Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, John92 a dit :

SVP, relis mieux

Si j'ai bien compris l'analyse de nos contributeurs, l'idée des Russes n'est pas de bloquer les sorties possibles pour les Ukrainiens MAIS au contraire d'utiliser ces orifices comme ENTREES pour pénétrer (via souterrain) les lignes ukrainiennes.

Il est donc essentiel pour les Russes de conquérir ces mines et pas de neutraliser les orifices (à moins que les Ukrainiens ne s'en servent comme moyen d'infiltration pour foutre le bordel dans les lignes russes)

 

Pas neutraliser les orifices (mmm y'aurait des trucs à dire mais on va rester serieux 2 minutes ) certes non

Mais j'ai fait une chtite excursion dans une mine identique en Pologne

Primo des points d'entrée/sortie y'en a rarement 50

Deuzio, le volume a l’intérieur de ces mines peut être gigantesque (genre pièces de taille hall de gare) mais par contre

1- je doute que des défenseurs puissent y rester isolés très longtemps. Le facteur limitant étant l'eau. Mine de sel = déséchement très conséquent rapidement

2- les points d'aérations, y'en a également pas 150 surtout que l'aération/ventilation est maintenant surtout electromécanique et plus naturelle (pas mal de puits d'aérations naturels se trouvant bouchés au fil du temps). Tu coupes l'accès à l'electricité de la mine (et des lignes de tension là non plus y'en a pas 150), tu coupes la ventilation, donc tu forces a terme les gars à sortir ou à étouffer de monoxyde de carbone

3- si tu es pressé, c'est l'équivalent d'une grotte. Tu peux toujours gazer les gars dedans (y compris avec du non létal type CS qui concentré se transformera en létal mais les russes ont aussi du fentanyl gazeux), inonder les galeries et balancer de du courant haut voltage et tout les petits trucs déjà utilisés par un autre au court de l'histoire des guerres souterraines de l'histoire

[Fanch]

Faut pas rêver sur des combats souterrains.

Il s'agit d'une mine, un truc un peu industriel, avec des plans, des puits d'accès, des veines exploitées...Ce n'est pas un truc défensif, planqué avec des boyaux étroits pour forcer l'assaillant à se présenter en colonne par un. C'est normalement un truc dans lequel des véhicules d'exploitation circulent. Il y a eu un exercice OTAN dans une mine il y a quelques années et des VCI se baladaient dedans.

Historiquement les souterrains sont plutôt utilisés comme refuges pour protéger des populations ou dans un cadre asymétrique. Il y a des enjeux importants dans la guerre souterraine (bunker, métro...) et certains pays ci sont remis récemment mais plutôt dans un cadre suburbain. Je ne vois pas l'intérêt pour les UKR à se battre là dedans. Quelques pièges, oui pourquoi pas mais faire de la défense ferme non.

 

Edit :

photo de la mine de sel de Soledar :

Peso, défendre un truc pareil, ça m'intéresse pas

 

Modifié le 10 janvier 2023 par Fanch

[gustave]

Il y a 1 heure, Valy a dit :

Avec les informations que l'on a de disponibles depuis le début  on peut faire un contat tout simple, énoncée par Mike Kofman, dans le dernier podcast de War on the Rocks:

Poutine prilégie la loyauté à la compétence. Aucun des responsables des bévues militaires n'ont trinqué, au premier chef Gerasimov et Shoigu.

Il privilégie la loyauté car il ne veut pas déstabiliser le système. Si certains responsables commençaient à trop s'inquiéter pour leur situation actuelle ou future, ils pourraient prendre des initiatives à même de déstabiliser Poutine et le régime. Il évite de foutre davantage le bordel dans l'armée. 

En d'autres termes,  Poutine a peur que l'instabilité s'installe, il offre des assurances et des Ponts d'Or à ceux qui continuent à jouer le jeu. Il a déja fort à faire à maîtriser des Strelkov, Kadyrov et Prigojine.

 

 

Pour ma part je trouve que sur ces sujets chacun, à partir de bribes d'informations incertaines et limitées, y va de son interprétation qui révèle plus sur sa pensée que sur la réalité.

Modifié le 10 janvier 2023 par gustave

[Banzinou]

Pakistan to send massive weapons consignment to Ukraine

https://www.firstpost.com/world/pakistan-to-send-massive-weapons-consignment-to-ukraine-11961822.html

[olivier lsb]

il y a 35 minutes, Banzinou a dit :

Pakistan to send massive weapons consignment to Ukraine

https://www.firstpost.com/world/pakistan-to-send-massive-weapons-consignment-to-ukraine-11961822.html

Très intéressante cette décision. Les deux belligérants ont de la bouffe à donner au Pakistan, alors pourquoi l'un et pas l'autre ?

