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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Two Ukrainian long-range strikes were reported this morning:

- 1 from the area of the Aviation School, outside Luhansk,
- 1 from the Tokmak area.

The Russians 'revenged' with.... I don't know how to describe this without offending anybody.... 'unusual way'? ....no idea: it was four Shahed-131/136, released from north-east. Ukrainians claimed all four for shot down.

On the ground.... Bakhmut.... the Russians were boxed into Orikhovo-Vasylivka (this is meanwhile under Ukrainian control), Dugovo-Vasylivka (disputed), and Berkhivka, and the fighting is meanwhile taking place roughly along the line connecting these three hamlets.

Inside Bakhmut, the Wagner is still trying to push into the western outskirts. 20+ assaults were reported on Saturday, and another 20+ yesterday, and all were repelled. I have no idea why are they still trying, because they're not only getting nowhere, but this is obviously playing into Ukrainian hands.

South of Bakhmut, the Russians have brought in the notorious 31st VDV Regiment, but were pushed back to Klishchivka: the situation 'on that hill' above the village is unclear, but the outlooks for the VSRV and the VDV are not the best, alone because what's left of the 72nd Motor Rifle and the 4th Motor Rifle after the last four days, are facing four well-commanded brigades of the ZSU (plus more, then the 4th and 17th Tank seem to be in this area, too). The Russians have their 374th Motor Rifle Regiment and the 137th VDV Regiment as reserve in this area: seems, these haven't been involved yet.

Further south, Ukrainians are inside Kurdyumivka, and are running another attack into Maiorsk, since around Thursday the last week. So far, seem they're inside the town.

Globalement, poussées ukrainiennes au nord et au sud de Bakhmut, Wagner continue d'attaquer au centre.

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il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Prigojine fait des déclarations incendiaires... l'armée russe recule vers sa frontière... Wagner continue d'attaquer vers Kiev...

Hé bé... on en a connu des méthodes créatives pour passer à l'Ouest, mais celle ci, chapeau bas!

Vu de loin et d'un esprit peut-être naïf, ça ressemble de plus en plus aux dernières phases de la bataille de Stalingrad, la 6. Armee s'enfonçant en direction de la Volga pendant que les Soviétiques préparent la contre-offensive en prenant des positions de départ au nord et au sud de la ville.

Mais c'est peut-être une mauvaise analogie.

Quant à Prigojine, j'ai du mal à envisager la meilleure hypothèse entre une manipulation à la Wallenstein sur sa fin ou une tentative de sauver ses fesses à la façon d'un Karl Wolff (responsable SS en Italie en 1945).

 

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Vu de loin et d'un esprit peut-être naïf, ça ressemble de plus en plus aux dernières phases de la bataille de Stalingrad, la 6. Armee s'enfonçant en direction de la Volga pendant que les Soviétiques préparent la contre-offensive en prenant des positions de départ au nord et au sud de la ville.

Mais c'est peut-être une mauvaise analogie.

 

 

Alors pour redevenir sérieux deux secondes, non ce n'est pas comparable tout simplement parce que l'échelle et le contexte ne sont pas du tout les mêmes.

Pour mémoire, délires de Hitler mis à part ( avec les conséquences qu'on connait...), Stalingrad n'était pas un objectif pour l'armée allemande, la véritable offensive concernait le Caucase ( le plan de base prévoyait de couper la circulation sur la Volga au Nord et au Sud de la ville mais surtout pas d'y entrer ).

D'où un étirement massif des lignes allemandes sur des étendues gigantesques qui rendait possible la contre offensive soviétique ( un des facteurs majeurs dans l'établissment du Plan Uranus a été l'interrogatoire de prisonniers permettant d'établir que les flancs de la 6 éme armée n'étaient que faiblement couverts et que pas des unités auxiliaires non allemandes ).

