Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Dwarfene]

Par ici 

@Fusilier @Klem   @2020Transfert de la conversation vers le fil idoine. Collectionneur 

[Banzinou]

Citation

la connerie du déclenchement de cette guerre est ma plus grande désillusion depuis très, très longtemps...

Uniquement ça ? La vache, ton curseur de désillusion est très élevé 

 

 

Citation

https://www.publicsenat.fr/article/politique/ukraine-hubert-vedrine-pointe-une-responsabilite-des-occidentaux-par-leur

 

Comme tu dis, tout le monde n'a pas la même grille de lecture...

 

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Coriace a dit :

Que sais tu du ressentis sur le conflit sur vkontakt ou son équivalent Chinois ?

En ca me rachat de twitter par Musk est une bonne chose car s'il va au bout du raisonnement on aura enfin une plateforme ouvert a tous (comme twitter l'était jusqu'au délire de l'élection de Trump organisée par la Russie ) ou toutes les tendances seront perceptibles

Je doute que Vkontakt soit très utilisé en Europe ou au USA ? Ou alors on parle pas de la même chose, car j'évoque (désolé si c'était pas clair dans mon message) le cas spécifique des opinions occidentales, pas de l'opinion interne russe. Mais on peut étendre le propos à eux : L'état Ukrainien doit déployer beaucoup moins de moyen pour convaincre l'ukrainien moyen de la justesse de cette guerre que le Kremlin pour convaincre le russe moyen. Et de facto, si l'Ukraine a pris des mesures radicales contre les médias jugés "pro-russes", globalement le récit collectif ukrainien fonctionne de manière autonome au delà de l'état lui-même, du fait d'une quasi unanimité de l'opinion publique sur la nécessité de lutter contre ceux qui sont perçu comme des envahisseurs. 

Modifié le 2 novembre 2022 par CortoMaltese

[Coriace]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Je doute que Vkontakt soit très utilisé en Europe ou au USA ? Ou alors on parle pas de la même chose, car j'évoque (désolé si c'était pas clair dans mon message) le cas spécifique des opinions occidentales, pas de l'opinion interne russe. Mais on peut étendre le propos à eux : L'état Ukrainien doit déployer beaucoup moins de moyen pour convaincre l'ukrainien moyen de la justesse de cette guerre que le Kremlin pour convaincre le russe moyen. Et de facto, si l'Ukraine a pris des mesures radicales contre les médias jugés "pro-russes", globalement le récit collectif ukrainien fonctionne de manière autonome au delà de l'état lui-même, du fait d'une quasi unanimité de l'opinion publique sur la nécessité de lutter contre celui qui est perçu contre l'envahisseur. 

Certes mais la guerre ne se gagnera pas en Ukraine. 

C'est pour ça que je pense que tu tapes juste en parlant de la sphere Occidentale. mais vu que dans cette guerre c'est a celui qui soutiendra le plus longtemps l'attrition (et donc le plus résilient) il faut aussi prendre en compte la communication / propagande du groupe d'en face. 

[Akhilleus]

il y a 25 minutes, Coriace a dit :

Certes mais la guerre ne se gagnera pas en Ukraine. 

C'est pour ça que je pense que tu tapes juste en parlant de la sphere Occidentale. mais vu que dans cette guerre c'est a celui qui soutiendra le plus longtemps l'attrition (et donc le plus résilient) il faut aussi prendre en compte la communication / propagande du groupe d'en face. 

En parlant d'attrition, plusieurs d'entre vous ont posté plusieurs fois que les ukrainiens jouaient justement l'attrition, au moins sur le front de Kherson

Y'a que moi qui trouve un peu osef qu'un pays de 44 millions d'habitant (amputé de 4-5 millions) joue l'attrition versus un pays de 140 millions ?

Sur le long terme, avec ce calcul il y'en a un qui ne peut pas gagner.

Pour gagner, il va falloir aligner des kessels les uns après les autres et détruire les forces russes en tas ou en détail (vu qu'elles ne sont plus décidées à reculer au delà d'un certain point, point qui apparemment vient d'etre définit par le politique comme étant juste derrière le Dniepr)

[Yorys]

il y a 49 minutes, Banzinou a dit :

Uniquement ça ? La vache, ton curseur de désillusion est très élevé 

Oui, j'ai toujours été quelqu'un de fondamentalement optimiste, ça m'a d'ailleurs parfois joué quelques tours...

il y a 49 minutes, Banzinou a dit :

 

 

 

Comme tu dis, tout le monde n'a pas la même grille de lecture...