Derrière le Pakistan, il y a la Chine, intéressant. 

Contre attaque Ukr de nuit, Bakhmout.

 

[O.livier]

4 hours ago, Akhilleus said:

Même 300, pour moi ça parait demander peu

Il faut savoir qu'ils en ont déjà reçu (90 des Tchèques, d'autres en court de modernisation, dans les  220 mélange de T72M1 et PT91 Twardy de la Pologne, 21-24 de la Macédoine, 28 M55S soit) un modeste total de 360 chars

L'attrition est enorme tant en terme de véhicle kill (probablement plus que ce qui est décompté sur Oryx, encore plus maintenant que le combat reste disputé sans que l'un ou l'autre campe ne s'empare du terrain pour filmer) que probablement de pannes mécaniques plus ou moins rattrapable

300 MBT, 600 IFV et 500 pièces d'artilleries, c'est une demande mathématique pour reconstituer l'équivalent de 2 divisions blindées ancien format soviétique

Merci de ta réponse et pour tous ces éléments, très intéressant!

Est-ce que cela ne s'expliquerait pas tout simplement par le différentiel de qualité entre les chars occidentaux dont on parle désormais et les chars soviétiques reconditionnés qu'ils ont reçus jusqu'à présent?

J'ai comparé très rapidement des prix exports de léopard 2 avec ceux de T72 et 1 léopard semble valoir 4 T72. La ratio est critiquable et je me doute bien que c'est un peu plus compliqué que ça dans "la vraie vie", mais je trouve que ce ratio est impressionnant.

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, O.livier a dit :

Merci de ta réponse et pour tous ces éléments, très intéressant!

Est-ce que cela ne s'expliquerait pas tout simplement par le différentiel de qualité entre les chars occidentaux dont on parle désormais et les chars soviétiques reconditionnés qu'ils ont reçus jusqu'à présent?

J'ai comparé très rapidement des prix exports de léopard 2 avec ceux de T72 et 1 léopard semble valoir 4 T72. La ratio est critiquable et je me doute bien que c'est un peu plus compliqué que ça dans "la vraie vie", mais je trouve que ce ratio est impressionnant.

Non, comme je disais, 300-600-500, c la distribution de 2 divisions blindées format ex PAVA, un peu renforcée en artillerie mais c grosso modo ca 

1 DB sov, de tete c'etait 150 a 180 MBT, 300 APC, 90 canons d'appui, 30-40 LRM

 

[Boule75]

Il y a 5 heures, funcky billy II a dit :

Si on en croit Politico, il y aurait un axe franco-polonais pour faire pression sur Berlin : 

Ah je t'arrête tout de suite : il ne faut pas croire Politico.

[olivier lsb]

Bombardement par drone... d'une boite de sucre pour les copains dans la tranchée.

 

Si on doit trouver encore une pertinence militaire au MT-LB, outre sa disponibilité en masse, je dirais ses capacités quasi amphibies.

 

Quelques photos de l'usine de maintenance des T-72 en Rep Tchèque

 

[Banzinou]

La Géorgie refuse de rendre des armes données par l'Ukraine pour l'aider à lutter contre la Russie

https://www.capital.fr/economie-politique/la-georgie-refuse-de-rendre-des-armes-donnees-par-lukraine-pour-laider-a-lutter-contre-la-russie-1456945

 

Pas surprenant, et puis les Géorgiens savent que personne ne volera à leur secours comme pour l'Ukraine

[Joab]

Je ne sais pas si c'est passé, mais une attaque de Himars sur aurait tué jusqu'à 80 personnels civils russes recrutés pour creuser des tranchées dans le Donbass.

 

[Connorfra]

il y a 5 minutes, Joab a dit :

Je ne sais pas si c'est passé, mais une attaque de Himars sur aurait tué jusqu'à 80 personnels civils russes recrutés pour creuser des tranchées dans le Donbass.

 

Le personnel civil travaillant dans un but militaire ne devient t'il pas une cible légitime ? Ou du moins un dégât collateral acceptable ? J'ai pas le souvenir que les alliés aient fait dans le détail quand ils ont bombardés les usines et autres lieu pu travaillaient les ouvriers du STO.

[Fanch]

Une tranchée étant une installation visant à apporter une contribution aux actions de combat ; frapper une tranchée en cours de construction par des civils ne me semble pas poser de problème.

