Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

il y a 14 minutes, loki a dit :

Tu te bases sur quel ratio et surtout sur quelles sources pour établir ce ratio ?

J'ai bien mon idée mais elle ne va pas plaire à certains ici

 

Edit : Devancé

Modifié le 2 novembre 2022 par Banzinou

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, loki a dit :

Tu te bases sur quel ratio et surtout sur quelles sources pour établir ce ratio ?

 

La carte ci-dessus est une pondération des oblast par nombre d'habitant.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_federal_subjects_of_Russia_by_population

En gros, le district de l'Oural (centre gauche de la Russie), la Sibérie (centre) et le district d'extrême Orient (droite), c'est 38 millions d'habitants. Moscou, l'oblast de Moscou et Saint Pétersbourg, c'est 21 millions d'habitants, ou le recrutement de conscrits s'avèrent très risqué. 

[Berezech]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

En parlant d'attrition, plusieurs d'entre vous ont posté plusieurs fois que les ukrainiens jouaient justement l'attrition, au moins sur le front de Kherson

Y'a que moi qui trouve un peu osef qu'un pays de 44 millions d'habitant (amputé de 4-5 millions) joue l'attrition versus un pays de 140 millions ?

Sur le long terme, avec ce calcul il y'en a un qui ne peut pas gagner.

Pour gagner, il va falloir aligner des kessels les uns après les autres et détruire les forces russes en tas ou en détail (vu qu'elles ne sont plus décidées à reculer au delà d'un certain point, point qui apparemment vient d'etre définit par le politique comme étant juste derrière le Dniepr)

Il faut penser la guerre en terme politique, même si celle-ci dépend en partie des effets "techniques" du combat.
Peut être faut-il réfléchir l'attrition en être humain "utiles". (=cadres et techniciens chargés de mener et d'organiser la bataille, du général au biffin dans la tranchée, sachant qu'un biffin n'est pas égal à un biffin, le potentiel militaire de chaque soldat étant très inégal), à priori côté matériel l'Ukraine ne manquera pas tant que le robinet OTAN continuera à couler (le trésor de guerre de la guerre froide, et ce que l'industrie occidentale sort à l'échelle artisanale et qu'elle doit désormais produire en masse), côté russe on vit du trésor de guerre ex-URSS et de ce que l'industrie peut sortir plus ou moins en grande quantité, visiblement pour l'instant à un niveau artisanal inférieur même à ce que sort l'occidnet, j'imagine que de part et d'autre on s'organise mais on a beaucoup d'annonce et peu de concret réalisé pour l'instant (nouvelles usines, nouvelles capacités) mais les US (et de manière plus niche et artisanal les européens) sont très nettement capables de mobiliser les capitaux nécessaires alors que les russes sont contraints par leurs moyens plus limités.
Au XXe siècle des pays avec une population moindre ont pu vaincre des grands. Et quasiment sans jamais remporter de bataille, et un bodycount défavorable. Je précise bien sûr que ces pays avaient souvent l'avantage d'être outre-mer (le Vietnam) ou enclavés (l'Afghanistan), la situation Ukrainienne est évidemment assez différente, surtout depuis que Vova a brûlé ses vaisseaux en annexant les oblasts ukrainiens.

On sait tous que la guerre c'est de la politique, ce que les Ukrainiens doivent briser c'est la volonté des russes de poursuivre leur entreprise impérialiste, pas refaire l'encerclement de Kiev ou Bialitovsk-Minsk. Leur manière de faire la guerre inclus son rôle social et psychologique. Les russes ont encaissé un million de surmortalité peu visibles sans sourciller pendant le COVID, mais les obus et les balles qui tuent leurs soldats eux le sont, ce qui change la perception du réel, surtout quand il est en décalage avec le discours officiel souvent maladroit. C'est pour ça que démolir les unités de conscrits autour de Svatove ou à Kherson et les laisser envoyer la rumeur au pays n'est pas anodin.
Certes le régime a de l'adhésion, et fout la trouille au reste de sa population, et je ne crois pas à un sursaut de la masse russe passablement divisée et désorganisée, on est donc sur une course de fond (qui coûte très cher). Tu penses que Poutine peut faire tapis combien de temps jusqu'à ce qu'il lâche ? Il a déjà démoli son armée de terre initiale, les conscrits et mobilisés qui arrivent n'ont pas exactement la même motivation existentielle que ceux de 1941.

