Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Elemorej]

Ça a surement plus sa place coté géopolitique que opération militaire, mais oui c'est normal que le président Ukrainien demande/réclame de l'armement et toujours plus.

C'est son rôle de s'assurer que son pays survive et d'après moi, il a en gros deux choix:

  - Se rendre (et du coup c'est l'indépendance qui y passe, l'unité territoriale, mais il a de fortes chance de sauver une partie)

  - Se battre et la il échangera le sang de ses concitoyens et leurs "richesses" contre l'unité territoriale, l'indépendance et la capacité a choisir leur avenir (avec plus de marge, ils seront quand même redevable).

Maintenant pour assurer le deuxième choix ils leur faut des armes et armement, ils sont incapables dans cette situation de produire ce qui est nécessaire. Donc Zelenski demande à ceux qui d'après lui sont de son coté et que d'une certaine manière il défend, de l'aider.

La ou il y aura surement divergence d'opinions, c'est sur "combien" d'Ukraine il faut préserver.

 

Ce n'est que mon avis, mais quand je vois la situation c'est comme ça que je me la traduis.

[Banzinou]

"J'entends de nombreux experts parler de façon très élogieuse des avions français et de leurs pilotes. Je serais naturellement très heureux que les pilotes ukrainiens puissent être formés au maniement des avions français."

"Dans ma liste au Père Noël, les avions de chasse figurent en bonne place mais j'ai compris au début du conflit qu'il était prématuré de mettre cette demande en avant. Il a donc fallu commencer par réclamer des systèmes antiaériens, des chars..."

"Dans un premier temps, mon objectif est de constituer deux bataillons, soit une soixantaine de chars lourds. Mais j'espère à terme en réunir 120, ce qui nous permettrait d'armer trois ou quatre unités."

"Nous avons aussi besoin de drones d'attaque et de reconnaissance, de véhicules de transport blindés pour protéger nos soldats. Et nous restons bien sûr très intéressés par les systèmes d'artillerie, en particulier les canons Caesar produits par la France."

https://www.lefigaro.fr/international/le-ministre-de-la-defense-ukrainien-reserverait-le-meilleur-accueil-au-char-francais-leclerc-20230125

 

[Alexis]

il y a 56 minutes, Connorfra a dit :

Va ce pauser à notre tour la question de donner des chasseurs aux Ukrainiens, exemple les rafales que nous aurions au départ prévu pour un.pays tiers, des Mirage 2000 les derniers ayant été retiré du service il y a peut de temps. Via des sociétés privés comme pour les trf1 on pourrait imaginer des Mirage f1 (en remplacement des su25 par exemple) (...)

Mais vous verrez on en parlera comme pour les chars dont il y a encore une semaine c'était hors de question. Et comme les chasseurs occidentaux dont c'était inevisageable.

 

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Sauf que les armes demandés, c'est clairement des armes offensive pour être capable de frapper en territoire russe. 

C'est la grande crainte des occidentaux de voir leurs armes utilisé pour frapper la Russie intra-muros. 

Cela fait partie des "limites" à l'engagement américain définies par Biden dans son essai à destination du peuple américain en mai dernier. 

Biden a répété cela dans la conférence de presse commune avec Zelenski en décembre.

Les Etats-Unis avaient de toute façon pris la précaution de retirer aux HIMARS livrés à l'Ukraine la capacité à tirer des ATACMS.

Autant dire que Washington est très sérieux dans sa volonté d'empêcher les Ukrainiens d'utiliser des armes américaines pour frapper sous la Russie, par exemple avec ces missiles ATACMS de 300 km de portée. Je m'attends à ce que Biden reste fermement sur cette position, quoi qu'il arrive.

... Or des chasseurs comme les F-16 (ou les Mirage-2000, Tornado et consorts) sont capables assez facilement de passer une frontière, et de frapper à 300 km si nécessaire.

==>Est-il possible de livrer des F-16 en leur retirant totalement la capacité d'attaque au sol pour qu'ils servent seulement à la défense aérienne ? Ou du moins en la "bridant" au territoire ukrainien - par module logiciel ?

Si ce n'est pas possible, j'ai du mal à imaginer que les Ukrainiens reçoivent des chasseurs américains. Quoi qu'il arrive.

Et je ne pense pas qu'il serait sage pour la France de livrer ce genre d'armes si même les Etats-Unis s'en abstiennent.

