Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Teenytoon]

Donc si on fait une synthèse des différents postulats, un pont comme celui de Kerch est indestructible à la bombe aérienne ?

[olivier lsb]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Les bombes destiné à taper des bunker sont assez maladroite pour taper des ouvrages d'arts maillés ... ça endommagera probablement la pile, mais il n'y a aucune garantie que ça fasse plus que ça.

J'ai du mal, par méconnaissance, à comprendre pourquoi le scalp n'est pas le bon missile pour brecher ou détruire une pile de pont, alors qu'il est conçu anti bunker et réputé très très précis (j'avais lu ici une anecdote sur un test de deux Storm shadow fait par les americains, et où le 2e avait littéralement pénétré l'empreinte sur la cible laissée par le premier missile). 

Les aléas d'une intégration crash sur un vecteur par conçu pour ? 

 

Et comme Teenytoon, j'ai du mal à croire la destruction irrémédiable impossible, le jour où les deux piles seront fauchées, au point le plus haut du pont, sur celles qui supportent le haubanage par exemple. 

Modifié le 28 mai 2023 par olivier lsb

[Benoitleg]

Le 27/05/2023 à 23:08, olivier lsb a dit :

 

Cette comparaison, qu'est-ce que je la déteste ! Abstraction faite du temps qui sépare ces deux guerres, il y a une absurdité de raisonnement, pourtant affichée de façon éclatante dans ce paragraphe: comment et pourquoi mettre en lien une consommation d'obus de 155mm avec une consommation d'obus de 75mm ? A la rigueur, si tu veux faire les choses bien, et comparer la consommation d'obus à systèmes d'armes équivalent à travers les âges, incluons aussi pour 2022 les mines de 60mm, 82mm, 120mm, le 100mm Rapira, le 122 et le 152, voir le 125 des chars utilisé en tir indirect. 

Je te redivise la consommation de la 1ere GM par 4 ans pour redresser le temps du conflit Russo-Ukrainien et si ça se trouve, l'écart ne sera plus aussi béant que ce que la remarque initiale le laissait entendre. Bref, ce paragraphe, c'est vraiment histoire de dire qu'on a fait avec ce qu'on

Les productions actuelles restent loin de celles de 14-18.

 

Pour 15 juillet/15 août 1915 (1 an après le début du conflit, pour rester à équivalence de la situation actuelle), le calibre 155 mm doit sortir à 196 000 exemplaires pour l’industrie français (soit 6500 coups par jour).

Le 75 mm sort à l’automne 1915 à 80000 coups/jours, soit à équivalence poids (6kg/45kg), environ 10000 coups de 155.

Et à l’époque, en plus des 75 /155 mm, il y a 80, 90, 105, 120, 138, 155, 220 (2 à 3 fois le poids d’un 155 mm) et 270 mm (4 à 5 fois le poids d’un 155 mm) et 280 mm. Si je me limite aux deux calibres 220/270 mm sortis à 300 et 350 coups /jours  à cette période, à équivalence de masse, on arrive à 2200 coups de 155 mm. 

Et il ne s’agit que de la France, la Grande-Bretagne produisait aussi de manière égale, et je n’ai même pas encore évoqué les obus de mortiers.

La masse d’hommes à équiper était aussi largement supérieure ( d’un facteur 10).

En bref, on est pas à la même échelle.

[g4lly]

36 minutes ago, olivier lsb said:

J'ai du mal, par méconnaissance, à comprendre pourquoi le scalp n'est pas le bon missile pour brecher ou détruire une pile de pont

Les bombe propose soit du souffle soit des éclat.

Pour que ça marche bien le souffle doit idéalement être contenu. Dans un bâtiment par exemple. Sinon il s'échappe par tout les endroit libre prioritairement.

Les eclats marchent bien dans endroit libre sans obstacle ils on de l'effet assez loin, mais sont rarement de grandes taille.

La charhe creuse elle est idéal pour percer un petit trou.

Et le pénétrateur cinétique marché comme une grosse flèche.

L'idée contre un bunker c'est

Fait le ménage dans le sol avec la charge creuse qui perce un long et étroit tunnel.