 

A ceux qui se permettent de donner des leçons d'histoire à H. Vedrine, fussent'ils anciens ambassadeurs (en Suisse) je rappelle juste qu'il était ministre des affaires étrangères à l'époque de l'arrivée de V. Poutine :

 

 

Modifié le 2 novembre 2022 par Yorys

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

A ceux qui se permettent de donner des leçons d'histoire à H. Vedrine, je rappelle juste qu'il était ministre des affaires étrangères à l'époque de l'arrivée de V. Poutine :

 

 

Etre ministre n'interdit pas de se tromper. On a même une palanquée d'experts beaucoup plus compétents que Védrine sur ces questions qui affirmaient hauts et forts que Poutine n'attaquerait jamais. Ce que je veux dire par là, c'est que le fait que Védrine ait "été aux affaires" à l'arrivée de Poutine au pouvoir n'est pas un argument, dans un sens ni dans l'autre. En l'occurrence, son analyse de la situation n'a rien de très novatrice et ne me semble pas basée sur des informations spécifiques qu'il aurait acquis durant son passage au Quai d'Orsay. 

[jojo (lo savoyârd)]

?

"Le New York Times a révélé, ce mercredi 2 novembre, que selon des informations transmises par le renseignement américain, "des hauts responsables militaires russes auraient, d'après le renseignement américain, eu récemment des conversations autour du moment opportun et de la manière dont Moscou pourrait utiliser l'arme nucléaire tactique en Ukraine". Vladimir Poutine aurait été tenu à l'écart des discussions."

https://www.ladepeche.fr/2022/11/02/guerre-en-ukraine-dans-le-dos-de-vladimir-poutine-les-chefs-militaires-russes-discuteraient-dutiliser-larme-nucleaire-10777851.php

Si avéré et suivant le contexte de recueil de cette info, pas très rassurant ...

[Banzinou]

Citation

A ceux qui se permettent de donner des leçons d'histoire à H. Vedrine

Bon après, le mec qui donne une leçon d'histoire a aussi son palmarès, puisqu'il semble que ce soit un concours de quéquettes

Au Centre d'analyse et de prévision du Quai d'Orsay (1981-1987) puis :
- en poste à Moscou (1987-1991), à Bonn (1991-1994) ;
- sous-directeur du désarmement (1994-1998) ;
- ambassadeur à l'UEO puis au COPS à Bruxelles (1998-2002),
- représentant permanent adjoint de la France à New York (2002-2006) ;
- ambassadeur de France à Damas (2006-2009) ;
- conseiller diplomatique au cabinet du ministre de l'intérieur (2009-2012) ;
- ambassadeur de France à Berne (2012-2014).

 

Et puisque Ministre des Affaires Étrangères semble donner une légitimité absolue, je suppose que tu considères avec autant d'importance les propos de Mme.Colonna, de M.Le Drian ou de M.Fabius ?

[olivier lsb]

il y a 44 minutes, loki a dit :

Il y a aussi de fortes probabilités qu'aucun traité ne soit signé et qu'on garde un abcès au cœur du continent européen avec des reprises du conflit de temps en temps 

Avec les moyens et la volonté de politique d'infliger 100 - 300 morts / jour tant qu'un traité n'est pas signé, à en perdre des milliards par mois sans compter leurs avoirs gelés, je doute que les Russes puissent seuls décider de geler le conflit, comme ils l'ont fait par le passé. Avant, l'Ukraine refusait la guerre et d'aucun diront que c'était une sage décision. En 2022, elle s'est imposée à elle et a relevé le défi. Désormais, le gel nécessiterait un accord tacite des deux pays, mais ça apparait très improbable. Certes et pour l'antithèse, on dira qu'on voit encore assez mal les contours d'une sortie de crise.  

[CortoMaltese]

il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :

En parlant d'attrition, plusieurs d'entre vous ont posté plusieurs fois que les ukrainiens jouaient justement l'attrition, au moins sur le front de Kherson

Y'a que moi qui trouve un peu osef qu'un pays de 44 millions d'habitant (amputé de 4-5 millions) joue l'attrition versus un pays de 140 millions ?

