour, Jubelin qui est docteur en Histoire et Géographie, invite le Général Yakovleff pour s'exprimer sur le conflit en cours, dans le cadre d'un podcast parrainé par L'IRSEM. Spoiler alert: ils n'ont pas parlé des doctrines soviétiques pendant 1h. En revanche ils ont déroulé une grille d'analyse beaucoup plus large DOTMLPF (Doctrine, Organisation, Training, Materiel, Leadership, Personnel, Facilities (infrastructure) ) pour essayer de transmettre quelques clés de lecture. Je rajouterais très humblement "capacité d'apprentissage" et "relation Agent / principal". 

Donc c'est super, t'es un doctorant brillant en doctrines Russes sur la manœuvre mécanisée, tu as connu ton heure de gloire sur le conflit entre le 24 février et le retrait Russe de l'axe Nord, avec une apogée pour l'assaut aérien d'Hostomel, le cadre d'emploi par excellence des VDV. Et puis une fois qu'ils ont tous bien compris, du Kremlin au MinDef, qu'ils n'auraient pas les moyens, je rappelle [Organisation, Training, Materiel, Leadership, Personnel, Facilities] de leurs doctrines officielles, eh bien ils sont passés à autre chose, sans être tout à fait en mesure de définir le Quoi. 

Et notre docteur en doctrine militaires Russes de ne plus être capable d'expliquer grand chose aujourd'hui, par ses spécialités et sa loupe grossissante, qui au passage constituent des biais à proprement parler. A part faire comme nous, et discuter des multiples facettes DOTMLPF empiriquement documentées sur ce conflit. 

Je ne suis pas en train de dire que les Russes sont des bons à rien et les Ukrainiens des super génies. Simplement, les bouquins et les Savoirs d'hier sont périmés et c'est désormais la réalité, l'expérience et les capacités d'adaptation qui dictent les méthodes. Faudrait être aveugle pour croire que maitriser les doctrines d'hier aideront à mieux comprendre l'offensive à outrance d'une PMC Russe sur Bakhmout (tiens c'est ou dans la doctrine Ru l'emploi de PMC ?) ou la progression à l'artillerie bête et méchante sur Severodonetsk. Ce conflit est la déconstruction de l'art opératif Russe, et la construction par la pratique d'un art opératif Ukr, mélange de méthodes OTAN, de 500% de systèmes D à la Française et de la masse soviétique.  

Comprendre les doctrines PaVa, c'est tout juste un plus et c'est tout. Ca ne devrait pas être discriminant pour jauger des contributions des uns et des autres.

Après, on peut toujours discuter du conflit tel qu'il aurait du se passer, réécrire un genre de "Tempête Rouge sur l'Ukraine en 2022"... mais faudra ouvrir un autre fil dans Uchronie. 

 

 

Modifié le 2 novembre 2022 par olivier lsb
orthographe

[Métal_Hurlant]

 

[Banzinou]

Intéressant cette image

 

Les hélicos possiblement endommagés/détruits semblent se situer dans un endroit très reculé de la base

Après lorsqu'on regarde la base dans son ensemble, des sections entières semblent à l'abandon

[Métal_Hurlant]

 

[Ciders]

La base d'Ostrov est grande mais cette partie là est juste au sud du parking et des installations les plus importantes. Ce sont les zones à l'est qui sont les plus inutilisées.

[Poivre62]

Je trouve ahurissante cette histoire d"hélicos aussi facilement sabotés. Pourtant tout ça semble authentique.

[Benoitleg]

il y a 20 minutes, Poivre62 a dit :

Je trouve ahurissante cette histoire d"hélicos aussi facilement sabotés. Pourtant tout ça semble authentique.