A Bakhmut, je doute que les Ukrainiens puissent trouver les mêmes opportunités. Ca ne préjuge pas de leur capacité à mener une offensive d'ailleurs, mais je doute que les Russes se soient totalement consumés dans l'attaque d'un objectif aussi limité. Bon, ça donne une bataille de tranchée assez sanguinaire, mais je ne pense pas que c'est là que ça va se jouer.

 

Modifié par Niafron
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il y a 6 minutes, g4lly a dit :

La petite musique qui court en ce moment c'est une invasion de la Russie - dans les frontières internationalement reconnues - par l’Ukraine ...

On rigole, on rigole... mais imaginons un accord de paix, des changements au niveau du régime... ce serait si délirant que ça Wagner qui change de nom avant d'être racheté par Blackwater?

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

La petite musique qui court en ce moment c'est une invasion de la Russie - dans les frontières internationalement reconnues - par l’Ukraine ...

... et pour ceux qui trouvent ca amusant ca ne l'est pas du tout.

S'emparer d'un morceau de "vraie russie" pourrait sembler une bonne monnaie à échanger contre un morceau d'Ukraine occupé ... et ça pourrait être bien plus facile que de reprendre le terrain manu militari.

C'est une idée intéressante. Bien sûr, l'argument contre cela pourrait être de se dire "les Russes vont devenir très très méchants !"... mais on pourrait se demander combien de dents il leur reste.

il y a 12 minutes, Niafron a dit :

Alors pour redevenir sérieux deux secondes, non ce n'est pas comparable tout simplement parce que l'échelle et le contexte ne sont pas du tout les mêmes.

Pour mémoire, délires de Hitler mis à part ( avec les conséquences qu'on connait...), Stalingrad n'était pas un objectif pour l'armée allemande, la véritable offensive concernait le Caucase ( le plan de base prévoyait de couper la circulation sur la Volga au Nord et au Sud de la ville mais surtout pas d'y entrer ).

D'où un étirement massif des lignes allemandes sur des étendues gigantesques qui rendait possible la contre offensive soviétique ( un des facteurs majeurs dans l'établissment du Plan Uranus a été l'interrogatoire de prisonniers permettant d'établir que les flancs de la 6 éme armée n'étaient que faiblement couverts que pas des unités auxillairres non allemandes ).

A Bakhmut, je doute que les Ukrainiens puissent trouver les mêmes opportunités. Ca ne préjuge pas de leur capacité à mener une offensive d'ailleurs, mais je doute que les Russes se soient totalement consumés dans l'attaque d'un objectif aussi limité. Bon, ça donne une bataille de tranchée assez sanguinaire, mais je ne pense pas que c'est là que ça va se jouer.

Pour ça que j'ai dit "de loin et avec un esprit naïf". Sauf peut-être d'un point de vue symbolique.

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il y a 21 minutes, g4lly a dit :

La petite musique qui court en ce moment c'est une invasion de la Russie - dans les frontières internationalement reconnues - par l’Ukraine ...

... et pour ceux qui trouvent ca amusant ca ne l'est pas du tout.

S'emparer d'un morceau de "vraie russie" pourrait sembler une bonne monnaie à échanger contre un morceau d'Ukraine occupé ... et ça pourrait être bien plus facile que de reprendre le terrain manu militari.

La ou je trouve que la révélation du Washington post pourrais être intéressante au delà de la monnaie d'échange c'est que les ukrainiens en ne pouvant pas intervenir directement en Russie ce batte avec une mains dans le dos alors qu'il pourrait contourner le dispositif militaire russes en passant par la Russie imaginons en rentrant en Russie par la région de Kharkiv sécuriser la route M4 jusqu'à Rostov et rerentrer en Ukraine dans la région de Donesk Marioupol ce serait militairement faisable le temps que l'armée russe ce reforme et face un 360 une sacré aventure mais faisable façon Marche de sherman vers la mer.