Sur le long terme, avec ce calcul il y'en a un qui ne peut pas gagner.

Pour gagner, il va falloir aligner des kessels les uns après les autres et détruire les forces russes en tas ou en détail (vu qu'elles ne sont plus décidées à reculer au delà d'un certain point, point qui apparemment vient d'etre définit par le politique comme étant juste derrière le Dniepr)

Pour le cas de Kherson, le pari des ukrainiens est l'asphyxie logistique locale en tapant les points de passage sur le Dniepr. J'ignore s'ils y parviendront, mais ça peut se tenir. Pour le reste, il y a certes une asymétrie de ressource entre les deux pays, mais la société ukrainienne est totalement mobilisée pour l'effort de guerre, ce qui n'est pour l'instant pas le cas de la Russie. Par ailleurs, l'Ukraine est appuyée (de manière non illimitée mais substantielle) par une coalition de pays représentant 50% du PIB mondial et les deux tiers des budgets militaires de la planète. Il y a beaucoup d'inconnues (ampleur et pérennité du soutien occidental, résilience des infrastructures ukrainiennes, capacité de Poutine à mobiliser son économie) qui font qu'on ne peut pas affirmer que le jeu de l'attrition est forcément rentable pour l'Ukraine, mais on ne peut pas vraiment affirmer avec certitude non plus qu'il soit nécessairement rentable pour la Russie. Je dirais que les deux camps ont des arguments raisonnables pour estimer qu'ils sont plus résilient que le gars d'en face.  

[olivier lsb]

il y a 21 minutes, Akhilleus a dit :

En parlant d'attrition, plusieurs d'entre vous ont posté plusieurs fois que les ukrainiens jouaient justement l'attrition, au moins sur le front de Kherson

Y'a que moi qui trouve un peu osef qu'un pays de 44 millions d'habitant (amputé de 4-5 millions) joue l'attrition versus un pays de 140 millions ?

Sur le long terme, avec ce calcul il y'en a un qui ne peut pas gagner.

Pour gagner, il va falloir aligner des kessels les uns après les autres et détruire les forces russes en tas ou en détail (vu qu'elles ne sont plus décidées à reculer au delà d'un certain point, point qui apparemment vient d'etre définit par le politique comme étant juste derrière le Dniepr)

Peut être est-ce à comprendre dans le sens ou l'Ukr exerce une attrition sur la Russie? Ca veut pas dire qu'ils ne subissent aucune perte, loin de là. Mais plusieurs facteurs leur donnent avantage:

- la qualité de l'armement

- le moral et le soutien politique de la population

- la situation politique intérieure Russe très compliquée, ou le contrat social (apathie politique contre "jouissance" matérielle et guerre à la télé uniquement) est rompu et la dissonance cognitive en pleine tension, jusqu'à ce que le Mur de déni s'effondre.

Face à la mort, il y a toujours des façon de l'appréhender et des contrats moraux parfois surprenant. "Oui pour aller se faire tuer, mais pour une noble cause... Ou pas pour des mensonges". Dans ces conditions, opposer 140 millions de Russes que le pouvoir doit sortir d'un contrat social pour lui en proposer un autre, encore plus flou et aléatoire, face à 42 millions d'Ukr, en guerre depuis 8 ans et sociétalement résolus à ne pas se laisser faire... Je pense que ça rééquilibre la balance démographique. 

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

?

"Le New York Times a révélé, ce mercredi 2 novembre, que selon des informations transmises par le renseignement américain, "des hauts responsables militaires russes auraient, d'après le renseignement américain, eu récemment des conversations autour du moment opportun et de la manière dont Moscou pourrait utiliser l'arme nucléaire tactique en Ukraine". Vladimir Poutine aurait été tenu à l'écart des discussions."

https://www.ladepeche.fr/2022/11/02/guerre-en-ukraine-dans-le-dos-de-vladimir-poutine-les-chefs-militaires-russes-discuteraient-dutiliser-larme-nucleaire-10777851.php

Si avéré et suivant le contexte de recueil de cette info, pas très rassurant ...

Mouais, un peu sceptique.

Des officiers qui échafaudent des plans, fussent-ils nucléaires, avec des scenarios divers, des hypothèses etc... ca ne me choque pas plus que çà. Mettons nous deux min à leur place: Solovoyv et Simonian beuglent à l'Hallali nucléaire à longueur de journée sur Rossiya 1 depuis 6 mois et le jour ou le patron veut réellement passer à l'action, aucun plan ni contingence ne serait prévue ni adaptée à la guerre en cours ?