Des bases très bien défendues ont vu des attaques se dérouler très efficacement :

Huit Harrier des Marines mis hors de combat par les insurgés afghans, Vincent Groizeleau - 17/09/2012 © Mer et Marine
https://www.meretmarine.com/fr/defense/huit-harrier-des-marines-mis-hors-de-combat-par-les-insurges-afghans

Modifié le 2 novembre 2022 par Benoitleg

[Akhilleus]

il y a 56 minutes, olivier lsb a dit :

La maîtrise des doctrines, équipements et méthodes opérationnelles, c'est bien. Mais tu nous le ressors tout le temps comme argument tarte à la crème, un espèce de badge d'honorabilité qui servirait à dire qui à le droit de parler légitimement ou pas sur ce topic.

C'est bien gentil les doctrines Russes et le matos soviétique, mais cette guerre est la démonstration que rien ne se passe comme prévu dans les bouquins. On peut toujours pleurer sur le docteur en doctrine soviétique que l'on n'a pas sur ce forum, il ne nous serait guère utile pour comprendre ce qui se passe concrètement sur le terrain.

Vouloir comprendre les opérations sous le seul prisme de ces trois éléments, c'est clairement insuffisant. L'autre jour, Jubelin qui est docteur en Histoire et Géographie, invite le Général Yakovleff pour s'exprimer sur le conflit en cours, dans le cadre d'un podcast parrainé par L'IRSEM. Spoiler alert: ils n'ont pas parlé des doctrines soviétiques pendant 1h. En revanche ils ont déroulé une grille d'analyse beaucoup plus large DOTMLPF (Doctrine, Organisation, Training, Materiel, Leadership, Personnel, Facilities (infrastructure) ) pour essayer de transmettre quelques clés de lecture. Je rajouterais très humblement "capacité d'apprentissage" et "relation Agent / principal". 

Donc c'est super, t'es un doctorant brillant en doctrines Russes sur la manœuvre mécanisée, tu as connu ton heure de gloire sur le conflit entre le 24 février et le retrait Russe de l'axe Nord, avec une apogée pour l'assaut aérien d'Hostomel, le cadre d'emploi par excellence des VDV. Et puis une fois qu'ils ont tous bien compris, du Kremlin au MinDef, qu'ils n'auraient pas les moyens, je rappelle [Organisation, Training, Materiel, Leadership, Personnel, Facilities] de leurs doctrines officielles, eh bien ils sont passés à autre chose, sans être tout à fait en mesure de définir le Quoi. 

Et notre docteur en doctrine militaires Russes de ne plus être capable d'expliquer grand chose aujourd'hui, par ses spécialités et sa loupe grossissante, qui au passage constituent des biais à proprement parler. A part faire comme nous, et discuter de façon des facettes DOTMLPF empiriquement documentées sur ce conflit. 

Je ne suis pas en train de dire que les Russes sont des bons à rien et les Ukrainiens des super génies. Simplement, les bouquins et les Savoirs d'hier sont périmés et c'est désormais la réalité, l'expérience et les capacités d'adaptation qui dictent les méthodes. Faudrait être aveugle pour croire que maitriser les doctrines d'hier aideront à mieux comprendre l'offensive à outrance d'une PMC Russe sur Bakhmout (tiens c'est ou dans la doctrine Ru l'emploi de PMC ?) ou la progression à l'artillerie bête et méchante sur Severodonetsk. Ce conflit est la déconstruction de l'art opératif Russe, et la construction par la pratique d'un art opératif Ukr, mélange de méthodes OTAN, de 500% de systèmes D à la Française et de la masse soviétique.  

Comprendre les doctrines PaVa, c'est tout juste un plus et c'est tout. Ca ne devrait pas être discriminant pour jauger des contributions des uns et des autres.

Après, on peut toujours discuter du conflit tel qu'il aurait du se passer, réécrire un genre de "Tempête Rouge sur l'Ukraine en 2022"... mais faudra ouvrir un autre fil dans Uchronie. 

