Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, KPLX a dit :

Justement. Quel intérêt de l'annoncer officiellement?

Ca fait un peu; "préparer vous, on va bientôt commencer à bouger!"

 

L'intérêt, c'est de gérer l'atterrissage politique. C'est une nouvelle déconvenue pour les Russes, impossible à cacher et c'est officiellement un territoire Russe. Le pouvoir doit redouter des secousses en internes, mais c'est impossible de savoir comment ça va réagir derrière. 

Pour l'aspect militaire, c'est Kesselring qu'il va falloir potasser pour les Russes pour réussir cette opération à très haut risque de débâcle. Cela dit depuis le temps qu'on parle de cette retraite et que les esprits y sont préparés, je pense que les Etats-majors Russes ont du bosser correctement la manœuvre et feront le maximum pour limiter la casse. C'est mon pronostic très humble et très hasardeux en tout cas.

Pour le dire autrement à la Yakovleff, je dirais que jusqu'à maintenant, ce que les Russes ont le plus militairement réussi, c'est battre en retraite. 

Modifié le 9 novembre 2022 par olivier lsb
orthographe

[Fusilier]

il y a 5 minutes, KPLX a dit :

Justement. Quel intérêt de l'annoncer officiellement?

Ca fait un peu; "préparer vous, on va bientôt commencer à bouger!"

Faut voir ce qui reste réellement rive droite...  

[Ciders]

il y a 3 minutes, KPLX a dit :

Justement. Quel intérêt de l'annoncer officiellement?

Ca fait un peu; "préparer vous, on va bientôt commencer à bouger!"

 

Sauf s'ils ont déjà bougé l'essentiel. Ils n'ont sûrement pas retiré de Kherson que le contenu des musées et du zoo.

Ou alors, ils savent qu'ils sont couverts et que les Ukrainiens ne pourront pas trop les gêner.

 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Par ailleurs, on ne sait pas trop, mais si ça se trouve, le gros des troupes se trouve déjà rive gauche...

Surtout le matériel, plus ce qu'ils ont pillé à Kherson,  L'impression est que du côté de la vile il n'y a plus personne...  

[Nec temere]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

Ce sont des 155 légers, un peu dans la philosophie des 105, faciles à bouger et planquer... En contre partie, ils ne sont probablement pas aussi costauds que des 155 lourds. La préférence  peut se comprendre. Théoriquement on change que le canon, qui doit être réusiné ou quelque chose dans le genre... 

C'est purement doctrinal ou ça à une réalité sur le terrain ? Pour avoir vu pas mal de vidéo de la bête (surtout afgha et entraînement) ça n'a pas l'air simple ni rapide à mettre en batterie, quasi rien n'est automatisé et il faut une sacré quantité de bonhomme pour le mettre en batterie. Alors oui il a l'air leger (5 tonnes ?) Et il peut être porté sous élingue mais ça coûte une cou*lle et une sacré logistique derrière. Je suis vraiment intéressé par ton avis ou celle d'un autre sachant. 

[Arland]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Faut voir ce qui reste réellement rive droite...  

Comme ça, en mode cynique,  je dirais une arrière garde composée pour l'essentiel d'appelés donc sacrifiables, dont les cadres ont dû s'enfuir tôt ce matin et du matériel déjà considéré comme perdu ou sans intérêt.

[Akhilleus]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Irak et Libye sur le papier, c'était du très lourd. Ça n'a pas tenu.

---

Retrait organisé, ils ont sûrement eu le temps de retirer le gros de leurs troupes. Par contre, il y a un chef de l'administration d'occupation à Kherson qui a été tué dans un "accident de voiture" si j'ai bien compris ?