Je veux bien que l'armée Russe n'ait pas brillé, mais ils sont pas nuls à ce point. Surtout que les forces stratégiques doivent être la branche la moins sollicitée des forces armées dans le conflit en cours, donc faut bien qu'ils s'occupent un peu. De peur de se retrouver muté au commandement d'un BTG dans le Donbass ou d'être contraint à une retraite forcée chez Wagner. 

[Obelix38]

Il y a 5 heures, Ardachès a dit :

… Effectivement et après une petite recherche je pense que la pelle sera bien tranchante 

C'est là que je me rends compte que j'ai décidément pas les mêmes références que vous . . . Moi, quand j'entends parler de "pelle bien tranchante", je pense plutôt à ça :

Révélation

(Et en plus, c'est bientôt Noël !)

 

[olivier lsb]

Filmé à Kaliningrad. Quelle tristesse cette mobilisation.

Distribution d'instructions pour se rendre à coup de Grad ! Intéressant, les Ukr semblent estimer avoir assez de munitions pour choisir de consacrer un investissement sur des fusées non explo. Il doit y avoir un calcul investissement (munition non explo, pas de dégâts) / rentabilité (soldats Ru qui vont se rendre) assez intéressant à faire.

 

Modifié le 2 novembre 2022 par olivier lsb

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Filmé à Kaliningrad. Quelle tristesse cette mobilisation.

Distribution d'instructions pour se rendre à coup de Grad ! Intéressant, les Ukr semblent estimer avoir assez de munitions pour choisir de consacrer un investissement sur des fusées non explo. Il doit y avoir un calcul investissement (munition non explo, pas de dégâts) / rentabilité (soldats Ru qui vont se rendre) assez intéressant à faire.

 

La munition de Grad c'est vraiment la dernière qui risque de manquer. Donc l'investissement est minime (et le jeu psyops plutot intelligent du coup même si d'autres solutions notamment à base de drone ont été utilisées)

[Skw]

il y a 26 minutes, CortoMaltese a dit :

[...] Pour le reste, il y a certes une asymétrie de ressource entre les deux pays, mais la société ukrainienne est totalement mobilisée pour l'effort de guerre, ce qui n'est pour l'instant pas le cas de la Russie. Par ailleurs, l'Ukraine est appuyée (de manière non illimitée mais substantielle) par une coalition de pays représentant 50% du PIB mondial et les deux tiers des budgets militaires de la planète. Il y a beaucoup d'inconnues (ampleur et pérennité du soutien occidental, résilience des infrastructures ukrainiennes, capacité de Poutine à mobiliser son économie) qui font qu'on ne peut pas affirmer que le jeu de l'attrition est forcément rentable pour l'Ukraine, mais on ne peut pas vraiment affirmer avec certitude non plus qu'il soit nécessairement rentable pour la Russie.

Par ailleurs :

- la Russie, c'est immense. C'est en même temps un avantage... mais il faut un minimum de forces en interne pour s'assurer que certaines régions/composantes ne se rebellent pas.

- la Russie ne peut pas se permettre de lâcher son économie sur le long terme comme le fait une Ukraine actuellement perfusée par les aides occidentales. Autrement dit, la Russie peut difficilement se permettre de jeter tout son potentiel humain dans la bataille.

Ce qui n'empêche que je rejoins assez largement Akhilleus sur le fond. L'argument selon laquelle la balance démographique allait jouer contre la Russie avait une certaine valeur tant que Poutine se refusait à mobiliser. L'équation ne se pose désormais plus dans les mêmes termes.

 

[Clairon]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

L'argument selon laquelle la balance démographique allait jouer contre la Russie avait une certaine valeur tant que Poutine se refusait à mobiliser. L'équation ne se pose désormais plus dans les mêmes termes.

Sauf si à chaque tranche de mobilisation de 300.000 russes, 700.000 s'enfuient à l'étranger ... En Ukraine, c'est le contraire, des Ukrainiens émigrés, parfois de longue date, reviennent pour se battre

Clairon

[Banzinou]

à l’instant, Clairon a dit :

Sauf si à chaque tranche de mobilisation de 300.000 russes, 700.000 s'enfuient à l'étranger ... En Ukraine, c'est le contraire, des Ukrainiens émigrés, parfois de longue date, reviennent pour se battre

Clairon

Après tu as beaucoup de femmes et d'enfants qui ont fui l'Ukraine, alors certes temporairement, mais ça compte aussi, sans compter les déportations, les habitants en territoire occupé etc...