 

 

Si seulement ca se limitait aux doctrines PAVA

Faut il que je ressorte les X pages de discussions sur l'intérêt d'un GPB ou d'une fortification en dur ?  Cad des basiques qui ont été discutés des millions de fois sur le forum

Désolé d'avoir de la mémoire sur des points qui ont fait l'objet de threads complets que les intervenants ne prennent même plus la peine de chercher avant de poster une énormité

Les basiques ne sont même plus maitrisés

Ah oui c'est sûr parler logistique ca va ennuyer 3/4 des posteurs pour qui boum boum c'est mieux

[Coriace]

Messieurs, il y a assez de sang qui coule sur notre continent pour ne pas avoir a rajouter notre écot.

 

Essayons de nous concentrer sur le factuel et évitons les jugements.

Il est vrai que certains posteurs sur ce topic postent des énormités dont je ne comprend pas qu'elle ne leur aient pas valus un ban définitif, mais ça reste une minorité. Restons, en bonne intelligence, courtois.

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Donc oui c'est du ad hominem

Mais ca devient tellement une constante que les habitués l'oublient

Pour le reste, non je ne prennais plus de gants avec les dits sagouins. On peux dire que je foutais une mauvaise ambiance si ca t'amuse (je suis sur que d'autres pensent de même) mais la mauvaise ambiance pour moi,c 'est les procès Mac Carthystes réguliers par toujours la même petit frange qui se croit en croisade

J'ai jamais adhéré au concept avec moi ou contre moi. Or il reste ici essentiellement des posteurs de ce type. Ce n'est donc plus vraiment un forum mais un groupe autoalimenté Facebook. J'avoue j'ai perdu mon calme quand j'ai vu le niveau des interventions plonger au niveau abyssal dans lequel on est actuellement

Mais c'est toujours marrant de prendre des reflexions de gars qui se comportent pareils sur leur champ d'experience (de souvenir tu n'etais jamais tendre avec les conneries sorties sur la partie aéro du fofo)

Ben dis toi qu'ici c'est ma partie aéro

Et que cette partie aéro vole au ras des paquerettes vu que les basiques ne sont même pas maitrisés (et je ne parle pas des intégrations des différentes doctrines, équipements, méthodes opérationnelles)

Bah oui mais c'est ce qu'on appelle un forum : un endroit où se croisent ceux qui savent et ceux qui veulent savoir, et toute les nuances entre les deux.

Et évidemment l'effet Duning-Kurger joue à fond. Donc comme c'est un biais naturel, c'est pas obligé d'envoyer péter les gens à la première occasion (pas moi, moi je suis bien avant la montagne de la stupidité). Ici c'est pas des étudiants qu'on peut engueuler, parce qu'on est payé pour les amener à un certain niveau de compétence.

Quand tu interviens, tu dit des trucs intéressants, ça apporte des informations précieuses, mais la forme est tellement détestable que l'objectif est raté. La pédagogique (car c'est bien de ça dont on parle ici, et gratuite en plus puisque personne ne te paye) c'est important. Tu n'es pas obligé de chier sur tout le monde, genre "ce forum est devenu affligeant, les échanges sont nuls, les connaissances sont inexistantes...".

Et s'il y a des épisodes style "chasse aux sorcières", c'est malheureusement inhérent aux faits que les trolls russes ne sont pas une légende et qu'il est difficile de faire la part des choses entre les vrais questionnements (sur l'OTAN, sur les accords de Minsk...) et les influences déguisées en pseudo-doutes. Quant à l'équilibre propagande ukrainienne / propagande russe, je le trouve au contraire plutôt bon, et n'adhère pas du tout à ta vision "vous gobez tout ce que disent les Ukrainiens". Même si des exemples spécifiques peuvent être trouvés, de nombreux autres indiquent au contraires une grande prudence dans l'assimilation des résultats opérationnels montrés.

[Heorl]

Je pense pouvoir résumer la position d'Akhilleus comme ça :

"What air-defense doing?"

[Vince88370]

Les confirmations satellites arrivent et montre que les 2 frégates grigorovich non pas été gravement endommagé. Les 2 sont actuellement à quai  cependant il est possible qu'elles ont été touché par des shrapenel 

 

[Connorfra]

il y a 42 minutes, Delbareth a dit :

Bah oui mais c'est ce qu'on appelle un forum : un endroit où se croisent ceux qui savent et ceux qui veulent savoir, et toute les nuances entre les deux.