Enfiler le oenetrateur dsnse tunnel jusqu'à l'intérieur du bunker

Exploser a l'intérieur et soumettre tout le monde a la surpression et la chaleur dans un endroit confiné.

---

Si la pile de pont est très grosse et très creuse ça peu ressembler de très loin a un bunker. Mais le pénétrateur risque de passer dedans comme dans du beurre et même si explosion il y a dans le tube creux le volume est tel qu'à mon sens l'effet sera très modeste.

Et ça c'est le cas absolument idéal.

Plus probablement le machin risque de taper un coin ou l'autre du truc et l'explosion d'avoir lieu a l'extérieure...

Apres si tu remets le couvert tu peux essayer d'obtenir un résultat en grignotant le truc.

Mais ça risque d'être laborieux... D'autant que ça se repare.

Les réparations d'ouvrage d'arts c'est assez commun... Au milieu de la guerre c'est plus compliqué mais s'il y a une volonté...

---

Idéalement pour la démolition on utilise soit des charge creuse tranchante - qu'on doit mettre en place manuellement - doit des grosse charge HESH - mais a ma connaissance c'est pas courant dans les gros missile -.

---

Sinon le classique mais aussi la laborieux c'est l'attaque du tablier par le dessus ... Tu fais de la dentelle. Ça limite pas mal la mobilité. Mais la aussi on trouve des solutions temporaire et on répare... Et donc il faut recommencer.

Mais sur les ponts du Dniepr ça a fait le job. La menace de contre mobilité sur les ponts plus l'insistance de l'offensive a convaincu les russes de se replier.

[vince24]

30 minutes ago, Benoitleg said:

Les productions actuelles restent loin de celles de 14-18.

 

Pour 15 juillet/15 août 1915 (1 an après le début du conflit, pour rester à équivalence de la situation actuelle), le calibre 155 mm doit sortir à 196 000 exemplaires pour l’industrie français (soit 6500 coups par jour).

Le 75 mm sort à l’automne 1915 à 80000 coups/jours, soit à équivalence poids (6kg/45kg), environ 10000 coups de 155.

Et à l’époque, en plus des 75 /155 mm, il y a 80, 90, 105, 120, 138, 155, 220 (2 à 3 fois le poids d’un 155 mm) et 270 mm (4 à 5 fois le poids d’un 155 mm) et 280 mm. Si je me limite aux deux calibres 220/270 mm sortis à 300 et 350 coups /jours  à cette période, à équivalence de masse, on arrive à 2200 coups de 155 mm. 

Et il ne s’agit que de la France, la Grande-Bretagne produisait aussi de manière égale, et je n’ai même pas encore évoqué les obus de mortiers.

La masse d’hommes à équiper était aussi largement supérieure ( d’un facteur 10).

En bref, on est pas à la même échelle.

La guerre en Ukraine, c’est de la haute intensité, mais pas de la « ultra-haute » façons 1ere ou 2ieme GM - une intensité qu’on ne reverra peut être plus d’ailleurs, et tant mieux.

Signalons quand même que ça fait des mois et des mois qu’il ne se passe plus grand chose. Et qu’on a pas vu une seule offensive massive depuis les russes dans le Donbas mi-2022.

Les sociétés modernes ne sont plus “dimensionnées” pour la guerre comme elles l’étaient au siècle précédent. 

 

 

Modifié le 28 mai 2023 par vince24

[Teenytoon]

Pour le pont de Kerch, reste juste à refaire le coup du camion piégé. Finalement ça marche très bien pour bien moins cher qu'un SCALP.

Avec sa variante, le train piégé.

Au final, on a eu un bout d'explication rationnel sur ce camion piégé, conducteur kamikaze ? A l'insu de son plein gré ? Coup des Ukrainiens ?

[Arland]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Les bombe propose soit du souffle soit des éclat.

Pour que ça marche bien le souffle doit idéalement être contenu. Dans un bâtiment par exemple. Sinon il s'échappe par tout les endroit libre prioritairement.

Les eclats marchent bien dans endroit libre sans obstacle ils on de l'effet assez loin, mais sont rarement de grandes taille.