[Boule75]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

En parlant d'attrition, plusieurs d'entre vous ont posté plusieurs fois que les ukrainiens jouaient justement l'attrition, au moins sur le front de Kherson

Y'a que moi qui trouve un peu osef qu'un pays de 44 millions d'habitant (amputé de 4-5 millions) joue l'attrition versus un pays de 140 millions ?

Sur le long terme, avec ce calcul il y'en a un qui ne peut pas gagner.

Pour gagner, il va falloir aligner des kessels les uns après les autres et détruire les forces russes en tas ou en détail (vu qu'elles ne sont plus décidées à reculer au delà d'un certain point, point qui apparemment vient d'etre définit par le politique comme étant juste derrière le Dniepr)

C'est osé pour sûr, mais stupide, ça l'est moins.

On voit la Russie (tenter de) régénérer la composante humaine de ses forces, mais pas du tout les éléments matériels de celles-ci. Si elle le fait, c'est potentiellement en secret et ça prendra un peu de temps, mais pour l'instant on ne voit rien qui se renouvelle, juste une récupération de stocks anciens. En a-t-elle les moyens ?

Ca doit faire cogiter les services de renseignement... Répondre "oui" c'est estimer qu'ils trouveront les compétences encore sur place, qu'ils reconstruiront des filières de formation et industrielles complètes et parviendront à faire basculer une partie de leur industrie civile vers la production d'armement. Ou alors ils s'appuient sur l'extérieur (Iran, Corée du Nord, Chine bien sûr), ce qui ne peut pas plaire.

S'ils reconstituent leurs troupes mais pas leurs moyens matériels, la boucherie va s'amplifier tant que l'Ukraine en est bien pourvue : tant que le ratio de tués dépasse 1 ukrainien pour 4 russes, l'Ukraine peut tenir... (quelle horreur...)

[Banzinou]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

En parlant d'attrition, plusieurs d'entre vous ont posté plusieurs fois que les ukrainiens jouaient justement l'attrition, au moins sur le front de Kherson

Y'a que moi qui trouve un peu osef qu'un pays de 44 millions d'habitant (amputé de 4-5 millions) joue l'attrition versus un pays de 140 millions ?

Sur le long terme, avec ce calcul il y'en a un qui ne peut pas gagner.

Pour gagner, il va falloir aligner des kessels les uns après les autres et détruire les forces russes en tas ou en détail (vu qu'elles ne sont plus décidées à reculer au delà d'un certain point, point qui apparemment vient d'etre définit par le politique comme étant juste derrière le Dniepr)

On parle surtout de l'attribution de matériel je pense.

Si on considère que la Russie n'est plus capable de faire traverser de grosses unités (chars, BMP, artillerie etc...) de l'autre côté du Dniepr, ou du moins en quantité très très réduite.

Et de l'autre côté, si les ukr font un usage conséquent de l'artillerie, Himars, Caesar etc... et détruisent plusieurs unités lourdes par jour, forcément, et c'est mathématique, le poids russe ne peut que réduire dans la zone pour ne laisser que des unités légères...

[Heorl]

J'ajouterai que tant que l'Ukraine maintient le ratio de pertes elle a toutes les raisons de penser qu'elle peut l'emporter, les pertes russes sont supérieures à tout point de vue, y compris proportionnellement à la population respective de chaque pays. De plus, chaque mobilisation russe de minorités ethniques pour épargner le coeur démographique moscovite et saint-petersbourgeois provoque l'apparition subite de centaines d'hommes habitués au maniement des armes et qui ne manqueront pas de foutre le bordel dans la Rodina si Moscou s'avise de resserrer la vis sur les autonomistes. 

Donc oui, jouer l'attrition ce n'est pas un pari débile, n'en déplaise à certains.

[gustave]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

La construction de canons, même des CAESAR et cie, ce n'est pas si compliqué... C'est un pb de dimensionnement du procès, la chaîne est conçue pour produire x canons /an  qui découle des analyses de marché / possibilités de vente; c'est fait pour qu'elle puisse durer dans le temps. Maintenant, s'il faut redimensionner pour produire plus vite, voir organiser la chaîne avec une capacité de réserve (plus grande que l'actuelle) tout ça c'est faisable, c'est juste une question d'investissement, des délais pour le faire.