[olivier lsb]

Focus sur le don de l'Espagne, sur un nombre très significatif de machines pour la taille du pays et de son armée : une raison particulière à cela, dans le contexte espagnol ?

 

[Poivre62]

Nouvelle vague de missiles lancée sur l'Ukraine visiblement

[FATac]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

une raison particulière à cela, dans le contexte espagnol ?

L'age et le standard ?

Ce sont des Leo 2A4, donc pré-1992 quand les 2A5 et suivants sont post-2000 (en matière de standard, puisque pour l'age, certains sont des exemplaires plus anciens revalorisés).

[bubzy]

il y a 41 minutes, Banzinou a dit :

"J'entends de nombreux experts parler de façon très élogieuse des avions français et de leurs pilotes. Je serais naturellement très heureux que les pilotes ukrainiens puissent être formés au maniement des avions français."

Il est certain qu'on ne va pas se mettre à critiquer quelqu'un qui pourrait nous donner quelque chose qui fait boum. Car quelque soit le type d'équipement, je pense que pour l'Ukraine tout est bon à prendre. 

En attendant, si on peut trouver beaucoup de F16 d'occasion sur le marché, quelques 2000 également. 

[vincenzo]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Entre temps, la chaine de production a déménagé à Greenville, Caroline du sud. Elle a, depuis, repris la production, notamment à destination des derniers marchés exports gagnés, et le premier appareil issu de cette ligne a fait son roll out à l'automne 2022.

https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-16/lockheed-martin-celebrates-new-f-16-production-line-in-south-car.html

https://www.thedrive.com/the-war-zone/behold-the-first-f-16-viper-built-in-south-carolina

Par contre, pour le moment, je doute encore que ça ait un impact à court terme sur les opérations en Ukraine.

Oui et je suis sur que maintenir une chaine de F-16 ouverte le plus longtemps possible ne serait pas pour déplaire au pentagone : avec un éventuel conflit contre la Chine, et les pertes énormes qui s'annoncent meme avec les bijoux de 5 gen, pouvoir produire rapidement du F-16 et F-15 en masse (en sortant ceux stockés à Davis Monthan et en les mettant sur la chaine d'assemblage ouverte pour reconditionnement) seraient plutot bien venu puisque une leçon de la guerre en Ukraine est que la quantité est une qualité en soi.

Modifié le 26 janvier 2023 par collectionneur
Mise en forme

[Connorfra]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

 

Cela fait partie des "limites" à l'engagement américain définies par Biden dans son essai à destination du peuple américain en mai dernier. 

Biden a répété cela dans la conférence de presse commune avec Zelenski en décembre.

Les Etats-Unis avaient de toute façon pris la précaution de retirer aux HIMARS livrés à l'Ukraine la capacité à tirer des ATACMS.

Autant dire que Washington est très sérieux dans sa volonté d'empêcher les Ukrainiens d'utiliser des armes américaines pour frapper sous la Russie, par exemple avec ces missiles ATACMS de 300 km de portée. Je m'attends à ce que Biden reste fermement sur cette position, quoi qu'il arrive.

... Or des chasseurs comme les F-16 (ou les Mirage-2000, Tornado et consorts) sont capables assez facilement de passer une frontière, et de frapper à 300 km si nécessaire.

==>Est-il possible de livrer des F-16 en leur retirant totalement la capacité d'attaque au sol pour qu'ils servent seulement à la défense aérienne ? Ou du moins en la "bridant" au territoire ukrainien - par module logiciel ?

Si ce n'est pas possible, j'ai du mal à imaginer que les Ukrainiens reçoivent des chasseurs américains. Quoi qu'il arrive.

Et je ne pense pas qu'il serait sage pour la France de livrer ce genre d'armes si même les Etats-Unis s'en abstiennent.

Je pense que cela ce jouera sur les munitions donnés un F-16 ne recevant que du air/air, et des bombes aux portés limitées (jdam 25 kg, paveway, 13 km) ça limitera déjà le rayon d'action, après les ukrainiens ont déjà montré qu'ils savait respecter la volonté us en utilisant que du matériel ukrainiens ex-soviétique pour frapper en profondeur.

A partir du moment où ça commence à dire que les usa ne s'opposerait pas à la livraison de F-16 ça ouvre la porte.

D'ailleurs pour les aviateurs la porté max d'un F-16 sans ravitaillement en vol en comptant le carburant pour le retour et sans réservoirs auxiliaire, ça monte à combien de km de rayon ?