La charhe creuse elle est idéal pour percer un petit trou.

Et le pénétrateur cinétique marché comme une grosse flèche.

L'idée contre un bunker c'est

Fait le ménage dans le sol avec la charge creuse qui perce un long et étroit tunnel.

Enfiler le oenetrateur dsnse tunnel jusqu'à l'intérieur du bunker

Exploser a l'intérieur et soumettre tout le monde a la surpression et la chaleur dans un endroit confiné.

---

Si la pile de pont est très grosse et très creuse ça peu ressembler de très loin a un bunker. Mais le pénétrateur risque de passer dedans comme dans du beurre et même si explosion il y a dans le tube creux le volume est tel qu'à mon sens l'effet sera très modeste.

Et ça c'est le cas absolument idéal.

Plus probablement le machin risque de taper un coin ou l'autre du truc et l'explosion d'avoir lieu a l'extérieure...

Apres si tu remets le couvert tu peux essayer d'obtenir un résultat en grignotant le truc.

Mais ça risque d'être laborieux... D'autant que ça se repare.

Les réparations d'ouvrage d'arts c'est assez commun... Au milieu de la guerre c'est plus compliqué mais s'il y a une volonté...

---

Idéalement pour la démolition on utilise soit des charge creuse tranchante - qu'on doit mettre en place manuellement - doit des grosse charge HESH - mais a ma connaissance c'est pas courant dans les gros missile -.

---

Sinon le classique mais aussi la laborieux c'est l'attaque du tablier par le dessus ... Tu fais de la dentelle. Ça limite pas mal la mobilité. Mais la aussi on trouve des solutions temporaire et on répare... Et donc il faut recommencer.

Mais sur les ponts du Dniepr ça a fait le job. La menace de contre mobilité sur les ponts plus l'insistance de l'offensive a convaincu les russes de se replier.

La charge militaire a plusieurs modes : airburst, impact ou pénétration et même dans cette dernière le délais d'activation de la charge principale doit être adapté à la cible.

Les ponts font partie de sa liste de cibles et il fera tomber celui de Kerch sans problème.

[Fanch]

Il y a 1 heure, Arland a dit :

Les ponts font partie de sa liste de cibles et il fera tomber celui de Kerch sans problème.

Faire péter une travée ou une pile oui. Cela fera probablement  s'effondrer une à deux travées ; rien d'irréparable en y mettant les moyens. 

Le détruire irrémédiablement, ça va être compliqué.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Faire péter une travée ou une pile oui. Cela fera probablement  s'effondrer une à deux travées ; rien d'irréparable en y mettant les moyens. 

Le détruire irrémédiablement, ça va être compliqué.

Ça on est d'accord, vu sa longueur il faudrait taper toutes les parties une par une point mais par contre faire des réparations sous le feu de l'ennemi c'est tout de suite plus compliqué. 

[Delbareth]

Sur la problématique Storm Shadow ou pas Storm Shadow, j'avoue être quelque peu perplexe.

J'ai retrouvé l'un des premiers compte rendu journalier des Rapportdel'Ukraine où il parle de Storm Shadow : https://www.youtube.com/watch?v=JdJVeMBKK5s (il y en a peut-être eu d'autre encore avant...)

La question de base est de savoir comment les Ukrainiens arrive à toucher des cibles aussi lointaines. Visiblement ils ont des bombes américaines ADM160B, et des missiles Hrim2 ayant cette capacité. En ont-ils beaucoup, et depuis quand ? Dans la vidéo il affirme qu'un Storm Shadow s'est glissé dans la salve des 5 objectifs détruits, mais sans apporter d'indices qui prouve qu'il y avait un missile différent.

Quoi qu'il en soit c'est assez récent cette capacité à tirer sur des cibles à grande distance, mais ça ne prouve pas que ce soit des Storm Shadow. D'autant que d'après ce youtubeur, ils en tirent à la pelle (au moins 1 ou 2 par jour) ce qui ne me semble pas compatible avec la valeur et les stock du missile.

