Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Une trentaine de pilotes Ukrainiens en cours de formation accélérée sur M-2000.

https://www.lefigaro.fr/international/la-france-forme-des-pilotes-ukrainiens-sur-des-mirage-20230322

Citation

INFO LE FIGARO - Si la décision politique était prise, la France pourrait livrer une dizaine d’avions de chasse à l’armée ukrainienne.

Depuis le début de la guerre, la France a souvent été critiquée par ses alliés européens pour l’ambiguïté de sa politique russe. Elle a pourtant été plusieurs fois à l’avant-garde de l’aide militaire à l’Ukraine, en lui fournissant d’abord des canons Caesar, puis des blindés AMX. Ces derniers avaient ouvert la voie à la livraison de chars lourds occidentaux, notamment les fameux Leopard de conception allemande, très nombreux dans les parcs des armées européennes.

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Elle l’est encore aujourd’hui en formant des pilotes ukrainiens aux avions de combat Mirage 2000 conçus par Dassault Aviation*. Depuis plus d’un mois et demi, une trentaine d’entre eux reçoit un apprentissage accéléré sur les chasseurs bombardiers français sur les bases aériennes de Mont-de-Marsan et de Nancy. La décision a été prise avant la visite de Volodymyr Zelensky à Paris, le 8 février dernier. La France rejoint ainsi les États-Unis, qui fournissent eux aussi un apprentissage aux pilotes ukrainiens sur des F-16. Et le Royaume-Uni…

Edit: il y aurait eu depuis des démentis officiels, pas tant sur la présence de spécialistes Ukrainiens de l'arme aérienne, mais plutôt sur la nature des formations (JTAC ? Mécaniciens ?)

ici un correspondant de l'AFP:

Après, on parle d'un démenti vraiment mou du genou et pas très convainquant. 

"Non, ce ne sont pas vraiment des pilotes, on entraîne seulement des mecs à survivre en cas d'éjection depuis 1 mois et demi.... Personne ne dit comment ils arriveront dans leur siège d'avion de chasse, cela ne nous regarde pas. D'accord les gusses  ont peut être déjà eu une expérience en MIG, mais ce n'est pas vraiment un avion de chasse, c'est plutôt de la conduite de brouette. L'éjection, ce n'est pas de la cobelligérance que nenni". 

Modifié le 23 mars 2023 par olivier lsb
Précision

[CortoMaltese]

La Russie délaisserai quelque peu les frappes sur le réseau électrique ukrainien au profit de cibles militaires (notamment la logistique ukrainienne) 

https://www.unian.net/war/voyna-v-ukraine-okkupanty-stali-menshe-bit-po-energetike-12189003.html

 

Ca me semble tomber sous le sens. 

[jojo (lo savoyârd)]

... Côté ukrainien, les "anciens" ressortent les "vieux" S-60 57mm des années 50, montés sur des pas plus jeunes Kraz 6X6 ... Le condensé de vétérans (à tous niveaux) à l'air de plutôt bien fonctionner !

"Sur le front en Ukraine, de vieux amis et leur canon sorti de l'histoire"

https://www.lepoint.fr/monde/sur-le-front-en-ukraine-de-vieux-amis-et-leur-canon-sorti-de-l-histoire-22-03-2023-2513074_24.php

Modifié le 22 mars 2023 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

"Guerre en Ukraine : L'armée de Kiev mène une contre-offensive à l'ouest de Bakhmout"

https://www.lindependant.fr/2023/03/22/guerre-en-ukraine-larmee-de-kiev-mene-une-contre-offensive-a-louest-de-bakhmout-11080468.php

[vincenzo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Une trentaine de pilotes Ukrainiens en cours de formation accélérée sur M-2000.

https://www.lefigaro.fr/international/la-france-forme-des-pilotes-ukrainiens-sur-des-mirage-20230322

 

Oui en fait la décision de livrer des mirages est déjà prise, on ne formerait pas 30 pilotes juste au cas où....