[Clemor]

On parle de F16 mais je ne suis même pas sur qu'il y ait encore des aéroports pour accueillir des F16 en Ukraine. La concentration de beaucoup d'appareil à un endroit, ne passerait pas inaperçu aux yeux des russes qui , me semble il ont encore les capacités de bombarder à coup de missiles de croisières et autres. Cacher quelques dizaine d'avion est une chose, en cacher une centaine et une autre.

[FATac]

il y a 11 minutes, Connorfra a dit :

D'ailleurs pour les aviateurs la porté max d'un f16 sans ravitaillement en vol en comptant le carburant pour le retour et sans réservoirs auxiliaire ça monte à combien de km de rayon ?

J'avais vu passer une capacité interne de 2,5 t, dont 1/3 consommés/réservés pour le décollage et l'atterrissage (sans parler de réserves de déroutement).

Avec une consommation dans les 5t à l'heure en MIL, un F-16 ne vole pas plus de 20 minutes sur les seuls pleins internes. S'il veut revenir, il y a peu de chances qu'il parte à plus de 150-200 km de sa base.

A cette distance, autant utiliser des GLSDB.

 

[Akhilleus]

il y a une heure, Alexis a dit :

 

Cela fait partie des "limites" à l'engagement américain définies par Biden dans son essai à destination du peuple américain en mai dernier. 

Biden a répété cela dans la conférence de presse commune avec Zelenski en décembre.

Les Etats-Unis avaient de toute façon pris la précaution de retirer aux HIMARS livrés à l'Ukraine la capacité à tirer des ATACMS.

Autant dire que Washington est très sérieux dans sa volonté d'empêcher les Ukrainiens d'utiliser des armes américaines pour frapper sous la Russie, par exemple avec ces missiles ATACMS de 300 km de portée. Je m'attends à ce que Biden reste fermement sur cette position, quoi qu'il arrive.

... Or des chasseurs comme les F-16 (ou les Mirage-2000, Tornado et consorts) sont capables assez facilement de passer une frontière, et de frapper à 300 km si nécessaire.

==>Est-il possible de livrer des F-16 en leur retirant totalement la capacité d'attaque au sol pour qu'ils servent seulement à la défense aérienne ? Ou du moins en la "bridant" au territoire ukrainien - par module logiciel ?

Si ce n'est pas possible, j'ai du mal à imaginer que les Ukrainiens reçoivent des chasseurs américains. Quoi qu'il arrive.

Et je ne pense pas qu'il serait sage pour la France de livrer ce genre d'armes si même les Etats-Unis s'en abstiennent.

C'est possible en ne livrant pas les PODs de désignation laser (ce qui inhibe l'usage de l'essentiel des munitions air sol OTAN qui sont guidées laser) ni les munitions adéquates non guidées laser (comme les missiles GPS ou à guidage TV)

Des block50 sans cela peuvent à la fois servir pour la DA et pour le SEAD mais pas plus

 

[Elemorej]

Dans tous les cas, être en mesure de dénier (enfin en grande partie, ou encore plus qu'actuellement) l'accès aérien à son territoire ça serait déjà bien non?

Mis a part le "léger" détail de la défense aérienne Russe, si j'ai bien compris les Ukrainiens sont rapidement sous le feu des S300/400 et autre non?

[Heorl]

il y a 15 minutes, Clemor a dit :

On parle de F16 mais je ne suis même pas sur qu'il y ait encore des aéroports pour accueillir des F16 en Ukraine. La concentration de beaucoup d'appareil à un endroit, ne passerait pas inaperçu aux yeux des russes qui , me semble il ont encore les capacités de bombarder à coup de missiles de croisières et autres. Cacher quelques dizaine d'avion est une chose, en cacher une centaine et une autre.

Les Russes n'ont plus les missiles pour ça. Pour peu que les Ukrainiens décentralisent les bases aériennes et profitent du vieux maillage soviétique assez large, ils peuvent faire bouger les escadrilles chaque semaine d'une base à l'autre sans que les Russes ne puissent y faire quoi que ce soit.