[Joab]

Ma réponse n'est pas juridique et je ne sais pas ce que ça vaut à ce niveau, mais une tranchée n'est pas une infrastructure mixte, c'est une infrastructure purement militaire et donc ceux qui la construisent et la maintiennent devraient être considérés comme des cibles militaires.

[Zalmox]

il y a 19 minutes, Fanch a dit :

Une tranchée étant une installation visant à apporter une contribution aux actions de combat ; frapper une tranchée en cours de construction par des civils ne me semble pas poser de problème.

Lisant les commentaires sur le Tweet, les ouvriers ont été tués dans le bombardement de l'école où ils étaient logés, pas sur l'emplacement des tranchés.

Ce qui me fait douter de la légitimé de l'action.

A cette aune, les bombardements russes sur des cibles civiles qui participent directement ou indirectement à l'effort de guerre peuvent être justifiés.

il y a 38 minutes, Connorfra a dit :

J'ai pas le souvenir que les alliés aient fait dans le détail quand ils ont bombardés les usines et autres lieu pu travaillaient les ouvriers du STO.

Oui, mais seulement l'Axe a fait des crimes de guerre.

Les Alliés ont oeuvré dans le bombardement humanitaire, car aucun procès n'a eu lieu à leur encontre.

[Fanch]

De toute façon tu peux quand même taper des infrastructures civiles si cela se justifie militairement (je ne me rappelle plus la formulation exacte)

Le fait d'avoir été récruté (contractors) pour construire des tranchées sur une zone de conflit peut-il être considéré comme une participation directe au conflit ? 

Quelle est le niveau de violence acceptable pour empêcher la construction de ces tranchées ?

Ces civils participaient à l'effort de guerre russe et étaient payés pour (contractors). Perso cela me semble être une cible légitime (mais je en suis pas juriste).

[FATac]

il y a 31 minutes, Joab a dit :

Ma réponse n'est pas juridique et je ne sais pas ce que ça vaut à ce niveau, mais une tranchée n'est pas une infrastructure mixte, c'est une infrastructure purement militaire et donc ceux qui la construisent et la maintiennent devraient être considérés comme des cibles militaires.

En "droit des conflits", sont considérés comme objectifs militaires : "qu'en ce qui concerne les biens, les objectifs militaires sont limités aux biens qui, par leur nature, leur emplacement, leur destination ou leur utilisation, apportent une contribution effective à l'action militaire et dont la destruction totale ou partielle, la capture ou la neutralisation offre en l'occurrence un avantage militaire précis" (article 52 du protocole I additionnel aux conventions de Genève du 12 août 1949).

La question des personnes travaillant à l'établissement de ces objectifs militaires reste, cependant, presque entière.

Il s'agirait de civils qui vivaient malheureusement à côté, la frappe serait indiscriminée et potentiellement criminelle.

Il s'agirait de civils oeuvrant à la construction d'un abri de défense passive pour la population, il en serait de même.

S'agissant de civils construisant un (futur) objectif militaire, il n'est pas interdit de les considérer comme une externalisation de personnels du génie militaire lorsqu'ils sont à l'oeuvre, et qu'ils deviennent alors une part d'un objectif militaire.

Enfin, s'il s'agit de personnels civils, affectés à une oeuvre militaire, mais frappés hors de celle-ci, dans un cantonnement par exemple, alors on s'enfonce dans les zones grises : le personnel ne peut pas être considéré comme personnel combattant et la cible n'est pas directement un objectif militaire. Pour autant, la contribution de ces personnels aux actions militaires ne peut être niée. Pas plus que le fait qu'ils sont étrangers de surcroit et sur un territoire qui leur est contesté, donc possiblement considérés comme colons ou occupants.

Ce dernier cas est indécidable a priori et fera partie des faits jugés sur la base des règles du vainqueur à l'issue du conflit...

[Edit]

Petite précision sur la perte de statut de "civil innocent" :

 

(dérouler le fil pour voir les trois conditions et comment elles sont remplies)

Du reste, s'ils sont frappés hors de leur action au profit des forces russes, le point reste (faiblement) questionnable.

Mais dans la mesure où une partie de ce personnel a été vu (et photographié, publié sur les réseaux sociaux) portant des armes longues individuelles en surveillance/défense du chantier, il y a quand même beaucoup d'éléments convergeant vers une légitimité fragile, mais réelle de la frappe.