Et évidemment l'effet Duning-Kurger joue à fond. Donc comme c'est un biais naturel, c'est pas obligé d'envoyer péter les gens à la première occasion (pas moi, moi je suis bien avant la montagne de la stupidité). Ici c'est pas des étudiants qu'on peut engueuler, parce qu'on est payé pour les amener à un certain niveau de compétence.

Quand tu interviens, tu dit des trucs intéressants, ça apporte des informations précieuses, mais la forme est tellement détestable que l'objectif est raté. La pédagogique (car c'est bien de ça dont on parle ici, et gratuite en plus puisque personne ne te paye) c'est important. Tu n'es pas obligé de chier sur tout le monde, genre "ce forum est devenu affligeant, les échanges sont nuls, les connaissances sont inexistantes...".

Et s'il y a des épisodes style "chasse aux sorcières", c'est malheureusement inhérent aux faits que les trolls russes ne sont pas une légende et qu'il est difficile de faire la part des choses entre les vrais questionnements (sur l'OTAN, sur les accords de Minsk...) et les influences déguisées en pseudo-doutes. Quant à l'équilibre propagande ukrainienne / propagande russe, je le trouve au contraire plutôt bon, et n'adhère pas du tout à ta vision "vous gobez tout ce que disent les Ukrainiens". Même si des exemples spécifiques peuvent être trouvés, de nombreux autres indiquent au contraires une grande prudence dans l'assimilation des résultats opérationnels montrés.

Je dirais même que les méthodes de propagandes sont différentes ce qui nous donne beaucoup moins l'impression d'être plus exposé à la propagande ukrainienne alors que c'est faux forum compris. Les ukrainiens c'est de la propagande avec de gros sabots à l'américaine on utilise les réseaux sociaux Principaux, on utilise les gros canaux comme les médias pour faire pleurer dans les chaumières ect...

La propagande russe en partie privée des grand médias mais surtout ce reposant sur un réseau mis en place sur presque 20 ans de petit posteurs, de trolls qui nous chuchote à l'oreille depuis longtemps, à la manière d'un fusil de Tchekov (on installe un objet qui a l'air anodin mais toute l'histoire tourne autour de lui) permanent au point qu'au bout d'un moment on ce persuade depuis longtemps que les russes sont ceci ou cela et c'est tellement encré en nous que beaucoup ne supporte pas la dissonance cognitive provoqué par l'information réel ou non qui va à l'encontre de ce qu'on nous distille depuis longtemps.

 

Finalement les russes n'ont pas besoin d'avoir un appareil de communication efficace comme les ukrainiens pour faire de la propagande ils ont sans même avoir besoin de payer des pseudos espions des posteurs ect une armée de mecs persuadés des dires et de la force russe... qui ressortira tout ce qu'ils ont inconsciemment emmagasiné...

 

c'est ce qu'on appelle un soft power réussi. 

 

Pour ceux qui ne savent pas la dissonance cognitive c'est :

Lorsqu'un individu agit en contradiction avec ses propres cognitions, il se retrouve dans un état psychologique inconfortable voire douloureux. C'est ce qui est appelé la dissonance cognitive. Les individus cherchent alors à limiter ce conflit interne en trouvant des justifications à leurs comportements ou à leurs croyances.

[Deres]

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

 

Bref, une fuite de fuite de fuite passant par les agents totalement impartiaux de la CIA. Donc un renseignement solide de première main.

[Delbareth]

il y a une heure, Heorl a dit :

Je pense pouvoir résumer la position d'Akhilleus comme ça :

"What air-defense doing?"

Je pense qu' @Akhilleus, et également @g4lly, sont surtout des gens blasés/aigris (pas dans le sens péjoratif) par ce qu'ils ont vécu. Akhilleus nous a déjà parlé des Balkans, et oui je pense que ça marque et fait voir la propagande US et la guerre d'un autre oeil. Pour Gally je ne sais pas.