Pour que l'emploi de chasseurs par l'Ukraine puisse être empêchés par destruction au sol, il faut d'une pouvoir détecter les aéroports utilisés par radar (possible mais difficile en raison de la courbure) et par satellite, et là l'observation satellitaire par les Russes est en plein décrépitude depuis dix ans et ne s'est pas améliorée l'année dernière. Ou, solution innovante et possible, regarder l'emploi des smartphones et observer si l'on détecte une activité suspecte sur une ancienne base aérienne qui dénoterait une escadrille basée là. Mais encore faut-il y arriver par la guerre élec. En bref, déjà il sera difficile (pas impossible, juste compliqué) aux Russes pour découvrir quelle bases seront utilisées par les Ukrainiens. 

Ensuite il faut pouvoir frapper la base avec des missiles. Les stocks russes sont faméliques, suffisent à peine à nourrir une ou deux frappes massives de temps à autre et ce sans grande précision. Des missiles imprécis, pour la plupart interceptés par la DA, ne feront pas grand chose à une escadrille : il faudrait que le missile touche par chance un hangar pour que ce soit significatif. Même une frappe atteignant une piste ne serait pas dimensionnant, ce genre de dommages étant généralement réparé en quelques heures sans gêner les opérations plus que ça. 

Reste le bombardement par avions, et franchement vu la densité actuelle de la DA ukrainienne ce serait un carnage pour pas grand-chose. 

Après la question c'est de savoir à quoi au juste serviraient des avions à l'Ukraine. En-dehors de la patmar et la chasse à la flotte de la Mer Noire je ne vois pas grand chose de possible, la DA russe est tout aussi dense et dangereuse. Le facteur aviation est beaucoup moins décisif dans ce conflit que le facteur terrestre. Peut-être du soutien au sol, et encore ça reste extrêmement dangereux pour des résultats pas forcément probants dans un espace fragmenté, encaissé, bourré de zub où l'avion ne peut pas forcément très bien viser, et en plus les Ukrainiens ne disposent pas de beaucoup de JTAC pour faire le taf (ils utilisent beaucoup plus les drones pour ça).

[Alexis]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

J'avais vu passer une capacité interne de 2,5 t, dont 1/3 consommés/réservés pour le décollage et l'atterrissage (sans parler de réserves de déroutement).

Avec une consommation dans les 5t à l'heure en MIL, un F-16 ne vole pas plus de 20 minutes sur les seuls pleins internes. S'il veut revenir, il y a peu de chances qu'il parte à plus de 150-200 km de sa base.

A cette distance, autant utiliser des GLSDB.

De ce que Wiki dit, pour le F-16 block 50/52, c'est une capacité interne de 3,2 t. De ce qui se dit en ligne, la consommation à pleine puissance et basse altitude - convenant donc à une mission de pénétration serait de 3,6 t à l'heure.

Si un tiers de la capacité interne doit être réservée pour décollage et atterrissage, alors le chasseur dispose de 35 minutes d'autonomie en basse altitude pleine vitesse, c'est-à-dire environ Mach 0,9. Donc il peut parcourir environ 640 km dans ces conditions, c'est-à-dire frapper à 300 km+ de sa base.

Davantage, s'il peut faire une partie du trajet en haute altitude - mais ça pourrait être dangereux en fonction de la DA russe.

[KPLX]

il y a 8 minutes, Heorl a dit :

Après la question c'est de savoir à quoi au juste serviraient des avions à l'Ukraine. En-dehors de la patmar et la chasse à la flotte de la Mer Noire je ne vois pas grand chose de possible, la DA russe est tout aussi dense et dangereuse. Le facteur aviation est beaucoup moins décisif dans ce conflit que le facteur terrestre. Peut-être du soutien au sol, et encore ça reste extrêmement dangereux pour des résultats pas forcément probants dans un espace fragmenté, encaissé, bourré de zub où l'avion ne peut pas forcément très bien viser, et en plus les Ukrainiens ne disposent pas de beaucoup de JTAC pour faire le taf (ils utilisent beaucoup plus les drones pour ça).

Peut être à mener une campagne SEAD, ouvrant la voie à du bombardement ciblé sur les positions russes afin de couvrir une offensive ukr... ?

[Connorfra]

 

Un simple filet de camouflage semble être assez efficace contre les lancets. Toutefois je ne peux dire le taux d'interception.