 

Concernant l'argument du temps nécessaire à la formation, c'est à mon avis totalement battu en brèche par les nombreux exemples :

1- de livraisons/formations en avance de phase par rapport à l'annonce politique

2- de solutions (dégradées) innovantes des ukrainiens pour faire marcher des trucs qui ne devrait pas marcher

 

Bref, perplexe...

[Vince88370]

Les Russes ont encore balancer une grosses salves de 40 missiles et de 35  drones suicides. 

Les Russes s'améliorent de plus en plus de charges passent au travers des défense AD

 

[Pol]

Un SCALP ça traite ce genre de pont.

L'objectif est de couper le pont donc le passage routier et ferroviaire, pas de l'effacer de la carte comme s'il n'avait jamais exister, ni de se dire qu'en quelques mois ils peuvent reconstruire donc que ça ne servirait à rien. La finalité est d'ordre militaire dans le cadre d'une reprise de la Crimée.

Ce qu'avait fait le camion piégé était déjà suffisant pour atteindre cet objectif, le SCALP le sera aussi. On ne cherche pas une destruction parfaite comme lors d'une démolition d'ouvrage par une entreprise spécialisée et si les ukrainiens balancent tous les deux mois un missile à un autre endroit du pont, faut pas croire que les russes vont le reconstruire "pendant" la guerre comme ils pouvaient se le permettre quand les ukrainiens n'avaient pas la capacité de frapper dans la profondeur avec précision.

La livraison de ces missiles par les anglais, peut-être par nous également, la possibilité de voir les allemands donner leurs Taurus ou les américains leurs ATACMS, cela change la donne stratégique, ne cherchons pas à le minimiser, nous sommes au début d'un nouveau processus qui va donner aux ukrainiens de quoi frapper les russes sur des sites d'importances et dont le renseignement occidental permettra d'en optimiser le résultat.

La Russie a peut-être un paquet de missiles, mais elle n'a pas le renseignement. L'Ukraine n'a pas non plus de grands sites stratégiques à frapper, une faiblesse qui est aussi une force. Par contre l'Ukraine a le renseignement et la Russie possède de nombreux sites stratégiques. On a évoqué le pont de Crimée, j'évoque le port de Sebastopol, des aéroports, des zones énergétiques importantes pour lesquelles l'arrivée de drones kamikazes à long rayon d'action (+1000km, ce n'est qu'une question de temps) pourront faire un ravage. Alors bien entendu, vu que tout ne se fait pas du jour au lendemain, certains vont dire que nous ne sommes pas prêt de voir venir ce genre de choses, mais moi je vous le dis, ça va venir plus vite qu'on ne le croit et les ukrainiens d'ici quelques mois pourront frapper quotidiennement dans la profondeur, que ce soit avec les engins occidentaux sur le théâtre d'opération, ou en Russie via des drones (peut-être missile) qu'on présentera comme d'origine ukrainienne.

L'infrastructure énergétique russe qui fait sa fortune n'est pas durcie, elle n'est pas mobile

Prenons par exemple la ville de Touapsé qui a déjà connu un incendie il y a 3 mois.

https://www.google.fr/maps/@44.1010104,39.0965596,4078m/data=!3m1!1e3?entry=ttu

Voyez le nombre de cuves de cette grosse raffinerie, suffisant pour des drones suicide. On a observé il n'y a pas si longtemps à Sebastopol un incendie de ce genre (souvenez vous du gros nuage noir en Crimée) à l'aide de drones sur des cuves similaires.

Les ukrainiens peuvent et pourront jouer avec la Turquie en engageant des attaques autour du Turkish stream à Novorosisk, donc risquant d'interrompre le gaz qui est aujourd'hui la chose fondamentale qui relie Erdogan à Poutine.

 

Ce que je veux dire, c'est que ce conflit va continuer de prendre une dimension qui va mettre Moscou en difficulté sur son propre territoire, que ce conflit ne va pas juste continuer sur une ligne de front en Ukraine, que ça va se porter de plus en plus sur des points stratégiques et symboliques en Russie.

 

 

[Coriace]

il y a 57 minutes, Vince88370 a dit :

Les Russes ont encore balancer une grosses salves de 40 missiles et de 35  drones suicides. 