Irak : nonobstant l'effet 4e armée du monde, en 1991 on avait une armée bouffée par 8 ans de guerre et rendue aveugle dès les premières heures par troyan informatique/brouillage des réseaux non redondants et mal (si ce n'est pas du tout protégés)

et pourtant 75 appareils perdus pendant Desert Storm (auquels on peut ajouter les appareils Koweitiens)

En 2003, encore pire, sous embargo complet après 91. Et pourtant 22 AH64 endommagés sur un seul vol de pénétration

La Lybie ? beaucoup de vieux trucs, le plus casse bonbon ayant été les SA18 SA24 distribués comme des petits pains. Mais pour les défenses régimentaires ou de théatre, pas grand chose à part du SA2/SA3 dépassé et des SA8 mal entretenus

En terme d'embêtement, la campaigne air du Kosovo a fait plus ch*ier les armées de de l'OTAN que la Lybie (notamment parceque les systèmes C3i étaient redondants, protégés car cablés fibre optique et adossés aux radars des aéroports civils)

[Alexis]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

Par ailleurs, on ne sait pas trop, mais si ça se trouve, le gros des troupes se trouve déjà rive gauche...

L'Ukraine disait ces derniers jours qu'elle se méfiait d'un possible piège à Kherson, les Russes pouvant être en train de faire semblant de se retirer.

Il est possible qu'ils aient tout simplement vu la retraite russe en train de se dérouler. Et que le plus gros soit en effet déjà achevé. 

Ca aurait plus de sens en tout cas que d'annoncer tout à l'avance.

 

Ou alors... ce serait l'étape suivante du piège  ? Je n'y crois pas trop, mais après tout sait-on jamais ?

[Arland]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Ou alors, ils savent qu'ils sont couverts et que les Ukrainiens ne pourront pas trop les gêner.

Les ukrainiens semblent craindre un piège, à juste titre vu le coté vicieux et sadique des généraux russes ont démontrés aussi bien contre leur ennemi que contre leurs propres troupes ces derniers mois.

[Clemor]

il y a 49 minutes, Akhilleus a dit :

C'est le cas

Les SU25 n'étant plus produits (et le successeur faisant l'arlésienne, un moment ils parlaient d'un appareil sur cellule de SU34 renforcée monopilote), le CAS est aussi fait (et de plus en plus) par voilure tournante ... qui bien sûr finissent par se montrer vulnérables dans un environnement SHORAD/AAA riche

Et le problème est toujours le même en fait (démonstration de l'effet multicouche)

Tu montes au delà de 5000 pieds et tu t'expose aux SAM régimentaires (SA8) ou de théatre (SA10/SA11)

Tu voles bas, tu t'exposes aux Manpads et AAA. Les hélicos ont l'avantage de pouvoir profiter des replis de terrain mais par contre ils dégagent moins vite qu'un avion d'une zone chaude et semblent limite plus fragile que des appareils dédiés type A10 et SU25

Pour la deuxième partie en gras, en général dans les premiers temps ce sont surtout des vols SEAD/DEAD (avec CAP de protection aérienne) qui sont effectués. Les appareils d'appui feu sont engagés après. Et même aux US, le serpent de mer c'est de dire qu'un appareil comme le A-10 verrait sa durée de survie drastiquement diminuée dans un environnement HI riche en SAM de tout niveau

Parceque le SEAD/DEAD c'est bien sur les SAM a guidage radar mais quand les missiles ont des canaux IR ou TV/optique en plus ca devient très vite la plaie

Merci pour tes explications.

[Akhilleus]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Je crois qu'avec plus de 3 700 avions perdus (hors UAV et hélicos) au Vietnam, les US ont au contraire la plus grande expérience au monde de combat dans un environnement aérien contesté. John Mc Cain fut d'ailleurs un de ces pilotes abattus au Vietnam.

Et même quand on enlève les destructions au sol ou les accidents, ça en laisse un paquet perdu au combat. Couplé avec leur culture des Field studies, c'est certain qu'ils en ont bien retiré et transmis quelques RETEX. 