Un peu genre le vieux soldat bourru qui dit au novice exalté "T'excite pas coco, quand tu s'ra au front, t'aura bin l'occasion d'gigoter !". Mais le vétéran a-t-il raison de casser le moral du jeune soldat ? Le jeune soldat a-t-il raison d'ignorer l'expérience du vétéran ? Leur point de vue est précieux, car justement différent parceque blasé/aigri à un point que je n'atteindrait jamais (j'espère).

même si de temps un temps un ptit "Ta gueule le vieux" démange

Modifié le 2 novembre 2022 par Delbareth

[MoX]

il y a 34 minutes, Vince88370 a dit :

Les confirmations satellites arrivent et montre que les 2 frégates grigorovich non pas été gravement endommagé. Les 2 sont actuellement à quai  cependant il est possible qu'elles ont été touché par des shrapenel 

 

Ce qui était plus ou moins supposé suite à l'attaque - endommagement, de superficiel à pénalisant.

Par contre la réponse russe fut nettement plus appuyée que lors de l'atteste d'un drone sur le QG de la flotte,  signe qu'il ont tout de même du sentir la touche.

[CortoMaltese]

il y a 40 minutes, Connorfra a dit :

Je dirais même que les méthodes de propagandes sont différentes ce qui nous donne beaucoup moins l'impression d'être plus exposé à la propagande ukrainienne alors que c'est faux forum compris. Les ukrainiens c'est de la propagande avec de gros sabots à l'américaine on utilise les réseaux sociaux Principaux, on utilise les gros canaux comme les médias pour faire pleurer dans les chaumières ect...

La propagande russe en partie privée des grand médias mais surtout ce reposant sur un réseau mis en place sur presque 20 ans de petit posteurs, de trolls qui nous chuchote à l'oreille depuis longtemps, à la manière d'un fusil de Tchekov (on installe un objet qui a l'air anodin mais toute l'histoire tourne autour de lui) permanent au point qu'au bout d'un moment on ce persuade depuis longtemps que les russes sont ceci ou cela et c'est tellement encré en nous que beaucoup ne supporte pas la dissonance cognitive provoqué par l'information réel ou non qui va à l'encontre de ce qu'on nous distille depuis longtemps.

 

Finalement les russes n'ont pas besoin d'avoir un appareil de communication efficace comme les ukrainiens pour faire de la propagande ils ont sans même avoir besoin de payer des pseudos espions des posteurs ect une armée de mecs persuadés des dires et de la force russe... qui ressortira tout ce qu'ils ont inconsciemment emmagasiné...

 

c'est ce qu'on appelle un soft power réussi. 

 

Pour ceux qui ne savent pas la dissonance cognitive c'est :

Lorsqu'un individu agit en contradiction avec ses propres cognitions, il se retrouve dans un état psychologique inconfortable voire douloureux. C'est ce qui est appelé la dissonance cognitive. Les individus cherchent alors à limiter ce conflit interne en trouvant des justifications à leurs comportements ou à leurs croyances.

J'ai une lecture totalement opposée de la situation et des différences entre communication (on va retenir ce terme plus "neutre" pour les besoins de l'exposé) russes et ukrainiennes.

Je qualifierai la communication ukrainienne d' "organique" dans le sens où elle ne nécessite pas vraiment d'intervention serrée de la part de l'Etat pour fonctionner. Bien sûr l'Etat ukrainien communique et tente d'imposer son récit, mais globalement, il n'a pas grand chose à faire pour que ça marche. Il a juste à laisser les journalistes occidentaux venir en Ukraine et filmer, et à laisser sa population et son armée filmer et raconter les conséquences de l'invasion.

A l'inverse, la propagande russe est beaucoup plus "étatisée" dans le sens où le l'état russe doit fournir des efforts concrets et systématiques pour pousser ses narratifs. Il peut certes s'appuyer sur ses réseaux, mais on voit la limite desdits réseaux médiatiques dans leur capacité à générer par eux mêmes un récit crédible et à l'avantage de Moscou des évènements. 