De l'autre côté les ukrainiens sont mobilisés au max (comme souligné par Corto) et leur lutte est existentielle. Les types ne se rendront que si les Russes sont capables de prendre Kiev et l'ouest du pays.
Et côté guerre d'attrition, les Ukrainiens ont les moyens de tuer à distance plusieurs centaines de russes par jour par artillerie/HIMARS. Même si le front se gèle, quel pays peut maintenir ce tempo indéfiniment ?
Poutine fera ce que font tous les politiciens : ce qu'il veut tant qu'il le peut, ce qu'il peut quand il ne pourra plus et qu'il sera sous pression interne. Je reconnais que ça n'est pas simple car pour lui aussi la lutte est existentielle, mais les forces qui le mette sous pression sont supérieures.

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Berezech a dit :

Il faut penser la guerre en terme politique, même si celle-ci dépend en partie des effets "techniques" du combat.
Peut être faut-il réfléchir l'attrition en être humain "utiles". (=cadres et techniciens chargés de mener et d'organiser la bataille, du général au biffin dans la tranchée, sachant qu'un biffin n'est pas égal à un biffin, le potentiel militaire de chaque soldat étant très inégal), à priori côté matériel l'Ukraine ne manquera pas tant que le robinet OTAN continuera à couler (le trésor de guerre de la guerre froide, et ce que l'industrie occidentale sort à l'échelle artisanale et qu'elle doit désormais produire en masse), côté russe on vit du trésor de guerre ex-URSS et de ce que l'industrie peut sortir plus ou moins en grande quantité, visiblement pour l'instant à un niveau artisanal inférieur même à ce que sort l'occidnet, j'imagine que de part et d'autre on s'organise mais on a beaucoup d'annonce et peu de concret réalisé pour l'instant (nouvelles usines, nouvelles capacités) mais les US (et de manière plus niche et artisanal les européens) sont très nettement capables de mobiliser les capitaux nécessaires alors que les russes sont contraints par leurs moyens plus limités.
Au XXe siècle des pays avec une population moindre ont pu vaincre des grands. Et quasiment sans jamais remporter de bataille, et un bodycount défavorable. Je précise bien sûr que ces pays avaient souvent l'avantage d'être outre-mer (le Vietnam) ou enclavés (l'Afghanistan), la situation Ukrainienne est évidemment assez différente, surtout depuis que Vova a brûlé ses vaisseaux en annexant les oblasts ukrainiens.

On sait tous que la guerre c'est de la politique, ce que les Ukrainiens doivent briser c'est la volonté des russes de poursuivre leur entreprise impérialiste, pas refaire l'encerclement de Kiev ou Bialitovsk-Minsk. Leur manière de faire la guerre inclus son rôle social et psychologique. Les russes ont encaissé un million de surmortalité peu visibles sans sourciller pendant le COVID, mais les obus et les balles qui tuent leurs soldats eux le sont, ce qui change la perception du réel, surtout quand il est en décalage avec le discours officiel souvent maladroit. C'est pour ça que démolir les unités de conscrits autour de Svatove ou à Kherson et les laisser envoyer la rumeur au pays n'est pas anodin.
Certes le régime a de l'adhésion, et fout la trouille au reste de sa population, et je ne crois pas à un sursaut de la masse russe passablement divisée et désorganisée, on est donc sur une course de fond (qui coûte très cher). Tu penses que Poutine peut faire tapis combien de temps jusqu'à ce qu'il lâche ? Il a déjà démoli son armée de terre initiale, les conscrits et mobilisés qui arrivent n'ont pas exactement la même motivation existentielle que ceux de 1941.