 

Sauf que la densité des DA n'était clairement pas là (poignée de Mig17 et 21 en opposition aérienne et quelques batteries de SA2 autour de Haiphong et de Hanoi)

la majorité des pertes sont dues au Vietnam à l'AAA (de la 12.7 au 37 mm) parceque appareils volant bas (et notamment pour l'appui au sol)

En comparaison, la densité de systèmes au dessus de l'Ukraine (ou de l'Irak en 91) est sans commune mesure

[Alexis]

il y a 4 minutes, Arland a dit :

Comme ça, en mode cynique,  je dirais une arrière garde composée pour l'essentiel d'appelés donc sacrifiables, dont les cadres ont dû s'enfuir tôt ce matin et du matériel déjà considéré comme perdu ou sans intérêt.

Ou alors un simple "rideau" de troupes légères, avec matériel facile à transporter, ou bien peu précieux à abandonner après sabotage.

S'il ne s'agit que de déplacer des bonshommes avec ce qu'ils peuvent porter, c'est tout de suite plus facile.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Irak : nonobstant l'effet 4e armée du monde, en 1991 on avait une armée bouffée par 8 ans de guerre et rendue aveugle dès les premières heures par troyan informatique/brouillage des réseaux non redondants et mal (si ce n'est pas du tout protégés)

et pourtant 75 appareils perdus pendant Desert Storm (auquels on peut ajouter les appareils Koweitiens)

En 2003, encore pire, sous embargo complet après 91. Et pourtant 22 AH64 endommagés sur un seul vol de pénétration

La Lybie ? beaucoup de vieux trucs, le plus casse bonbon ayant été les SA18 SA24 distribués comme des petits pains. Mais pour les défenses régimentaires ou de théatre, pas grand chose à part du SA2/SA3 dépassé et des SA8 mal entretenus

En terme d'embêtement, la campaigne air du Kosovo a fait plus ch*ier les armées de de l'OTAN que la Lybie (notamment parceque les systèmes C3i étaient redondants, protégés car cablés fibre optique et adossés aux radars des aéroports civils)

C'est vrai pour l'Irak mais les capacités de défense antiaérienne du pays avaient déjà révélées de graves faiblesses durant la guerre Iran-Irak (et pas uniquement contre les Israéliens). Attaquer en radada n'était peut-être pas l'idée du siècle côté occidental. En revanche, la force aérienne était nettement plus redoutable et l'a démontré, malgré un environnement très dissuasif.

Pour la Libye, je pensais à celle des années 1980, pas aux restes de 2011. Ceci étant dit, on avait déjà des doutes à cette époque sur son système de défense antiaérienne, considéré par de nombreux experts comme trop ambitieux pour les moyens du pays.

Et la Yougslavie/Kosovo, je ne les avais pas cités en raison des règles trop drastiques d'engagement qui ont - nonobstant les capacités serbes - entravé l'action des forces aériennes de l'OTAN.

Modifié le 9 novembre 2022 par Ciders

[KPLX]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Surtout le matériel, plus ce qu'ils ont pillé à Kherson,  L'impression est que du côté de la vile il n'y a plus personne...  

Je me dis pourtant que si l'essentiel des forces russes étaient déjà de l'autre côté, les ukrainiens pousseraient plus facilement.

D'autre part, le matos lourd est incapable de traverser en l'état des moyens russes actuels (toujours d'après les infos lues sur ce forum).

Bref, cela interroge.

 

Modifié le 9 novembre 2022 par KPLX

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Nec temere a dit :

C'est purement doctrinal ou ça à une réalité sur le terrain ? Pour avoir vu pas mal de vidéo de la bête (surtout afgha et entraînement) ça n'a pas l'air simple ni rapide à mettre en batterie, quasi rien n'est automatisé et il faut une sacré quantité de bonhomme pour le mettre en batterie. Alors oui il a l'air leger (5 tonnes ?) Et il peut être porté sous élingue mais ça coûte une cou*lle et une sacré logistique derrière. Je suis vraiment intéressé par ton avis ou celle d'un autre sachant. 

C'est un canon "rustique" dans son mode d'emploi, il n' y a pas de doute.  A mon avis c'est doctrinal, dans ce sens il équipait (et équipe encore)  les US Marines. Dans l'Army je ne sais pas exactement, je connais moins bien, peut-être les strike brigades et les paras. Mais, je suis sur que quelqu'un sait dans le forum. Quand au prix, c'est l'Amérique, s'ils pensent que cela apporte un avantage tactique, ils y  mettent les moyens... 