Au fond, c'est guère étonnant. La situation fait qu'il est quand même beaucoup plus simple de ressentir intuitivement de la sympathie pour l'Ukraine que pour la Russie. Le récit ukrainien est simple, fédérateur et cohérent : nous somme un petit pays envahi par une grande puissance belliqueuse qui bombarde nos villes, et nous nous battons à mort pour notre survie. A l'inverse, le récit russe est nécessairement alambiqué, pas aidé en cela par la propre confusion qui règne dans la communication du Kremlin concernant les causes et les buts de la guerre. Est-ce à cause de l'extension de l'OTAN ? Est-ce pour sauver les russophones du Donbass ? Est-ce parce que les ukrainiens et les russes ne forment qu'un seul peuple qu'il faudrait réunir au sein d'un même état ? Tout ça n'est pas très clair et ça implique que ça ne fonctionnera qu'auprès d'un public qui aura déjà intériorisé un certain nombre de présupposés et d'opinions subjectives (hostilité à l'OTAN et à l'Occident, sympathie pour le régime de Poutine ou la Russie). Ce public existe dans une certaine mesure, en France aussi, mais globalement ça échoue totalement à apporter un contre discours efficace au récit ukrainien à destination de l'immense masse des "neutres" (c'est à dire qui n'avaient avant l'invasion pas d'avis tranché ni intérêt particulier pour les questions relatives à l'OTAN, la Russie, le Donbass, ect.) qui représentent le gros des opinions publiques. 

Modifié le 2 novembre 2022 par CortoMaltese

[Connorfra]

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

J'ai une lecture totalement opposée de la situation et des différences entre communication (on va retenir ce terme plus "neutre" pour les besoins de l'exposé) russes et ukrainiennes.

Je qualifierai la communication ukrainienne d' "organique" dans le sens où elle ne nécessite pas vraiment d'intervention serrée de la part de l'Etat pour fonctionner. Bien sûr l'Etat ukrainien communique et tente d'imposer son récit, mais globalement, il n'a pas grand chose à faire pour que ça marche. Il a juste à laisser les journalistes occidentaux venir en Ukraine et filmer, et à laisser sa population et son armée filmer et raconter les conséquences de l'invasion.

A l'inverse, la propagande russe est beaucoup plus "étatisée" dans le sens où le l'état russe doit fournir des efforts concrets et systématiques pour pousser ses narratifs. Il peut certes s'appuyer sur ses réseaux, mais on voit la limite desdits réseaux médiatiques dans leur capacité à générer par eux mêmes un récit crédible des évènements. 

Au fond, c'est guère étonnant. La situation fait qu'il est quand même beaucoup plus simple de ressentir intuitivement de la sympathie pour l'Ukraine que pour la Russie. Le récit ukrainien est simple, fédérateur et cohérent : nous somme un petit pays envahi par une grande puissance belliqueuse qui bombarde nos villes, et nous nous battons à mort pour notre survie. A l'inverse, le récit russe est nécessairement alambiqué, pas aidé en cela par la propre confusion qui règne dans la communication du Kremlin concernant les causes et les buts de la guerre. Est-ce à cause de l'extension de l'OTAN ? Est-ce pour sauver les russophones du Donbass ? Est-ce parce que les ukrainiens et les russes ne forment qu'un seul peuple qu'il faudrait réunir au sein d'un même état ? Tout ça n'est pas très clair et ça implique que ça ne fonctionnera qu'auprès d'un public qui aura déjà intériorisé un certain nombre de présupposés et d'opinions subjectives (hostilité à l'OTAN et à l'Occident, sympathie pour le régime de Poutine ou la Russie). Ce public existe dans une certaine mesure, en France aussi, mais globalement ça échoue totalement à apporter un contre discours efficace au récit ukrainien à destination de l'immense masse des "neutres" (c'est à dire qui n'avaient avant l'invasion pas d'avis tranché ni intérêt particulier pour les questions relatives à l'OTAN, la Russie, le Donbass, ect.) qui représentent le gros des opinions publiques. 