De l'autre côté les ukrainiens sont mobilisés au max (comme souligné par Corto) et leur lutte est existentielle. Les types ne se rendront que si les Russes sont capables de prendre Kiev et l'ouest du pays.
Et côté guerre d'attrition, les Ukrainiens ont les moyens de tuer à distance plusieurs centaines de russes par jour par artillerie/HIMARS. Même si le front se gèle, quel pays peut maintenir ce tempo indéfiniment ?
Poutine fera ce que font tous les politiciens : ce qu'il veut tant qu'il le peut, ce qu'il peut quand il ne pourra plus et qu'il sera sous pression interne. Je reconnais que ça n'est pas simple car pour lui aussi la lutte est existentielle, mais les forces qui le mette sous pression sont supérieures.

J'ajouterais aussi, de façon plus prosaïque, que le temps météo n'étant absolument pas favorable à la manœuvre, et les deux pays engagés dans un conflit de HI, la guerre de position /attrition me paraît être la seule option réaliste, d'ici à ce que le gel ré autorise les mouvements plus larges.

A quoi bon sacrifier des vies pour faire une brèche si c'est pour s'embourber 1km plus loin ? 

[bubzy]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

L'armement est toujours un compromis entre qualité et quantité, mais ce que tu décris me laisse quand même à penser qu'on a beaucoup trop poussé le curseur du côté qualité tant et si bien qu'on se retrouve à transformer un armement """"basique"""" comme un canon en objet de très haute technologie à la fabrication quasi artisanale. Je me demande si l'AdT préfère avoir 80 "Snipers" ou 250 grenadiers voltigeurs assis sur le stock de munition qui va bien, ou même un mixte des deux. Est-ce qu'on pourrait pas imaginer un monde ou l'AdT aurait par exemple 40 CAESAR High Tech avec les derniers raffinement en matière de canon, et 160 CAESAR "Low Tech" avec des canons construits sur des normes plus raisonnables qui portent moins loin et moins précisément mais qui assurent le "gras ? Bien sûr ce n'est pas qu'une question de véhicules, il faut les artilleurs, le support, les munitions, ect. Mais je reste sidéré qu'on en soit là pour de "simples" canons. 

Un outil industriel ça se dimensionne. La qualité du Caesar n'influe pas tant que cela sur son prix. Son rapport coût/efficacité reste intéressant puisqu'en plus d'être bon, il se vend.

Si on veut en avoir plus, il y a donc deux options. Soit les faire moins bien, soit investir dans l'outil industriel qui était dimensionné pour la demande initiale, et pouvoir multiplier les cadences tout en diminuant les coûts de production.

Attention aux biais de compréhension aussi. C'est pas parce que c'est ultra touchy à fabriquer (c'est toujours ce qu'un industrial te dira au passage) qu'on peut se permettre de faire autrement. La question serait aussi de savoir comment font les autres ? Fait on vraiment mieux qu'eux ? Ce qui pourrait peut être justifier de se poser la question de lever le pied sur la qualité. Mais j'en doute. On fait bien, c'est acquis. Mais je ne m'aventurerai pas au delà. (Sauf si vous avez des faits de comparaison de précision avec d'autres canons.)

[bubzy]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

En parlant d'attrition, plusieurs d'entre vous ont posté plusieurs fois que les ukrainiens jouaient justement l'attrition, au moins sur le front de Kherson

Y'a que moi qui trouve un peu osef qu'un pays de 44 millions d'habitant (amputé de 4-5 millions) joue l'attrition versus un pays de 140 millions ?

Sur le long terme, avec ce calcul il y'en a un qui ne peut pas gagner.

Pour gagner, il va falloir aligner des kessels les uns après les autres et détruire les forces russes en tas ou en détail (vu qu'elles ne sont plus décidées à reculer au delà d'un certain point, point qui apparemment vient d'etre définit par le politique comme étant juste derrière le Dniepr)

Tu ne prends pas en compte l'aspect politique. 