Ces questions de "juste" plus de budget et de délai sont tout sauf négligeables. Surtout si l'on étend cela au cadre de l'ensemble de la défense (et donc de la lutte pour des budgets et des spécialistes dans tous les domaines) puis de la société (et donc des besoins tant en investissement qu'en main d'œuvre là aussi). Affaire de choix, toujours difficiles, mais qui fait que ce qui parait faisable en focalisant sur un domaine est en fait souvent difficilement réalisable.

[loki]

il y a 4 minutes, Heorl a dit :

J'ajouterai que tant que l'Ukraine maintient le ratio de pertes elle a toutes les raisons de penser qu'elle peut l'emporter, les pertes russes sont supérieures à tout point de vue, y compris proportionnellement à la population respective de chaque pays. De plus, chaque mobilisation russe de minorités ethniques pour épargner le coeur démographique moscovite et saint-petersbourgeois provoque l'apparition subite de centaines d'hommes habitués au maniement des armes et qui ne manqueront pas de foutre le bordel dans la Rodina si Moscou s'avise de resserrer la vis sur les autonomistes. 

Donc oui, jouer l'attrition ce n'est pas un pari débile, n'en déplaise à certains.

Tu te bases sur quel ratio et surtout sur quelles sources pour établir ce ratio ?

[Coriace]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

En parlant d'attrition, plusieurs d'entre vous ont posté plusieurs fois que les ukrainiens jouaient justement l'attrition, au moins sur le front de Kherson

Y'a que moi qui trouve un peu osef qu'un pays de 44 millions d'habitant (amputé de 4-5 millions) joue l'attrition versus un pays de 140 millions ?

Sur le long terme, avec ce calcul il y'en a un qui ne peut pas gagner.

Pour gagner, il va falloir aligner des kessels les uns après les autres et détruire les forces russes en tas ou en détail (vu qu'elles ne sont plus décidées à reculer au delà d'un certain point, point qui apparemment vient d'etre définit par le politique comme étant juste derrière le Dniepr)

C'est marrant que tu me mettes dans le "vous" ukrainien vu qu'on me mets en général dans le "vous" Russe. 

Mais pour te répondre, l'attrition ne se compte pas en hommes dans ce conflit mais en capacité à aligner plus de vecteurs que l'adversaire et a en perdre moins. Et a ce jeu la l'équilibre est plutôt respecte entre la Russie(+l'Iran) et l'Ukraine (+ l'occident).

La guerre se perdra pour l'Ukraine quand les occidentaux (américains après les mid terms, européens après les premiers froids) se diront que finalement l'aide a l'Ukraine... 

D'un autre côté rien n'est écrit dans le marbre et on peut avoir un hiver doux, par contre les Russes n'ont plus grand choix sauf a une opération de génie qui dejouerait les services occidentaux (et encore, Bodenplatte fut au final un échec allemand ) pour remporter une victoire totale.

 

Il est donc logique qu'ils s'enterrent sur le couloir Canal de Crimée, mer d'Azov. Il leur suffit de faire le gros dos en espérant un contexte favorable aux negociations. Maintenant reste la question en suspends, qu'est ce qu'une victoire ?

Est ce qu'une Ukraine amputée mais financée aveuglément par l'UE avec des largesses permises par les USA sur sa politique intérieure (comme la Pologne) serait un enfer sur terre?

Il y a plus d'un club dans lequel on pense que l'Ukraine avec sa population très formée, ses salaires très bas et sa position géographique va être un el dorado pour entrepreneur.

Modifié le 2 novembre 2022 par Coriace

[Heorl]

il y a 6 minutes, loki a dit :

Tu te bases sur quel ratio et surtout sur quelles sources pour établir ce ratio ?

Oryx principalement et en ce qui concerne les pertes humaines on peut rajouter les différentes estimations données par les aggrégateurs de données sur Twitter (oublie la propagande officielle des deux pays, les Russes mentent sur toute la ligne et les Ukrainiens surestiment largement les pertes russes en avions et quelques autres équipements, même si dans l'ensemble ça reste plausible, y compris dans les pertes humaines).