@Nec temere oui, 4 tonnes à comparer avec les 10 t d'un TRF1 

Modifié le 9 novembre 2022 par Fusilier

[Arland]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

Je crois qu'avec plus de 3 700 avions perdus (hors UAV et hélicos) au Vietnam, les US ont au contraire la plus grande expérience au monde de combat dans un environnement aérien contesté. John Mc Cain fut d'ailleurs un de ces pilotes abattus au Vietnam.

Et même quand on enlève les destructions au sol ou les accidents, ça en laisse un paquet perdu au combat. Couplé avec leur culture des Field studies, c'est certain qu'ils en ont bien retiré et transmis quelques RETEX. 

 

De sérieux RETEX oui, d'abord le SEAD/guerre électronique, la généralisation du standoff puis une flotte de furtifs très coûteuse au point même de remplacer le A10 par la dinde. Choses que n'ont pas suffisament mis en œuvre les russes, pour certaines raisons ....

[Ciders]

il y a 1 minute, KPLX a dit :

Je me dis pourant que si l'essentiel des forces russes étaient déjà de l'autre côté, les ukrainiens pousseraient plus facilement.

D'autre part, le matos lourd est incapable de traverser en l'état des moyens russes actuels (toujours d'après les infos lues sur ce forum).

Bref, cela interroge.

A voir ce qu'ils avaient comme matériels lourds du côté de Kherson. En tout cas, pas mal de ponts semblent avoir sauté aujourd'hui (ou alors on ne l'apprend que ce mercredi).

Une petite voix dans ma tête : qui endosse la décision du repli ? Sourovkine ? Shoigu ?

[Alexis]

Voici la vidéo officielle de l'échange entre Sourovikine et Choïgou au sujet de la retraite de Kherson.

Ca commence par "Camarade ministre"...

 

Quand tout ça sera terminé, si Sourovikine cherche à se recycler, il a de l'avenir comme "méchant" au cinéma... C'est probablement un personnage qu'il se donne, mais il y arrive bien 

[Niafron]

il y a 4 minutes, KPLX a dit :

Je me dis pourtant que si l'essentiel des forces russes étaient déjà de l'autre côté, les ukrainiens pousseraient plus facilement.

D'autre part, le matos lourd est incapable de traverser en l'état des moyens russes actuels (toujours d'après les infos lues sur ce forum).

Bref, cela interroge.

 

En même temps, pourquoi veux tu qu'ils poussent s'ils observent les russes se retirer tous seuls comme des grands depuis quelques temps déjà...

C'est aussi pour ça que je crois pas trop au "piège", depuis le début, les Ukrainiens ont l'air d'avoir une longueur d'avance sur le renseignement, donc de une, je les vois mal y tomber, de deux, je vois pas trop les russes se faire d'illusions là dessus.

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Voici la vidéo officielle de l'échange entre Sourovikine et Choïgou au sujet de la retraite de Kherson.

Ca commence par "Camarade ministre"...

 

Quand tout ça sera terminé, si Sourovikine cherche à se recycler, il a de l'avenir comme "méchant" au cinéma... C'est probablement un personnage qu'il se donne, mais il y arrive bien 

Ah oui, il dit bien "camarade"... j'ai du rater un truc, mais il me semblait que c'était plus trop à la mode depuis les années 90...

[KPLX]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

L'intérêt, c'est de gérer l'atterrissage politique. C'est une nouvelle déconvenue pour les Russes, impossible à cacher et c'est officiellement un territoire Russe. Le pouvoir doit redouter des secousses en internes, mais c'est impossible de savoir comment ça va réagir derrière. 

Pour l'aspect militaire, c'est Kesselring qu'il va falloir potasser pour les Russes pour réussir cette opération à très haut risque de débâcle. Cela dit depuis le temps qu'on parle de cette retraite et que les esprits y sont préparés, je pense que les Etats-majors Russes ont du bosser correctement la manœuvre et feront le maximum pour limiter la casse. C'est mon pronostic très humble et très hasardeux en tout cas.