J'entends tes arguments ils sont valables et pour ce qui concerne les événements de communication officiel depuis 2008 je suis assez d'accord.

Mais le côté soft power on ne peut le nier est fort côté russe depuis 100 ans alors que les ukrainiens n'ont pas fait grand chose de ce côté la(forcément petit pays récent). 

La sympathie pour l'Ukraine est réel mais la ou on a un décor planté pour la Russie depuis longtemps avec ce travail de montrer un modèle alternatif notamment depuis ces 10 dernières années qui parle en particulier au français qui n'ont jamais supporté l'après 45 et notre vassalisation au bloc Atlantique, les films sur la grande guerre patriotique russes que l'on bouffe depuis 10 ans en mode slow mo ect sur toute les plateformes, les rapport biaisé sur l'efficacité du matériel russe ect ect ect....

 

La ou le soft power de l'Ukraine de 91 à 2014 pour un français c'était principalement d'être en faite des moitié russe, ancien soviétique pas vraiment indépendants. Pour un français c'était lointain... mise à part pour ceux qui s'interaissaient vraiment à la région.

Attention ce soft power russe que l'on a eu n'est pas une critique en soit c'est l'apanage des puissance culturelles nous sommes nous même très fort la dedans sauf que depuis la dernière guerre c'est devenue essentiellement culturelle et de moins en moins politique au fur et à mesure que nous avons perdu notre image de super puissance pour endosser le rôle de puissance moyenne et c'est sans commune mesure avec le soft power de l'oncle Sam qui nous fait mieux connaître l'Idaho ou le Mexique que des pays qui sont à 2 heures d'avion de Paris.

 

 

[CortoMaltese]

il y a 20 minutes, Connorfra a dit :

J'entends tes arguments ils sont valables et pour ce qui concerne les événements de communication officiel depuis 2008 je suis assez d'accord.

Mais le côté soft power on ne peut le nier est fort côté russe depuis 100 ans alors que les ukrainiens n'ont pas fait grand chose de ce côté la(forcément petit pays récent). 

La sympathie pour l'Ukraine est réel mais la ou on a un décor planté pour la Russie depuis longtemps avec ce travail de montrer un modèle alternatif notamment depuis ces 10 dernières années qui parle en particulier au français qui n'ont jamais supporté l'après 45 et notre vassalisation au bloc Atlantique, les films sur la grande guerre patriotique russes que l'on bouffe depuis 10 ans en mode slow mo ect sur toute les plateformes, les rapport biaisé sur l'efficacité du matériel russe ect ect ect....

 

La ou le soft power de l'Ukraine de 91 à 2014 pour un français c'était principalement d'être en faite des moitié russe, ancien soviétique pas vraiment indépendants. Pour un français c'était lointain... mise à part pour ceux qui s'interaissaient vraiment à la région.

Attention ce soft power russe que l'on a eu n'est pas une critique en soit c'est l'apanage des puissance culturelles nous sommes nous même très fort la dedans sauf que depuis la dernière guerre c'est devenue essentiellement culturelle et de moins en moins politique au fur et à mesure que nous avons perdu notre image de super puissance pour endosser le rôle de puissance moyenne et c'est sans commune mesure avec le soft power de l'oncle Sam qui nous fait mieux connaître l'Idaho ou le Mexique que des pays qui sont à 2 heures d'avion de Paris.

 

 

A vrai dire, j'avais la même opinion que toi jusqu'en février. Je croyais que le soft power russe était puissant, bien structuré et efficace. J'en tenais pour preuve les hordes de gens sur les réseaux qui reprenaient les narratifs grotesques de Moscou, le succès de RT France, leur rôle en Afrique, ect.

Et en fait cette guerre m'a révélé à quel point la propagande russe était médiocre et incohérente. 