Modifié le 11 janvier 2023 par FATac

[Coriace]

il y a 46 minutes, FATac a dit :

En "droit des conflits", sont considérés comme objectifs militaires : "qu'en ce qui concerne les biens, les objectifs militaires sont limités aux biens qui, par leur nature, leur emplacement, leur destination ou leur utilisation, apportent une contribution effective à l'action militaire et dont la destruction totale ou partielle, la capture ou la neutralisation offre en l'occurrence un avantage militaire précis" (article 52 du protocole I additionnel aux conventions de Genève du 12 août 1949).

La question des personnes travaillant à l'établissement de ces objectifs militaires reste, cependant, presque entière.

Il s'agirait de civils qui vivaient malheureusement à côté, la frappe serait indiscriminée et potentiellement criminelle.

Il s'agirait de civils oeuvrant à la construction d'un abri de défense passive pour la population, il en serait de même.

S'agissant de civils construisant un (futur) objectif militaire, il n'est pas interdit de les considérer comme une externalisation de personnels du génie militaire lorsqu'ils sont à l'oeuvre, et qu'ils deviennent alors une part d'un objectif militaire.

Enfin, s'il s'agit de personnels civils, affectés à une oeuvre militaire, mais frappés hors de celle-ci, dans un cantonnement par exemple, alors on s'enfonce dans les zones grises : le personnel ne peut pas être considéré comme personnel combattant et la cible n'est pas directement un objectif militaire. Pour autant, la contribution de ces personnels aux actions militaires ne peut être niée. Pas plus que le fait qu'ils sont étrangers de surcroit et sur un territoire qui leur est contesté, donc possiblement considérés comme colons ou occupants.

Ce dernier cas est indécidable a priori et fera partie des faits jugés sur la base des règles du vainqueur à l'issue du conflit...

[Edit]

Petite précision sur la perte de statut de "civil innocent" :

 

(dérouler le fil pour voir les trois conditions et comment elles sont remplies)

Du reste, s'ils sont frappés hors de leur action au profit des forces russes, le point reste (faiblement) questionnable.

Mais dans la mesure où une partie de ce personnel a été vu (et photographié, publié sur les réseaux sociaux) portant des armes longues individuelles en surveillance/défense du chantier, il y a quand même beaucoup d'éléments convergeant vers une légitimité fragile, mais réelle de la frappe.

Je trouve ça assez capilo tracte pour en fait dire, ce que tu as d'ailleurs abordé Vae Victis

[Alexis]

Le général Sourovikine, commandant les forces russes en Ukraine, s'adresse au général Zaloujnyi, commandant les forces armées ukrainiennes. 

Y a t il début de dialogue, voire de négociation  ?

Zaloujnyi, va te faire foutre, tes 890 soldats à Soledar vont soit venir à nous comme prisonniers, soit on va les dénazifier au 7,62 mm

Euh, non, le dialogue ça sera pour une autre fois on dirait 

[olivier lsb]

il y a une heure, FATac a dit :

En "droit des conflits", sont considérés comme objectifs militaires : "qu'en ce qui concerne les biens, les objectifs militaires sont limités aux biens qui, par leur nature, leur emplacement, leur destination ou leur utilisation, apportent une contribution effective à l'action militaire et dont la destruction totale ou partielle, la capture ou la neutralisation offre en l'occurrence un avantage militaire précis" (article 52 du protocole I additionnel aux conventions de Genève du 12 août 1949).

La question des personnes travaillant à l'établissement de ces objectifs militaires reste, cependant, presque entière.

Il s'agirait de civils qui vivaient malheureusement à côté, la frappe serait indiscriminée et potentiellement criminelle.

Il s'agirait de civils oeuvrant à la construction d'un abri de défense passive pour la population, il en serait de même.

S'agissant de civils construisant un (futur) objectif militaire, il n'est pas interdit de les considérer comme une externalisation de personnels du génie militaire lorsqu'ils sont à l'oeuvre, et qu'ils deviennent alors une part d'un objectif militaire.

Enfin, s'il s'agit de personnels civils, affectés à une oeuvre militaire, mais frappés hors de celle-ci, dans un cantonnement par exemple, alors on s'enfonce dans les zones grises : le personnel ne peut pas être considéré comme personnel combattant et la cible n'est pas directement un objectif militaire. Pour autant, la contribution de ces personnels aux actions militaires ne peut être niée. Pas plus que le fait qu'ils sont étrangers de surcroit et sur un territoire qui leur est contesté, donc possiblement considérés comme colons ou occupants.