Il est beaucoup plus facilement justifiable pour l'Ukraine de lever une armée avec 100% de l'effectif mobilisable (pays se défendant d'une invasion), que pour la russie de le faire (attaque aux justifications floues)

Je pense que ce n'est pas pour rien que la mobilisation est limitée. J'y vois là la limite que politiquement la Russie va donner à se conflit. 

Reste également la possibilité de former et équiper les nouveaux effectifs. Les deux pays avec chacun leur soutiens ne boxent plus dans la même catégorie. 

C'est pas parce que tu as une démographie 3 ou 4 X plus importante que ça va changer quoi que ce soit, il y a bien d'autres paramètres. 

Ça fait des mois que l'Ukraine fait former ses hommes, la mobilisation a démarré bien avant celle des russes. Ils ont un meilleur corps de commandement intermédiaire, et le système de formation est rôdé. Ce qui implique que des milliers d'hommes nouvellement et correctement formés arrivent chaque semaine sur le front. 

En face ? Des unités ayant subie une importante attrition, rafistolées avec des soldats forcés d'être là, envoyés sans formation. 

Le tout avec moins de logistique qu'au départ, moins de support d'artillerie, moins de support aérien, moins de matériel moderne. 

Les courbes se sont croisées et rien ne laisse présager une modification de la tendance à moyen terme. Comme quelqu'un l'a dit, l'Ukraine est en mode guerre totale. Pas la Russie. 

Ce n'est donc pas un vivier de 30 millions de personnes mobilisable avec leur bite et leur couteau qui va y changer quelque chose.

Une mobilisation totale et massive de la Russie signerait la fin de sa gouvernance actuelle. 

Quand aux "limites" données par le politique en parlant du Dniepr, dois-je te rappeler le cirque autour du référendum...

Modifié le 2 novembre 2022 par bubzy

[Capitaineconan]

Tout était question de budget et d’orientations stratégiques,il y a 35 ans , nous avions le meilleur automoteur du monde, nous n’avons pas poursuivi sur le marché et avec le Leclerc, superbe char, mais un châssis bien trop coûteux pour un automoteur au goût du jour, nous avons abandonné le segment, les coréens ont poursuivi ( logique vu leurs besoins) , gros succès avec leur K9 .

que de regrets

 

 

 

[FATac]

il y a 3 minutes, Capitaineconan a dit :

Tout était question de budget et d’orientations stratégiques,il y a 35 ans

Voila !

Il y a 35 ans, nous étions en guerre, froide, certes, mais en guerre.

Nous vivions donc "au-dessus de nos moyens", dans une forme d'économie de guerre, avec des budgets de défense proportionnellement supérieurs à ceux d'il y a quelques années, pour acheter des masses de matériel moins coûteux que ceux de maintenant, afin d'équiper des cohortes d'appelés.

Certes, on avait de la qualité, mais on a tendance à oublier à quel point c'était dispendieux - et donc sous-utilisé parce qu'il ne fallait pas perdre/user/casser.

La chute du mur a provoqué ce que l'on a appelé "les dividendes de la paix". Nous n'étions plus en guerre, l'économie a atterri. L'armée s'est professionnalisée depuis et le matériel le plus qualitatif s'est alors retrouvé largement et correctement employé, montrant alors la pertinence des choix (s'agissant de choix pour une armée d'appelés, finalement mieux adaptés à une armée de métier, quelle vista (!)).

Et à présent, on pourrait regretter de ne pas avoir poursuivi sur les orientations d'avant 1989/1991 ? Je n'en suis pas certain. Si l'on avait suivi cette trajectoire, d'autres axes de progrès du pays n'auraient pas pu avancer.

Sans compter que si nos voisins n'avaient pas adopté une trajectoire analogue, nous aurions sans aucun doute joué le rôle de l'épouvantail surarmé au sein d'une Europe pacifiante, repoussoir pour plusieurs de nos voisins, et argument facile pour critiquer nos déficits causés par une volonté de domination martiale du continent...