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il y a 21 minutes, Niafron a dit :

On rigole, on rigole... mais imaginons un accord de paix, des changements au niveau du régime... ce serait si délirant que ça Wagner qui change de nom avant d'être racheté par Blackwater?

 

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

La petite musique qui court en ce moment c'est une invasion de la Russie - dans les frontières internationalement reconnues - par l’Ukraine ...

... et pour ceux qui trouvent ca amusant ca ne l'est pas du tout.

S'emparer d'un morceau de "vraie Russie" pourrait sembler une bonne monnaie à échanger contre un morceau d'Ukraine occupé ... et ça pourrait être bien plus facile que de reprendre le terrain manu militari.

D'autant que si on en croit les experts l'armée russes qui s'est faite étrillé ne serait même pas capable de défendre Belgorod contre les nains ni les elfes ...

On est vendredi et personne ne m'a prévenu?

Plus sérieusement, @g4lly elle se joue où cette musique (je précise que je ne sais absolument pas si c'est du 2eme degré ou du 1er ton message, donc pas taper, j'essaie juste de comprendre quel crédit lui donner)

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Il y a 5 heures, vince24 a dit :

Un abris durci façon bunker pour un dépôt de munitions?
 Ça doit être l’exception plutôt que la règle non?

Pas autant qu'un bunker mais c'est déjà bien plus qu'un mur en béton armé pour habitation. Du moins en Suisse. Normalement, dans les grand dépôts de munition les différents abris sont suffisamment éloignés les uns des autres pour que l'explosion de l'un n'entraîne pas celle des autres (des images que j'ai pu voir de telles installations à l'étranger. En Suisse on n'en a pas de telles).

Il y a 6 heures, jean-françois a dit :

Rien ne prouve que le dépot était durcit. De même, il a peut-être été toucher au moment où des munitions se trouvaient à l'extérieur ( chargement ou déchargement ).

Quand Murpyh s'en mêle (aucune moquerie de ma part)...

Il y a 6 heures, jean-françois a dit :

On ne saura probablement jamais ce qu'il s'est passé ( je doute que des témoins directs aient pu survivre à ces explosions )

En effet

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4 minutes ago, RugbyGoth said:

Plus sérieusement, @g4lly elle se joue où cette musique (je précise que je ne sais absolument pas si c'est du 2eme degré ou du 1er ton message, donc pas taper, j'essaie juste de comprendre quel crédit lui donner)

Sur les fil RS russo-phile surtout ... un mélange de craintes et de supputation concernant l'offensive décisive ukrainienne.

Je trouve l'idée assez séduisante si le volume effectif des forces russes en défense territoriale est si modeste que ça.

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il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Sur les fil RS russo-phile surtout ... un mélange de craintes et de supputation concernant l'offensive décisive ukrainienne.

Je trouve l'idée assez séduisante si le volume effectif des forces russes en défense territoriale est si modeste que ça.

Rationnellement parlant, si ils veulent échanger des territoires contre d'autres, oui.

Mais :

  • les Russes pourraient se saisir du prétexte pour justifier un raidissement
  • les Ukrainiens dilueraient les forces de contre-attaque péniblement accumulées et devraient à leur tour défendre les territoires pris
  • il n'est pas dit que cela suffise à convaincre Moscou de négocier
  • et potentiellement l'opinion publique occidentale pourrait changer d'âne (on parle d'opinion, donc la rationalité...)
  • et potentiellement encore pire... qu'en penserait une opinion russe à qui l'on bassine matin, midi et soir que l'Ukraine c'est rien que des nazis ?

Et il faudrait trouver quelque chose qui vaille dans l'esprit des Russes autant que le Donbass, voire la Crimée. Et là, je sèche.

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58 minutes ago, CortoMaltese said:

Je n'ose croire une seule seconde les ukrainiens assez cons pour tenter ça. Au delà même de la question nucléaire, c'est le meilleur moyen pour se faire complètement lâcher par leurs soutiens occidentaux. 