Pour les F-16, donc on peut dire 300 km d'accord mais du coup il faudrait proche de la zone de front des aéroports capable de prendre en charge les F-16 et ne pas ce prendre l'artillerie et les missiles d'en face dans la tronche ça doit limiter la zone d'action en Russie. Je vois plus des décollages depuis le centre et l'ouest du pays et affrontement sur la ligne en prenant en compte ces paramètres, rien à  voir avec un Himars pouvant tirer depuis la frontière dans les zones reprise à l'est et se barrer en 2 temps 3 mouvements ou un drone a catapulte. Il n'y a guère que des Gripen et les Mig-29 qui pourrait faire cela.

Modifié le 26 janvier 2023 par collectionneur
Mise en forme

[vince24]

Osiriak, c’était à combien de kilomètres pour les F-16 Israéliens?

Ah oui 600 miles et encore 600 miles de plus au retour. 

Ca en fait des km sans ravitaillement.

Et chaque F-16 embarquait 2 Mk-84 à 900kg chacune.

Comparaison n’est pas raison mais bon dans l’ensemble le rayon d’action du F-16 donnerait des sueurs froides aux russes.

Plus que celui du Mig-29 en tout cas ;))

Modifié le 26 janvier 2023 par collectionneur
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[Capitaineconan]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Focus sur le don de l'Espagne, sur un nombre très significatif de machines pour la taille du pays et de son armée : une raison particulière à cela, dans le contexte espagnol ?

 

Lors de l’achat de la licence de fabrication pour 219 leo 2A6e, les allemands avaient vendu à prix sacrifiés 104 leo2 A4.

De l’aveu même des espagnols, les leo2 A4 sont rincés, ce qui peut expliquer la largesse du don.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Focus sur le don de l'Espagne, sur un nombre très significatif de machines pour la taille du pays et de son armée : une raison particulière à cela, dans le contexte espagnol ?

Les espagnols disposent de 108 Leo 2A4, ces chars au départ étaient loués et avaient une vocation d'entrainement / prise en main en vue de l'arrivée des Leo 2E montés en Espagne (Santa Barbara)  ces derniers sont dérivés du Leo 2A6, 219 véhicules entre 2003 et 2008. Comme finalement, les Leo 2A4 ont été achetés, l'Espagne dispose d'un parc  de 108 + 219. Ils ont une 50e de M60 (don gratuit des US) qu'ils ont transformé en véhicules de génie et lanceurs de ponts.  En résumé, ils doivent avoir des Leo 2A4 en stock.  

[Connorfra]

Il y a 2 heures, vince24 a dit :

Osiriak, c’était à combien de kilomètres pour les F-16 Israéliens?

Ah oui 600 miles et encore 600 miles de plus au retour. 

Ca en fait des km sans ravitaillement.

Et chaque F-16 embarquait 2 Mk84 à 900kg chacune.

Comparaison n’est pas raison mais bon dans l’ensemble le rayon d’action du F16 donnerait des sueurs froides aux russes.

Plus que celui du Mig-29 en tout cas ;))

Les F-16i ont toujours des réservoirs auxiliaires à ce que je vois faut voir combien d'autonomie ça rajoute.

[Coriace]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Focus sur le don de l'Espagne, sur un nombre très significatif de machines pour la taille du pays et de son armée : une raison particulière à cela, dans le contexte espagnol ?

 

Passer au Abrams?

[Connorfra]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Focus sur le don de l'Espagne, sur un nombre très significatif de machines pour la taille du pays et de son armée : une raison particulière à cela, dans le contexte espagnol ?

 

Pour l'Espagne il y a eu la vague de colis piégés dont il a été prouvé qu'elle venait de la ligue impérial russe ça a du un peu les énerver ... Et puis faut bien avouer que dans le contexte espagnol les tanks ne sont pas prioritaires, pas de pays ennemis aux frontières, pas ou peu d'opex.

Juste les problèmes de Gibraltar et le Maroc qui pour l'instant ne semblent pas nécessiter autant de chars lourds.

[tom24]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

C'est possible en ne livrant pas les PODs de désignation laser (ce qui inhibe l'usage de l'essentiel des munitions air sol OTAN qui sont guidées laser) ni les munitions adéquates non guidées laser (comme les missiles GPS ou à guidage TV)

Des block50 sans cela peuvent à la fois servir pour la DA et pour le SEAD mais pas plus

 

On parie que dans un an, on livre à l'Ukraine 6/8 Rafale avec tout qui va bien (un lot de SCALP, des pods, de l'AASM, du Mica....) ? 

[vincenzo]

30 T 72 supplémentaires pour l'Ukraine ?