Les Russes s'améliorent de plus en plus de charges passent au travers des défense AD

 

Je ne sais vraiment pas quoi penser de ces communiqués Ukrainiens. Ça serait assez facile de filmer les interception ou les débris.

D'un autre côté on ne voit pas Kiev ou Dnipro avec une dizaine de colonne de fumée

[Heorl]

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

Je ne sais vraiment pas quoi penser de ces communiqués Ukrainiens. Ça serait assez facile de filmer les interception ou les débris.

D'un autre côté on ne voit pas Kiev ou Dnipro avec une dizaine de colonne de fumée

Il y a deux choses à prendre en compte à mon avis :

1- la discipline sur le blackout en Ukraine. Si un missile russe a touché sa cible, pas question que les Russes le sachent sinon ils sauront lesquelles de leurs armes fonctionnent correctement.

2- le manque de missiles de précision chez les Russes, avec une cadence de production qui limite le nombre de salves possibles et conduit à utiliser de plus en plus de vieux missiles peu fiables qui peuvent très bien s'écraser deux kilomètres à côté sans même exploser.

[OCB]

Une interview du chef de l'armée de l'air ukrainienne, le général Serhii Golubtsov :

 

https://www-radiosvoboda-org.translate.goog/a/my-zmozhemo-zavoyuvaty-perevahu-v-povitri/32429248.html?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr

 

Qui répondra peut-être à des questions que certains se posent, ou pas.

 

[ksimodo]

il y a 15 minutes, Pol a dit :

Les ukrainiens peuvent et pourront jouer avec la Turquie en engageant des attaques autour du Turkish stream à Novorosisk, donc risquant d'interrompre le gaz qui est aujourd'hui la chose fondamentale qui relie Erdogan à Poutine.

Si on imagine qu'ils peuvent et pourront faire ce genre de chose, alors l'imaginaire va bien trop loin dans le champ des possibles, et rend l'ensemble de l'analyse un peu trop délirante.

Cette guerre la particularité d'être de haute intensité, mais ce n'est pas une guerre "totale". 

[Conan le Barbare]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Les bombe propose soit du souffle soit des éclat.

Pour que ça marche bien le souffle doit idéalement être contenu. Dans un bâtiment par exemple. Sinon il s'échappe par tout les endroit libre prioritairement.

Les eclats marchent bien dans endroit libre sans obstacle ils on de l'effet assez loin, mais sont rarement de grandes taille.

La charhe creuse elle est idéal pour percer un petit trou.

Et le pénétrateur cinétique marché comme une grosse flèche.

L'idée contre un bunker c'est

Fait le ménage dans le sol avec la charge creuse qui perce un long et étroit tunnel.

Enfiler le oenetrateur dsnse tunnel jusqu'à l'intérieur du bunker

Exploser a l'intérieur et soumettre tout le monde a la surpression et la chaleur dans un endroit confiné.

---

Si la pile de pont est très grosse et très creuse ça peu ressembler de très loin a un bunker. Mais le pénétrateur risque de passer dedans comme dans du beurre et même si explosion il y a dans le tube creux le volume est tel qu'à mon sens l'effet sera très modeste.

Et ça c'est le cas absolument idéal.

Plus probablement le machin risque de taper un coin ou l'autre du truc et l'explosion d'avoir lieu a l'extérieure...

Apres si tu remets le couvert tu peux essayer d'obtenir un résultat en grignotant le truc.

Mais ça risque d'être laborieux... D'autant que ça se repare.

Les réparations d'ouvrage d'arts c'est assez commun... Au milieu de la guerre c'est plus compliqué mais s'il y a une volonté...

---

Idéalement pour la démolition on utilise soit des charge creuse tranchante - qu'on doit mettre en place manuellement - doit des grosse charge HESH - mais a ma connaissance c'est pas courant dans les gros missile -.

---

Sinon le classique mais aussi la laborieux c'est l'attaque du tablier par le dessus ... Tu fais de la dentelle. Ça limite pas mal la mobilité. Mais la aussi on trouve des solutions temporaire et on répare... Et donc il faut recommencer.