[Coriace]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Je me demande à quel point ce n'est pas une manœuvre pour permettre à la Chine d'aider la Russie, tout en lui fournissant un déni plausible à opposer aux accusations d'envoi d'armes.

Pourquoi exactement la Chine devrait denier qu'elle fournit des armes a la Russie quand nous en fournissons a l'Ukraine ?

Elle n'a probablement pas grand chose a faire de nos émois. Par contre la Chine a intérêt - comme les USA - a une Russie durablement affaiblit qui revends ses ressources a très bas prix car elle est aux abois.

 

Édit : je trouve ça très bien de former les Ukrainiens sur2000, en espérant qu'on leur livre rapidement les appareils. 

Modifié le 22 mars 2023 par Coriace

[Vince88370]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Je me demande à quel point ce n'est pas une manœuvre pour permettre à la Chine d'aider la Russie, tout en lui fournissant un déni plausible à opposer aux accusations d'envoi d'armes.

Techniquement rien n'empêche les Chinois d'envoyer des armes ils n'ont pas signer l'embargo internationales... 

C'est juste que les Chinois sont des grands commerçants et soutenir les Russes dans cette guerre pourraient leur poser des problèmes. Si l'Europe ou les US décident de plus acheter de kamelot  chinoise l'économie va en prendre un sacré coups... 

Mais politiquement si les Russes tombent ce n'est pas bon non plus pour eux c'est pour sa que l'on se retrouve avec les Chinois qui envoi du matos en douce...

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Coriace a dit :

Pourquoi exactement la Chine devrait denier qu'elle fournit des armes a la Russie quand nous en fournissons a l'Ukraine ?

Elle n'a probablement pas grand chose a faire de nos émois. Par contre la Chine a intérêt - comme les USA - a une Russie durablement affaiblit qui revends ses ressources a très bas prix car elle est aux abois.

Car elle peut ne pas avoir envie d'être ouvertement une partie du conflit. La rhétorique chinoise c'est "nous voulons la paix, mais les USA mettent de l'huile sur le feu en armant l'un des belligérants". Un tel narratif (qui se destine notamment aux pays du sud impactés par la guerre qui aimeraient bien qu'elle se termine, peu importe son issue) est difficilement compatible avec le fait de soi même armer la Russie. Je pense donc que, si elle devait le faire (car elle estime que c'est nécessaire), elle ferait tout pour qu'on ne retrouve pas ses empruntes sur la gâchette dans la mesure du possible. 

Modifié le 22 mars 2023 par CortoMaltese

[Coriace]

à l’instant, CortoMaltese a dit :

Car elle peut ne pas avoir envie d'être ouvertement une partie du conflit. La rhétorique chinoise c'est "nous voulons la paix, mais les USA mettent de l'huile sur le feu en armant l'un des belligérants". Avec un tel narratif (qui se destine notamment aux pays du sud impactés par la guerre qui aimeraient bien qu'elle se termine, peu importe son issue) est difficilement compatible avec le fait de soi même armer la Russie. Je pense donc que, si elle devait le faire (car elle estime que c'est nécessaire), elle ferait tout pour qu'on ne retrouve pas ses empruntes sur la gâchette dans la mesure du possible. 

A mon sens les "pays du Sud" n'ont pas d'opinion publique qui comptent (ils ne sont pas des démocraties dans leur immense majorité). Et la Chine ne se prive pas de faire des affaires avec des pays musulmans tout en maltraitant les Ouïghours, ce qui semble aller dans le sens que l'opinion publique des pays du Sud n'est pas sa priorité.

Et que la Chine arme réellement ou non les Russes, ses adversaires diront qu'elle l'a fait, et ses supporters diront qu'elle ne l'a pas fait. Voir la réputation (méritée ou non) de la France dans les pays du Sud. Les faits objectifs ont peu à voir.

Je peux cependant entendre l'argument que la Chine voudrait passer pour un partenaire raisonnable de l'Europe (entendre moins impérialiste que les USA et moins vindicatif que la Russie, ce qui n'est d'ailleurs pas faux), mais même ça me semble un voeu pieu vue la radicalisation moyenne.