Si tout était question de budget et d'orientation stratégiques, ces deux aspects sont, eux-mêmes, une question d'équilibres à trouver, tant en interne dans le pays, qu'en externe avec nos voisins proches.

(sinon, pour ceux qui en douteraient, oui, je suis assez ironique face à la tentation d'une simplification excessive de l'histoire récente (tranche 10-50 ans avant maintenant))

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Poivre62 a dit :

Oui mais visiblement ça avait un côté un peu 'classique". 15 types armés entrent (peut être en attirant un peu moins l'attention grâce à leurs uniformes) et une fois dedans canardent et finissent par se faire éliminer. Ce genre de choses me parait évidemment possible.

Mais là on a l'impression que les types ont tranquillement placé des explosifs avant de partir peut être tout aussi tranquillement (en tt cas les russes n'ont pas fait mention d'arrestation donc même si la video n'est pas authentique ils n'ont rien repéré). C'est ça qui m'a étonné. J'imagine que si demain je me pointe près d'une base aérienne française j'aurais quand même difficilement accès à des appareils de valeur sans me faire repérer (les gars sur la video ont sans doute plus de compétence que moi mais ils n'ont pas non plus l'air de prendre 10 000 précautions).

Comme le signale @Banzinou, les cibles visées étaient dans des endroits reculées de la base, plus difficile à contrôler. Par ailleurs, le site semble entouré de forêts touffues, ce doit rendre une arrivée peu détectable et faciliter  "l'évaporation" des saboteurs.

[Capitaineconan]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Voila !

Il y a 35 ans, nous étions en guerre, froide, certes, mais en guerre.

Nous vivions donc "au-dessus de nos moyens", dans une forme d'économie de guerre, avec des budgets de défense proportionnellement supérieurs à ceux d'il y a quelques années, pour acheter des masses de matériel moins coûteux que ceux de maintenant, afin d'équiper des cohortes d'appelés.

Certes, on avait de la qualité, mais on a tendance à oublier à quel point c'était dispendieux - et donc sous-utilisé parce qu'il ne fallait pas perdre/user/casser.

La chute du mur a provoqué ce que l'on a appelé "les dividendes de la paix". Nous n'étions plus en guerre, l'économie a atterri. L'armée s'est professionnalisée depuis et le matériel le plus qualitatif s'est alors retrouvé largement et correctement employé, montrant alors la pertinence des choix (s'agissant de choix pour une armée d'appelés, finalement mieux adaptés à une armée de métier, quelle vista (!)).

Et à présent, on pourrait regretter de ne pas avoir poursuivi sur les orientations d'avant 1989/1991 ? Je n'en suis pas certain. Si l'on avait suivi cette trajectoire, d'autres axes de progrès du pays n'auraient pas pu avancer.

Sans compter que si nos voisins n'avaient pas adopté une trajectoire analogue, nous aurions sans aucun doute joué le rôle de l'épouvantail surarmé au sein d'une Europe pacifiante, repoussoir pour plusieurs de nos voisins, et argument facile pour critiquer nos déficits causés par une volonté de domination martiale du continent...

Si tout était question de budget et d'orientation stratégiques, ces deux aspects sont, eux-mêmes, une question d'équilibres à trouver, tant en interne dans le pays, qu'en externe avec nos voisins proches.

(sinon, pour ceux qui en douteraient, oui, je suis assez ironique face à la tentation d'une simplification excessive de l'histoire récente (tranche 10-50 ans avant maintenant))

Entendons nous bien, je ne critique pas les choix d’il y a 35 ans , la vrai claque, ça a été la guerre du golfe(celle de 90/91),   une armée professionnelle est devenue une évidence, mais dans une logique guerre froide et haute intensité, le mindef avait ses appelés à l’époque, en terme de main d’oeuvre ,surtout en terme de coût, c'était  imbattable, et le matériel était conçu pour. Et du coup avec un budget généreux  , tu pouvais te faire un peu plaisir.