Pourtant c'est a mon sens de loin le meilleur moyen d'avoir un levier sur la Russie...

Et qu'est ce qui te fait croire que les "occidentaux" s'opposerait à un tel projet ? Du moins aujourd'hui...

Ils pourraient appeler ça une zone tampon ou zone de sécurité ça passerait crème.

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il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est a mon sens de loin le meilleur moyen d'avoir un levier sur la Russie...

Et qu'est ce qui te fait croire que les "occidentaux" s'opposerait à un tel projet ? Du moins aujourd'hui...

Ils pourraient appeler ça une zone tampon ou zone de sécurité ça passerait crème.

Et pourquoi pas juste une cavalcade pour perturber la log dans l'immédiat, et forcer les russes à renforcer/redéployer sur leur territoire par la suite, le tout sans volonté d'occuper ?
En gros, une action purement tactique/opérative, dont le résultat attendu est une plus grande incertitude pour l'adversaire ?

Avec l'effet potentiellement perturbateur au niveau politique interne russe, si l'incursion est "violente" tout en restant "brève" (càd pas d'occupation)

Après, cela fait des conditions d’exécution tellement contraignante - pas sûr qu'une telle manœuvre puisse être réussie

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Il est possible que ce soit vrai. Même si la pièce présentée par la propagande russe comme une gouverne dorsale a une drôle de tête... De même que la pièce présentée par la propagande ukrainienne comme un reste de Kinjal abattu par un Patriot avait une drôle de tête :happy:

La seule chose qui semble claire, c'est que la défense antiaérienne russe a intercepté un Storm Shadow (en même temps que 7 missiles antiradar HARM et 10 roquettes de HIMARS)

C'est RIA qui le dit, donc ça doit être vrai.

Le Storm Shadow a une charge anti bunker.  N'est il pas possible que les dérives du missile puissent "survivre" à la détonation de la charge broach qui est en avant du missile?  tout simplement.

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il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est a mon sens de loin le meilleur moyen d'avoir un levier sur la Russie...

Et qu'est ce qui te fait croire que les "occidentaux" s'opposerait à un tel projet ? Du moins aujourd'hui...

Ils pourraient appeler ça une zone tampon ou zone de sécurité ça passerait crème.

Mouais, m'étonnerait quand même... déjà, je les vois pas le faire en Biélorussie où à mon avis ils pourraient rentrer comme dans du beurre...

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il y a 31 minutes, R force a dit :

Le Storm Shadow a une charge anti bunker.  N'est il pas possible que les dérives du missile puissent "survivre" à la détonation de la charge broach qui est en avant du missile?  tout simplement.

Bien sûr que si c'est possible... Les morceaux de missile ne s'évaporent pas a l'impact... On peut reconstituer le truc assez facile s'ils ne sont pas profondément enterré.

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il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Bien sûr que si c'est possible... Les morceaux de missile ne s'évaporentnpas a l'impact... On peut reconstituer le truc assez facile s'ils ne sont pas profondément enterré.

Surtout que le missile sert visiblement d'enveloppe pour la charge, elle même en 2 parties, un "précuseur" qui perce, et puis une munition qui explose, retrouver des gouvernes ou débris est tout à fait possible :

https://www.graphicnews.com/en/pages/44276/military-storm-shadow-missile

Clairon

Modifié par Clairon
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Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

 imaginons en rentrant en Russie par la région de Kharkiv sécuriser la route M4 jusqu'à Rostov et rerentrer en Ukraine dans la région de Donesk Marioupol ce serait militairement faisable le temps que l'armée russe ce reforme et face un 360 une sacré aventure mais faisable façon Marche de sherman vers la mer.

Sacrée aventure comme tu dis...

Surtout sans couverture aérienne, avec peu ou pas de défense aérienne capable d'accompagner le rythme de la manœuvre, bref sous un ciel entièrement russe

 :blink: !