 

Accessoirement si la Chine veut armer discrètement une Russie qu'elle veut victorieuse, elle peut rééquiper aux frais de la princesse des pays tiers (Iran, Pakistan), qui feraient passer leurs stocks gargantuesques a la Russie. Ce qu'elle ne semble pas faire ou du moins pas a grande échelle.

[CortoMaltese]

il y a 25 minutes, Coriace a dit :

A mon sens les "pays du Sud" n'ont pas d'opinion publique qui comptent (ils ne sont pas des démocraties dans leur immense majorité). Et la Chine ne se prive pas de faire des affaires avec des pays musulmans tout en maltraitant les Ouïghours, ce qui semble aller dans le sens que l'opinion publique des pays du Sud n'est pas sa priorité.

Et que la Chine arme réellement ou non les Russes, ses adversaires diront qu'elle l'a fait, et ses supporters diront qu'elle ne l'a pas fait. Voir la réputation (méritée ou non) de la France dans les pays du Sud. Les faits objectifs ont peu à voir.

Je peux cependant entendre l'argument que la Chine voudrait passer pour un partenaire raisonnable de l'Europe (entendre moins impérialiste que les USA et moins vindicatif que la Russie, ce qui n'est d'ailleurs pas faux), mais même ça me semble un voeu pieu vue la radicalisation moyenne.

 

Accessoirement si la Chine veut armer discrètement une Russie qu'elle veut victorieuse, elle peut rééquiper aux frais de la princesse des pays tiers (Iran, Pakistan), qui feraient passer leurs stocks gargantuesques a la Russie. Ce qu'elle ne semble pas faire ou du moins pas a grande échelle.

Je pense que la question n'est même pas celle de l'opinion publique mais simplement des dirigeants. La Chine essaye de se vendre comme une puissance pacifiste et anti impérialiste auprès du tiers monde. Pour être crue, il faut quand même un minimum de cohérence, au moins en façade. D'où peut être, la volonté de "faciliter" auprès de la Russie le passage d'un certain nombre de matériels utiles à la guerre (puces électroniques, matériaux, sous-composants à usage dual) mais sans atteindre le seuil où ça deviendrait trop voyant. Avec peut-etre effectivement, si la situation se dégrade d'avantage pour la Russie, la possibilité de passer à l'étape supérieure (armer des pays tiers pour leur faire livrer leurs stocks à Moscou). Mais je pense que la Chine ne l'estime pas nécessaire pour le moment, car Pékin vise le match nul et doit penser que la Russie est capable de l'atteindre sans recourir à ces extrémités. 

[Clairon]

Ca sort un peu du cadre des opérations militaires, mais pas sûr que la Chine apprécie tant que cela cette guerre pour les raisons suivantes :

- Les USA et l'Occident réarment a grande vitesse, donc les espoirs de la Chine de dépasser "discretos" l'Occident dans quelques années s'amenuisent

- Il y a une prise de conscience occidentale qu'il faut aussi rapatrier pas mal d'industries > aux dépends de la Chine essentiellement

- La fin de la dépendance aux énergies russes pousse aussi l'Occident a investir massivement dans la décarbonisation > l'avenir de l'industrie dans les 20-30 ans là où la Chine espérait gagner là aussi "discretos" une place incontournable

La guerre en Ukraine après la pandémie a mis à jours pas mal de choses, et la "stratégie" d'hypnotisation "douce" de la Chine en prend un coup

fin du HS

Clairon

[Arland]

il y a 12 minutes, Clairon a dit :

Ca sort un peu du cadre des opérations militaires, mais pas sûr que la Chine apprécie tant que cela cette guerre pour les raisons suivantes :

- Les USA et l'Occident réarment a grande vitesse, donc les espoirs de la Chine de dépasser "discretos" l'Occident dans quelques années s'amenuisent

- Il y a une prise de conscience occidentale qu'il faut aussi rapatrier pas mal d'industries > aux dépends de la Chine essentiellement