[Klem]

il y a 12 minutes, Capitaineconan a dit :

Entendons nous bien, je ne critique pas les choix d’il y a 35 ans , la vrai claque, ça a été la guerre du golfe(celle de 90/91),   une armée professionnelle est devenue une évidence, mais dans une logique guerre froide et haute intensité, le mindef avait ses appelés à l’époque, en terme de main d’oeuvre ,surtout en terme de coût, c'était  imbattable, et le matériel était conçu pour. Et du coup avec un budget généreux  , tu pouvais te faire un peu plaisir.

Attention au c’etait mieux avant, avant on avait plus de matériel certe mais … tout n’etait pas rose non plus. Être par exemple dans un AMX-30 B2 avec 80mm de blindage dans les années 80, face à des T64 / T72 qui en avait 4 fois plus c’etait pas forcément un plan de carrière longue. 
On a perdu la masse… mais question supériorité matériel on a fait des bonds de géants.

[Boule75]

L'Ukraine diffuse des images plus longues du MI-8 descendu le 31 octobre (le son n'apporte vraiment rien).

L'appareil était donc surveillé par au moins 2 drones. On voit la fin d'un embarquement (porte qui se ferme) mais pas avant, une séquence de vol non-raccord, l'impact, et il a continué à voler de longues (40 ?) secondes après avoir été touché. Restait-il un pilote lucide à bord, a-t-il dû poursuivre le vol sous la contrainte ? Je doute que quiconque ait survécu au vu de la fin de la séquence.
Ce tweet affirme que le lieutenant colonel Vyacheslav Zangiev était à bord.

Que ce soit directement sur le front ou non, ça a tout l'air d'avoir été une embuscade en règle.

[Capitaineconan]

La quantité est une qualité en soi.

le programme Leclerc prévoyait 1 400 chars essentiellement servis par des appelés, et ça vaut pour beaucoup de programmes, on devait s’equiper de 212 tigre.bref, on a ratiboisé à , la qualité est peut-être là. Mais la question du nombre reste posée.

[Métal_Hurlant]

 

[Arland]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Il y a 35 ans, nous étions en guerre, froide, certes, mais en guerre.

Nous vivions donc "au-dessus de nos moyens", dans une forme d'économie de guerre, avec des budgets de défense proportionnellement supérieurs à ceux d'il y a quelques années, pour acheter des masses de matériel moins coûteux que ceux de maintenant, afin d'équiper des cohortes d'appelés.

Certes, on avait de la qualité, mais on a tendance à oublier à quel point c'était dispendieux - et donc sous-utilisé parce qu'il ne fallait pas perdre/user/casser.

 

Il y a 4 heures, Capitaineconan a dit :

Entendons nous bien, je ne critique pas les choix d’il y a 35 ans , la vrai claque, ça a été la guerre du golfe(celle de 90/91),   une armée professionnelle est devenue une évidence, mais dans une logique guerre froide et haute intensité, le mindef avait ses appelés à l’époque, en terme de main d’oeuvre ,surtout en terme de coût, c'était  imbattable, et le matériel était conçu pour. Et du coup avec un budget généreux  , tu pouvais te faire un peu plaisir.

 

HS je sais, mais ce n'était pas si rose la guerre froide niveau budget même sur une base d'appelés, elle a eu aussi son lot d'arbitrages douloureux aussi bien sur les capacités, la qualité et même parfois la quantité. Aujourd'hui on a toujours ces arbitrages mais en plus nombre de capacités n'ont plus de gras même pour de petites opérations ce qui fait que dès qu'il y a une crise ça devient laborieux dans ces domaines et la résilience à l'attrition est nulle. Et des crises il y a en a eu beaucoup en 35 ans avec notre politique étrangère très (trop?) ambitieuse. Pour les autres pays européens c'était facile, un trognon d'armée symbolique pour dire nous y étions (et faire tourner quelques BE) et pour le reste, l'oncle Sam y pourvoira.