Mais sur les ponts du Dniepr ça a fait le job. La menace de contre mobilité sur les ponts plus l'insistance de l'offensive a convaincu les russes de se replier.

Un bon moyen serai de saper le pilier en tapant sur sa fondation mais je suis pas certain qu’un missile puisse être aussi précis.

Modifié le 29 mai 2023 par Conan le Barbare

[g4lly]

Just now, Conan le Barbare said:

Un bon moyen serai de saper le pilier sur sa fondation mais je suis pas certain qu’un missile puisse être aussi précis.

Meme a l'époque des AS30 laser on en chiait a mort contre ce genre de cible.

Après ça "ne coûte rien" de tenter le coup.

Qui ne tente rien n'a rien.

[ksimodo]

il y a 6 minutes, OCB a dit :

Une interview du chef de l'armée de l'air ukrainienne, le général Serhii Golubtsov :

Je peux me tromper évidemment, les arts divinatoires sont difficiles....hum.

Je pense que les avions ne seront livrés que le lendemain d'une armistice. Ca voudra dire que dès la signature, le pays aura du matos et des gens formés, ce qui affaiblirait considérablement le gout de reviens-y pour les RU.

Une UK formée, ultra équipée, tranquille pour 20 ans. En dehors de l'UE, en dehors de l'OTAN.

[ksimodo]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Meme a l'époque des AS30 laser on en chiait a mort contre ce genre de cible.

ATE parlait de précision métrique au guidage du SCALP, aprés obtention de clefs pour le GPS, données par les US au cas par cas. Enfin, c'est ce que j'ai retenu, sauf erreur de ma part. 

Mais la précision GPS métrique ne fait pas forcément la précision altimétrique. Frapper précis au sol ou en 3D, ce ne doit pas être la même difficulté effectivement. 

[Poivre62]

il y a 28 minutes, Heorl a dit :

Il y a deux choses à prendre en compte à mon avis :

1- la discipline sur le blackout en Ukraine. Si un missile russe a touché sa cible, pas question que les Russes le sachent sinon ils sauront lesquelles de leurs armes fonctionnent correctement.

 

D'après ce que j'ai entendu une base Uk  a été annoncée comme touchée aujourd'hui

 

Les Uk peuvent ils un jour espérer avoir les moyens de menacer les appareils qui larguent ces missiles ou c'est impossible (ou exclu?).

 

 

[Ciders]

Quelle base ?

il y a 4 minutes, Poivre62 a dit :

Les Uk peuvent ils un jour espérer avoir les moyens de menacer les appareils qui larguent ces missiles ou c'est impossible (ou exclu?).

Si on parle des Tu-95 qui tirent notamment depuis la mer Caspienne, non. Ironiquement, les Ukrainiens paraissent avoir été en mesure de cibler deux bases russes essentielles pour l'aviation à long rayon d'action (Engels et Ryazan) mais ils ne peuvent pas cibler les avions en vol.

J'ignore si l'effort de repérage des stations de drones iraniens continue mais là encore, c'est compliqué.

[Vince88370]

il y a 17 minutes, Poivre62 a dit :

 

D'après ce que j'ai entendu une base Uk  a été annoncée comme touchée aujourd'hui

 

Les Uk peuvent ils un jour espérer avoir les moyens de menacer les appareils qui larguent ces missiles ou c'est impossible (ou exclu?).

 

 

Semblerait que sa soit une base aérienne qui est pris l'AFP annonce 5 avions détruit. Ils sont peut-être aller chercher le problème storm shadow a la source 

 

Modifié le 29 mai 2023 par Vince88370

[Ciders]

Damaged planes. Pas de destruction, pas de modèle cité, on ne sait même si ces avions étaient opérationnels.

Et qui annonce la destruction ? Les Ukrainiens ou les Russes ? Ce n'est pas clair.

[Fanch]

il y a 59 minutes, Conan le Barbare a dit :

Un bon moyen serai de saper le pilier en tapant sur sa fondation mais je suis pas certain qu’un missile puisse être aussi précis.

Sous l'eau ?