- La fin de la dépendance aux énergies russes pousse aussi l'Occident a investir massivement dans la décarbonisation > l'avenir de l'industrie dans les 20-30 ans là où la Chine espérait gagner là aussi "discretos" une place incontournable

La guerre en Ukraine après la pandémie a mis à jours pas mal de choses, et la "stratégie" d'hypnotisation "douce" de la Chine en prend un coup

fin du HS

Clairon

Si par "Occident" vous parlez de l'UE, à part la Pologne qui effectivement réarme massivement mais dans une perspective anti-russe, le reste c'est anodin voire inexistant pour la Chine. Quant aux USA ça fait déjà 10 ans qu'ils se sont réorientés contre la Chine, prennent des mesures pour ne pas perdre la domination de la planète face à eux et mobilisent leurs "alliés" dans le Pacifique, donc pour le coté "discretos" il faudra revenir, même leur stratégie "d'hypnotisation douce" avait du plomb dans l'aile bien avant l'Ukraine.

Je crois qu'ils craignent plutôt que cette guerre dégénère trop vite vu les enjeux considérés comme vitaux par les autorités russes. Ils n'ont sans doute pas envie que cette dernière tombe entre les mains des USA (en un seul morceau ou pas) ou que ses dirigeants fassent LA connerie, mais ils ne veulent pas pour autant être entrainés dans le jeu du pour ou contre imposé par les occidentaux.

[Skw]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Car elle peut ne pas avoir envie d'être ouvertement une partie du conflit. La rhétorique chinoise c'est "nous voulons la paix, mais les USA mettent de l'huile sur le feu en armant l'un des belligérants". Un tel narratif (qui se destine notamment aux pays du sud impactés par la guerre qui aimeraient bien qu'elle se termine, peu importe son issue) est difficilement compatible avec le fait de soi même armer la Russie. Je pense donc que, si elle devait le faire (car elle estime que c'est nécessaire), elle ferait tout pour qu'on ne retrouve pas ses empruntes sur la gâchette dans la mesure du possible. 

Ce qui guide la politique étrangère chinoise, c'est assez souvent la recherche de stabilité intérieure. Et pour s'assurer cette stabilité, mieux vaut une certaine croissance économique, celle-ci passant par le maintien des échanges commerciaux. Sûrement d'autres considérations peuvent-elles jouer... mais je pense que la prioritaire est ici.

[Shorr kan]

il y a une heure, Skw a dit :

Ce qui guide la politique étrangère chinoise, c'est assez souvent la recherche de stabilité intérieure. Et pour s'assurer cette stabilité, mieux vaut une certaine croissance économique, celle-ci passant par le maintien des échanges commerciaux. Sûrement d'autres considérations peuvent-elles jouer... mais je pense que la prioritaire est ici.

C'est le cœur du contrat social en Chine : la paix civile contre la croissance économique.

Or, entre des évènements conjoncturelles comme le confinement consécutif au COVID et d'autres plus structurels comme une démographie en berne et des gains en productivité qui ralentissent ; l'état de la dite croissance est préoccupent et oblige Pékin à faire profil bas dans les faits.

La Chine crains donc surtout des rétorsions de Etats-Unis qui ne cherche que des occasions pour accentuer la pression sur eux, et qui joue sur du velours puisque c'est la Russie qui est en faute en lançant une guerre d'agression contre l'Ukraine. Il n'y a pas vraiment de symétrie entre les deux types d'aides. En plus de mettre les chinois en porte à faux avec leur doctrine du respect du droit international et de la souveraineté des autres états.

En même temps, ils peuvent pas lâcher la Russie. Mais si ils veulent éviter l'effondrement de cette dernière, ils ne son pas obligé de l'aider à gagner ; avec l'avantage secondaire de satelliser encore un peu plus Moscou.  

Modifié le 22 mars 2023 par Shorr kan

[HK]

6 hours ago, vincenzo said:

Oui en fait la décision de livrer des mirages est déjà prise, on ne formerait pas 30 pilotes juste au cas où....