[Niafron]

il y a 51 minutes, Arland a dit :

 

 

HS je sais, mais ce n'était pas si rose la guerre froide niveau budget même sur une base d'appelés, elle a eu aussi son lot d'arbitrages douloureux aussi bien sur les capacités, la qualité et même parfois la quantité. Aujourd'hui on a toujours ces arbitrages mais en plus nombre de capacités n'ont plus de gras même pour de petites opérations ce qui fait que dès qu'il y a une crise ça devient laborieux dans ces domaines et la résilience à l'attrition est nulle. Et des crises il y a en a eu beaucoup en 35 ans avec notre politique étrangère très (trop?) ambitieuse. Pour les autres pays européens c'était facile, un trognon d'armée symbolique pour dire nous y étions (et faire tourner quelques BE) et pour le reste, l'oncle Sam y pourvoira.

Pour être purement factuel ( chacun en pensera ce qu'il veut, perso, j'ai jamais pensé qu'acheter des flingues était la priorité d'un pays civilisé, même si je reconais que ça peut avoir son utilité ) en part du PIB ( avec tout ce que ça a de limité dans le raisonement ), les dépenses militaires françaises :

- 6% au début des années 60 à la fin de la guerre d'Algérie.

- 3% au début des années 80 ( climax de la guerre froide de mon point de vue, mais c'est un tout autre débat ).

- 1,5% fin des années 90 début des années 2000... époque heureuse et insouciante?

- 2% de nos jours.

[loki]

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

Oryx principalement et en ce qui concerne les pertes humaines on peut rajouter les différentes estimations données par les aggrégateurs de données sur Twitter (oublie la propagande officielle des deux pays, les Russes mentent sur toute la ligne et les Ukrainiens surestiment largement les pertes russes en avions et quelques autres équipements, même si dans l'ensemble ça reste plausible, y compris dans les pertes humaines).

Oryx ne donne que des pertes matérielles (avec des biais méthodologiques qui doivent inciter à la prudence sur les résultats finaux) il n'est pas possible d'en déduire des pertes humaines 

Pour ma part  j'ai utilisé les estimation occidentales parues dans la presse et / ou reprises dans Wikipedia et j'arrive à des chiffres de pertes assez proches de part et d'autre 

Modifié le 3 novembre 2022 par loki

[Niafron]

il y a 24 minutes, loki a dit :

Oryx ne donne que des pertes matérielles (avec des biais méthodologiques qui doivent inciter à la prudence sur les résultats finaux) il n'est pas possible d'en déduire des pertes humaines 

Pour ma part  j'ai utilisé les estimation occidentales parues dans la presse et / ou reprises dans Wikipedia et j'arrive à des chiffres de pertes assez proches de part et d'autre 

Wikipédia n'est pas une source mais une collection de sources, l'article français consiste essentiellement à indiquer les versions des différents protagonistes.

Quant à la presse occidentale, pourrais tu être plus précis et nous indiquer s'il te plaît d'où te vient cet avis?

[loki]

Il faut bien sur trier les sources sur wiki, c'est pour ça que je me base soit sur les pertes estimés par la presse occidentale à partir des renseignements occidentale cités (et en général je préfère la version anglaise de wiki plus fiable pour les sources) : wiki me sert à identifier des sources, pas plus 

J'évite les chiffres russes ET ukrainiens

Pour la presse occidentale, j'avais cité cet article récent : https://www.lefigaro.fr/international/la-medecine-militaire-occidentale-tire-les-lecons-du-conflit-ukrainien-20221019

"Les bilans officiels ont peu de crédibilité. La Russie a reconnu environ 6000 morts. L’Ukraine a évoqué cet été 9000 soldats tués. Une source militaire française évalue au contraire les pertes à 35.000 tués côté ukrainien et 43.000 côté russe, «à partir de données en source ouverte»." 

 

Modifié le 3 novembre 2022 par loki
complément

[olivier lsb]

Carte avec le relief, autour de Svatove, et ça prend une toute autre dimension

 

[Banzinou]

Citation

Oryx ne donne que des pertes matérielles (avec des biais méthodologiques qui doivent inciter à la prudence sur les résultats finaux)

Tu pourrais détailler ? 