Sherman n'avait pas à trop se soucier des forces aériennes confédérées...

 

il y a 28 minutes, R force a dit :

Le Storm Shadow a une charge anti bunker.  N'est il pas possible que les dérives du missile puissent "survivre" à la détonation de la charge broach qui est en avant du missile?  tout simplement.

C'est la nature de la "dérive"... Un morceau de métal plein ?

Qui pose quelques questions :smile:

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1 hour ago, g4lly said:

Pourtant c'est a mon sens de loin le meilleur moyen d'avoir un levier sur la Russie...

Et qu'est ce qui te fait croire que les "occidentaux" s'opposerait à un tel projet ? Du moins aujourd'hui...

Ils pourraient appeler ça une zone tampon ou zone de sécurité ça passerait crème.

Il y a déjà une épidémie d'incendie accidentels et de malheureux crash d'aéronefs en territoire russe. C'est beaucoup subtil qu'une invasion directe, sans doute tout aussi embarrassant pour le pouvoir de Poutine, et beaucoup plus malin pour rester sous le seuil nucléaire qu'une incursion en territoire russe...

 

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1 hour ago, g4lly said:

Pourtant c'est a mon sens de loin le meilleur moyen d'avoir un levier sur la Russie...

Et qu'est ce qui te fait croire que les "occidentaux" s'opposerait à un tel projet ? Du moins aujourd'hui...

Ils pourraient appeler ça une zone tampon ou zone de sécurité ça passerait crème.

Et l'envahissement de la Biélorussie?

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Un raid à la façon de Badanov sur l'aérodrome allemand de Tatsinskaia, c'est du suicide (ça l'était déjà à l'époque). Si raid vous voulez lancer, il faut que ce soit très rapide, avec une possibilité de couverture, un repli possible et un objectif à courte portée suffisamment tentant pour y aller... et suffisamment gros pour ne pas plutôt pouvoir l'enterrer à coups de missiles de croisière. Et des effectifs. BEAUCOUP.

Et sur le front, qu'est-ce qui mériterait un tel gaspillage d'effectifs et qui serait à portée d'une telle opération ?

Ou éventuellement tenter la capture d'un très haut ponte de l'état-major. Très éventuellement. Mais là, il y a les forces spéciales.

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Et l'envahissement de la Biélorussie?

Là encore, mieux vaut frapper un objectif à coups de missiles. La raffinerie de Mazyr par exemple ou une base aérienne utilisée par les Russes.

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il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Un raid à la façon de Badanov sur l'aérodrome allemand de Tatsinskaia, c'est du suicide (ça l'était déjà à l'époque). Si raid vous voulez lancer, il faut que ce soit très rapide, avec une possibilité de couverture, un repli possible et un objectif à courte portée suffisamment tentant pour y aller... et suffisamment gros pour ne pas plutôt pouvoir l'enterrer à coups de missiles de croisière. Et des effectifs. BEAUCOUP.

Et sur le front, qu'est-ce qui mériterait un tel gaspillage d'effectifs et qui serait à portée d'une telle opération ?

Ou éventuellement tenter la capture d'un très haut ponte de l'état-major. Très éventuellement. Mais là, il y a les forces spéciales.

Là encore, mieux vaut frapper un objectif à coups de missiles. La raffinerie de Mazyr par exemple ou une base aérienne utilisée par les Russes.

Dis donc, on parle beaucoup de la WW2 aujourd'hui...

Alors y a un exemple d'unité s'enfoncant très profondément dérrière les lignes soviétiques pendant la guerre, mais c'était la Brandenbourg.

Du coup, pour les imiter, il faudrait que les Ukrainiens aient des matériels identiques à ceux des russes, des gars qui parlent russes sans accent, une bonne connaissance de la culture russe et de l'armée russe...

Euh...

Ah ouais en fait!

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