En fait, les gens qui reprennent les discours de Moscou n'adhèrent pas de manière positive à cette propagande. Ce sont des gens, pour la plupart, qui ont une défiance très profonde envers tout ce qui ressemble de près ou de loin à une autorité officielle occidentale (américaine, européenne) ou a tout discours narratif qui semblerait poussé par les médias "dominants" ou "mainstream". C'est d'ailleurs pour ça qu'on retrouve une aussi forte connexion entre milieux complotistes, antivax, pro-russes, ect -> Car ces différentes opinions sont causées par le même mécanisme fondamental : une défiance envers les pourvoyeurs traditionnels d'autorité (ce que le sociologue Gérald Bronner appelle concernant le cas spécifique des médias les "gatekeepers"). Ce ne sont donc pas des gens lambdas qui auraient été "happés" par une propagande russe efficace, ce sont des gens qui sont déjà en rupture complète avec leur propre société qui sautent sur le moindre narratif qui peut leur permettre d'étayer leur opinion préétablie (la malfaisance de nos gouvernements, les complots mondiaux). La propagande russe ne conquière rien, elle occupe simplement l'espace grandissant crées par nos propre faillites internes. Le soft power américain (ou plus largement occidental) est très différent : il conquière les esprits et impose, plutôt que des récits précis sur tel ou tel sujet, un ensemble de normes, de valeurs et d'idéaux : la démocratie libérale, la société de consommation, ect.

L'URSS, elle, avait un vrai soft power en tant que contre-modèle global à la proposition "occidentale" de société. Ce contre-modèle a largement séduit même en Occident (particulièrement en Europe) pendant la guerre froide, notamment dans la jeunesse favorisée et dans les milieux ouvriers où les idéaux communistes prospéraient. Il suffit de voir le nombre d'espions et de taupes qui ont accepté d'aider l'URSS, parfois au péril de leur vie, sans rien attendre en retour, simplement au nom de l'idéal communiste. Ca c'est un vrai soft-power. A l'inverse, je doute que beaucoup de nos pro-russes en France iraient sérieusement risquer leur vie pour Poutine ou pour la Russie. 

On peut reconnaître à Moscou d'avoir eu la capacité, contrairement aux chinois par exemple jusqu'à présent, d'occuper cet espace "contestataire" en occident. Mais ça reste relativement superficiel dans la mesure ou, encore une fois, les types qui soutiennent aujourd'hui Moscou dans cette guerre sont pour la plupart déjà en rupture complète avec les récits dominants de leur propre société sur à peu près tout. Hier c'était le Covid, aujourd'hui c'est l'Ukraine, demain ça sera autre chose. Cet espèce de séparatisme qui touche toutes les sociétés occidentales (et dont les causes sont complexes et profondes) est très grave et problématique, mais les idées que ces gens défendent à un instant T sont quant à elles très superficielles. 

 

 

Modifié le 2 novembre 2022 par CortoMaltese

[Clairon]

Chers collègues, les pérégrinations de nos modos/admin, c'est très bien, mais puis-je vous rappeler que les loopings de tourelles de T72/T80 sont toujours d'actualités, et que ici ce sont les opérations militaires ..... 

Clairon

[Ciders]

il y a 51 minutes, MoX a dit :

Ce qui était plus ou moins supposé suite à l'attaque - endommagement, de superficiel à pénalisant.

Par contre la réponse russe fut nettement plus appuyée que lors de l'atteste d'un drone sur le QG de la flotte,  signe qu'il ont tout de même du sentir la touche.

Familièrement dit, "ils sont vexés comme des pets". Après, je me méfie, les deux cuirassés touchés par les Italiens lors de ce fameux raid en 1942 à Alexandrie avaient coulé droit dans le port. De fait, les reconnaissances aériennes de l'Axe n'ont jamais pu les identifier comme coulés... puisqu'ils reposaient sur leur quille.

Enfin a priori, ces frégates n'ont pas coulé.