Alors évidemment que leurs résultats ne sont pas justes, ce sont d'ailleurs les premiers à l'admettre.

Mais je dois avouer que j'ai du mal à comprendre les critiques qu'on peut leur faire alors que ce sont bien les seuls qui ne postent que ce qui a été pris en photo (ou confirmer par le pays en question) et donc dont on a la certitude que c'est perdus.

[Teenytoon]

Il y a 15 heures, Yorys a dit :

"vrais" amis (ceux qui auront dépensé sans compter -> USA de Biden) de ses "moins vrais" amis (La France, l'Espagne, etc...).

Là ce n'est plus de l'extrapolation de ce qui a été dit par les autorités ukrainiennes, c'est de la réécriture de roman pour film hollywoodien.

[Niafron]

il y a 21 minutes, Banzinou a dit :

Tu pourrais détailler ? 

Alors évidemment que leurs résultats ne sont pas justes, ce sont d'ailleurs les premiers à l'admettre.

Mais je dois avouer que j'ai du mal à comprendre les critiques qu'on peut leur faire alors que ce sont bien les seuls qui ne postent que ce qui a été pris en photo (ou confirmer par le pays en question) et donc dont on a la certitude que c'est perdus.

Je considère que c'est un des indicateurs les plus fiables, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont exempts de critiques, ce sont deux choses différentes...mine de rien, dans un genre différent, certains twittos russes ultra nationalistes étaient aussi ( avant que le Kremlin ne les fasse taire ) une source assez fiable aussi. Et eux aussi étaient critiquables. 

La relation entre ce conflit et l'information mériterait un fil à part entière, mais tout en nuance ( bon, vous avez tout de même compris que je considère les sources d'un camp plus fiables que celles de l'autres, mais j'essaie de garder la tête froide ).

 

[olivier lsb]

il y a 35 minutes, Banzinou a dit :

Tu pourrais détailler ? 

Alors évidemment que leurs résultats ne sont pas justes, ce sont d'ailleurs les premiers à l'admettre.

Mais je dois avouer que j'ai du mal à comprendre les critiques qu'on peut leur faire alors que ce sont bien les seuls qui ne postent que ce qui a été pris en photo (ou confirmer par le pays en question) et donc dont on a la certitude que c'est perdus.

Y'a rien à comprendre.

Ils font au mieux de ce qu'on sait collectivement, ça doit prendre un temps de malade, mais ce n'est pas toujours suffisant pour certains. Sans compter qu'avec leur notoriété et leur communauté, tout le monde scrutent leur liste qu'ils corrigent régulièrement, ce qui contribue toujours à diminuer l'inventaire des matériels perdus (ils l'ont encore fait récemment il y a quelques jours). 

[loki]

il y a 36 minutes, Banzinou a dit :

Tu pourrais détailler ? 

Alors évidemment que leurs résultats ne sont pas justes, ce sont d'ailleurs les premiers à l'admettre.

Mais je dois avouer que j'ai du mal à comprendre les critiques qu'on peut leur faire alors que ce sont bien les seuls qui ne postent que ce qui a été pris en photo (ou confirmer par le pays en question) et donc dont on a la certitude que c'est perdus.

Déjà les pertes répertoriés ne sont que celles visuellement identifiées, elles sont donc sous-estimées de part et d'autre des pertes non identifiées visuellement ce qui peut être très important compte tenu de la nature des combats avec un emploi massif de l'artillerie par les deux camps (hors de contact visuel)

Ensuite, rien n'indique que le ratio de perte non enregistré est le mêm de part et d'autre : Goya par exemple estimait que les pertes non enregistrées par Oryx étaient plus importantes pour les pertes ukrainiennes que pour les pertes russes

D'autre part et surtout, les pertes enregistrées par Oryx portent exclusivement sur les pertes matérielles : les pertes humaines ne peuvent pas en être extrapolées compte tenu de la nature des combats (beaucoup de combats urbains ou de tranchées avec de l'infanterie déployée) et du fait qu'une part des engins sont simplement abandonnés et pas détruits