A mon avis les 30 personnels en formation sur Mirage 2000 ça inclut les mécanos au sol… plutôt 6-10 pilotes dans le lot.

(Il n’y a pas assez de Mirages dispo pour faire voler 30 pilotes, et encore moins de Mirage 2000B pour assurer la formation accélérée, et ça me surprendrait que les UKR auraient 30 pilotes en rab).

[FATac]

Il y a 4 heures, HK a dit :

A mon avis les 30 personnels en formation sur Mirage 2000 ça inclut les mécanos au sol… plutôt 6-10 pilotes dans le lot.

(Il n’y a pas assez de Mirages dispo pour faire voler 30 pilotes, et encore moins de Mirage 2000B pour assurer la formation accélérée, et ça me surprendrait que les UKR auraient 30 pilotes en rab).

Ne vous emballez pas.

Ces personnels sont des contrôleurs en stage JTAC et stage survie.

Pas autre chose.

Qu'ils travaillent avec des Mirage 2000 tient juste à la disponibilité et à la spécialité des équipages de la base qui accueille cette formation. Il ne faut pas chercher un lien compliqué derrière une situation simple.

[trfyrktrv]

Ça serait uniquement du personnel au sol qui serait en train d'être formé pour le moment.

[FATac]

il y a 11 minutes, trfyrktrv a dit :

Ça serait uniquement du personnel au sol qui serait en train d'être formé pour le moment.

Oui, et pas spécialement au Mirage 2000...

[Connorfra]

Il y a 14 heures, Colstudent a dit :

Et si tu fous deux jeunes avec un mec de 60 piges à la tête du bouzin ça peut se faire ? on viens de passer la retraite à 64 ans, et en allant plus loin est ce que tu peux proposer des contrats pour prendre en main ses blindés par quelques volontaire nord Coréen/iranien ou syrien ? 

C'est peut-être rigolo en pensant à nos armées de temps de paix avec des jeunes de 18 à 25 ans pour ce qui est des militaires du rang voir 20-21 quand ont pensent aux armées de conscription de temps de paix et qui manient uniquementle matériel de dotation(qui souvent est ancestrale aussi on va pas ce mentir).

Mais c'est un peu ce qu'il ce passe déjà sur place avec des quinquagénaires voir autour de la soixantaine qui forment et font office de chef d'équipe, chef de groupe sur un certain nombre de produits sortie de la naphtaline.

Sans compter les militaires du rang qui passent d'une moyenne d'âge inférieur à 30 ans avec des soldats les moins gradés qui ont en générale 20 ans à des mecs qui peuvent avoir plus de quarante ans et qui ont toutes les chances d'avoir connus le service avec les vielles épaves soviétiques surtout au sortir des années 90.

[olivier lsb]

Malgré un front qui semble figé, l'attrition se poursuit et les bricolages drones / bombinettes semblent plus que jamais d'actualité pour causer des dommages réels et impactant: le SBU documente 14 chars et 4 BMP-2 en 5 jours, pour une seule unité. J'ai l'impression que la plupart des munitions ressemblent à des mines de 82mm.

 

[Poivre62]

Sur ce que je vois de ce conflit j'imagine que les armées vont vite développer et se fournir en matériel (et unité)  anti drones. ces derniers font des ravages mais j'imagine que leur lenteur sera toujours un handicap.

Sinon à bakhmut ça avance mais très lentement

 

[gustave]

Le 20/03/2023 à 05:28, CortoMaltese a dit :

Quand même. Allez, j'admets que dans les phases fluides, le renseignement est tout à fait Primordial (même si encore une fois, sans types entraînés, tu n'auras rien pour l'exploiter) mais dans une phase statique comme aujourd'hui, c'est déjà probablement moin vrai. Si on offre le choix à l'Ukraine de se priver de renseignement US pendant x semaines en l'échange de 3-4 brigades équivalent OTAN, je pense que la question est vite réglée.