Ce dernier cas est indécidable a priori et fera partie des faits jugés sur la base des règles du vainqueur à l'issue du conflit...

[Edit]

Petite précision sur la perte de statut de "civil innocent" :

 

(dérouler le fil pour voir les trois conditions et comment elles sont remplies)

Du reste, s'ils sont frappés hors de leur action au profit des forces russes, le point reste (faiblement) questionnable.

Mais dans la mesure où une partie de ce personnel a été vu (et photographié, publié sur les réseaux sociaux) portant des armes longues individuelles en surveillance/défense du chantier, il y a quand même beaucoup d'éléments convergeant vers une légitimité fragile, mais réelle de la frappe.

C'est le drame de cette guerre, qui n'est plus dans les mains des seuls militaires mais désormais d'une bonne part de la population civile russe: on pourrait aussi ergoter sur le fait que les mobilisés au repos sur l'arrière, fêtant le nouvel à bonne distance des armes stockées en sous-sol, pourraient être considérés comme des civils russes.

Bon, on voit bien toute l'absurdité d'un tel raisonnement, mais un esprit retord pourrait le défendre. 

 

[metkow]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Le général Sourovikine, commandant les forces russes en Ukraine, s'adresse au général Zaloujnyi, commandant les forces armées ukrainiennes. 

Y a t il début de dialogue, voire de négociation  ?

Zaloujnyi, va te faire foutre, tes 890 soldats à Soledar vont soit venir à nous comme prisonniers, soit on va les dénazifier au 7,62 mm

Euh, non, le dialogue ça sera pour une autre fois on dirait 

c'est un faux compte satirique a ce que je me souvienne (comme celui de 'Darth putin' ou 'Dark putin')

[Alexis]

il y a 29 minutes, metkow a dit :

c'est un faux compte satirique a ce que je me souvienne (comme celui de 'Darth putin' ou 'Dark putin')

Ce n'est pas un compte satirique.

S'il est faux, il se fait clairement passer pour vrai.

S'il est faux, alors Surovikin n'a pas de compte Twitter - car les autres sont clairement faux comme @surovikin_ss @SurovikingSergei ou @Ru_Armaggedon

 

[FATac]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

C'est le drame de cette guerre, qui n'est plus dans les mains des seuls militaires mais désormais d'une bonne part de la population civile russe: on pourrait aussi ergoter sur le fait que les mobilisés au repos sur l'arrière, fêtant le nouvel à bonne distance des armes stockées en sous-sol, pourraient être considérés comme des civils russes.

Bon, on voit bien toute l'absurdité d'un tel raisonnement, mais un esprit retord pourrait le défendre. 

Oui, mais non. C'est indéfendable... Un militaire, qu'il soit d'active, contractuel ou mobilisé, reste un militaire, qu'il soit au combat, au repos ou en permission. Tant qu'il n'est pas dans une antenne de soins, un camp de prisonniers ou en train de signifier sa reddition, il reste une cible légitime, légalement, et n'a rien de civil.

[Delbareth]

il y a 47 minutes, Alexis a dit :

Le général Sourovikine, commandant les forces russes en Ukraine, s'adresse au général Zaloujnyi, commandant les forces armées ukrainiennes. 

Y a t il début de dialogue, voire de négociation  ?

Zaloujnyi, va te faire foutre, tes 890 soldats à Soledar vont soit venir à nous comme prisonniers, soit on va les dénazifier au 7,62 mm

Euh, non, le dialogue ça sera pour une autre fois on dirait 

Moi ce que j'adore c'est la traduction que m'avait donné Google :

"Zaluzhny, va te faire foutre, tes 890 soldats à Soledar vont soit nous faire prisonniers, soit nous les dénazifierons à partir de 7h62."

Deux petites erreurs de traduction banales, mais qui dans ce contexte deviennent savoureuses.

[Zalmox]

il y a 25 minutes, Delbareth a dit :

Moi ce que j'adore c'est la traduction que m'avait donné Google :

"Zaluzhny, va te faire foutre, tes 890 soldats à Soledar vont soit nous faire prisonniers, soit nous les dénazifierons à partir de 7h62."

Deux petites erreurs de traduction banales, mais qui dans ce contexte deviennent savoureuses.

Décidément Google est infiltré par des pro-ukrainiens. Car sur le site concurrent (et bien meilleur) la traduction automatique donne ça :

"Zaluzhniy, va te faire foutre, tes 890 soldats à Soledar vont nous rejoindre comme prisonniers ou nous les dénaturons avec du 7.62"

https://www.deepl.com