Pour le dire autrement à la Yakovleff, je dirais que jusqu'à maintenant, ce que les Russes ont le plus militairement réussi, c'est battre en retraite. 

Je te rejoins. Je pense que le ressenti dans la population russe commence à devenir compliqué politiquement.

Ils sont donc obligés d'annoncer qu'ils "sauvent les vies des soldats", par ce retrait.

 

 

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Voici la vidéo officielle de l'échange entre Sourovikine et Choïgou au sujet de la retraite de Kherson.

Ca commence par "Camarade ministre"...

 

Quand tout ça sera terminé, si Sourovikine cherche à se recycler, il a de l'avenir comme "méchant" au cinéma... C'est probablement un personnage qu'il se donne, mais il y arrive bien 

"Camarade Ministre"...

On fait tout pour les observer tels qu'ils sont Russes aujourd'hui et sans les ramener à une grossière caricature soviétique, mais faut bien avouer qu'ils donnent parfois le bâton pour se faire battre. 

[Ciders]

Poutine n'apparaît donc pas ici.

Ce sera plus simple pour se dédouaner en cas de... problème.

à l’instant, olivier lsb a dit :

"Camarade Ministre"...

On fait tout pour les observer tels qu'ils sont Russes aujourd'hui et sans les ramener à une grossière caricature soviétique, mais faut bien avouer qu'ils donnent parfois le bâton pour se faire battre. 

Il me semble que c'est la formulation officielle depuis au moins les années 2010.

Modifié le 9 novembre 2022 par Ciders

[Métal_Hurlant]

 

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, Arland a dit :

De sérieux RETEX oui, d'abord le SEAD/guerre électronique, la généralisation du standoff puis une flotte de furtifs très coûteuse au point même de remplacer le A10 par la dinde. Choses que n'ont pas suffisament mis en œuvre les russes, pour certaines raisons ....

Je vais me permettre de rectifier

Le SEAD date du Vietnam lui même, ce n'est pas un RETEX

Les munitions de précision oui (cf le pont Thanh Hoa)

Les furtifs c'était plus dans une optique confrontation avec le PAVA. Nul RETEX du Vietnam là

Autre RETEX (pas du Vietnam) mais l'usage des drones de reco (merci les Israéliens avec leurs Mastiffs)

Les russes ont une autre approche qui théoriquement se tient (à l'usage par contre)

Ils ont développé toute une gamme de GE visiblement efficace (peut etre trop si ils brouillent leurs propres forces) et dans la doctrine exPAVA-russe, les SAM moyens peuvent etre traités par des LRM longue portée. On a eu des cas en Ukraine

Les SAM lourds eux doivent être traités par ARM. Mais comme ils n'ont pas d'appareil SEAD dédié et que la coordination avec leurs appareils de GE s'avère déficiente (et pourtant sur le papier c'est pas les systèmes de GE/brouillage qui leur manque), ben ca marche pas

PS : a prendre en compte aussi que les ukrainiens profitent de l'ELINT/SIGINT OTAN. Quand tu as des AWACS et des JSTARS qui t'nforment en temps réel (30 minutes de remontée d'info dans les premiers temps, peut etre moins maintenant) et qu'ils ne sont pas touchables, ca peut aider ....

[Alexis]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Ah oui, il dit bien "camarade"... j'ai du rater un truc, mais il me semblait que c'était plus trop à la mode depuis les années 90...

 

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

"Camarade Ministre"...

On fait tout pour les observer tels qu'ils sont Russes aujourd'hui et sans les ramener à une grossière caricature soviétique, mais faut bien avouer qu'ils donnent parfois le bâton pour se faire battre. 

Sauf erreur de ma part, il me semble avoir compris que ça se pratique toujours dans l'armée ?

Choïgou est un civil, mais enfin ministre de la défense... c'est peut-être la même logique.

 

Ou alors...  ?

Révélation