Pas dans le sens que tu crois. Tout ce qui a permis et permet encore à l'Ukraine de tenir résulte du renseignement occidental, et essentiellement US: capacité de ciblage dans la profondeur, capacité d'interdiction de l'espace aérien, connaissance du dispositif ennemi (pas exclusivement dû au renseignement occidental mais notablement, et presque entièrement si on va dans la profondeur). Et c'est très vrai en phase statique ou la frappe de précision est un véritable atout.

[olivier lsb]

Des images de la pénétration des USV en baie de Sébastopol. Ils ont été arrêtés avant atteint leur cible. 

 

[Paschi]

https://www.blick.ch/ausland/wagner-truppe-verliert-viele-maenner-aber-nicht-im-kampf-auf-einen-schlag-sind-tausende-soeldner-weg-id18422917.html

Le groupe Wagner devrait bientôt perdre une grande partie de ses combattants. La raison en est que pour beaucoup d'entre eux, le contrat de six mois arrive à échéance. Selon une estimation américaine de janvier, environ 50 000 mercenaires de Wagner sont en mission en Ukraine, dont près de 40 000 criminels condamnés. Le chef de Wagner Evgeni Prigoschin (61) a lancé l'année dernière une grande offensive de recrutement dans les prisons russes. Celle-ci a atteint son point culminant à l'automne. Outre un salaire de 1300 dollars US par mois, il a été convenu avec les détenus qu'ils pouvaient acheter leur liberté en échange de six mois d'engagement au combat.

Le décret de Poutine rend la chose possible

De nombreux détenus pourront bientôt rentrer dans leur pays en tant qu'hommes libres. Les indices s'accumulent pour que la Russie tienne effectivement la promesse de liberté qu'elle a faite.

Le ministère britannique de la Défense rapporte également les faits en se référant à des informations des services de renseignement. Les certificats qui seraient délivrés aux détenus seraient légitimés par un décret du président russe Vladimir Poutine (70). Dans les semaines à venir, des milliers de détenus russes qui ont combattu pour le groupe des mercenaires de Wagner pendant la guerre d'Ukraine seront probablement graciés et libérés, peut-on lire dans le bulletin quotidien d'information sur l'Ukraine de mardi.

Plus de recrutement dans les prisons

On ne sait pas combien de combattants recrutés dans les prisons sont encore en vie. Les services secrets britanniques estiment qu'environ la moitié des prisonniers recrutés ont été tués ou blessés. Certains des détenus graciés ont également annoncé vouloir retourner au front pour Wagner.

Entre-temps, Moscou n'autorise plus le chef de Wagner à recruter dans les prisons. C'est pourquoi le ministère britannique de la Défense écrit que "l'exode des détenus" ne ferait qu'aggraver la situation déjà très tendue au sein de la troupe de mercenaires.

Que se passe-t-il maintenant à Bachmut ?

Dans la ville de Bachmut, dans la région de Donetsk à l'est de l'Ukraine, où les combats font rage depuis des mois, Wagner joue un rôle central. La troupe de mercenaires subit-elle des pressions sur ce point de front stratégiquement important ? Apparemment, Wagner a des difficultés à recruter. Prigoschin a récemment annoncé l'ouverture de 58 centres de recrutement dans 42 villes russes. Dans le même temps, il ne cesse de demander le soutien de Moscou.

Pas plus tard que lundi, Prigoschin a publié une lettre adressée au ministre de la Défense Sergei Schoigu (67 ans), dans laquelle il demande des renforts. Selon ses informations, les forces armées ukrainiennes prévoient une offensive de grande envergure fin mars, début avril. L'objectif serait de couper les unités Wagner des forces armées russes. Schoigu devrait prendre d'urgence les mesures nécessaires pour empêcher cela. Selon lui, les mercenaires de Prigoschin détiennent actuellement environ 70 % de Bakhmout.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Connorfra]

 

Usine qui produit des moteurs pour les camions notamment pour les Ural militaires 

Modifié le 23 mars 2023 par Connorfra