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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Excessivement optimiste

Petit rappel de cours opérationnelle

La doctrine soviétique et par extension russe (mais aussi ukrainienne du coup) dit qu'il faut 3 lignes concentriques de défense. Et que, à moins de vouloir faire de la défense de l'avant (peut etre ce qu'ont fait les ukrainiens dans le Donbass) la première ligne n'est pas une ligne d'arrêt mais une ligne qui sert de sonnette et à canaliser l'adversaire. Elle est souvent considérée comme "sacrifiable" ou à tout le moins condamnée à être percée

Cf le réseau defensif autour de Moscou et à Kursk mais aussi initialement Bagdad

Tant que la seconde ligne défensive tient....

Trois lignes de défense, ce qui suppose des effectifs et de la puissance de feu pour couvrir un front continu, même à envisager une défense plus aérée avec des points d'appui se couvrant mutuellement (à la façon allemande en somme).

A voir cependant ce que l'on appelle ici "lignes de défense". La plupart des villages du secteur semblent déjà aplatis, il y a peu d'obstacles naturels et pour l'instant, on n'a pas vraiment vu de réseaux de tranchées ou de fortifications. Elles sont peut-être plus en arrière (on a des nouvelles des simili "pots de Koch" qu'on avait vu transportés sur des camions russes il y a quelques semaines ?).

Edited by Ciders
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il y a une heure, Kelkin a dit :

Mais pourquoi diable tenterions-nous une chose pareille ?

 

Ce sont les Russes qui passent leur temps à parler de marcher sur Varsovie, Berlin, Paris. L'Ouest n'a pas l'intention d'envahir la Russie ; simplement de ne pas se faire envahir par elle.

Je ne crois pas que la Russie ait jamais proclamé vouloir marcher sur Varsovie, Berlin ou Paris... Que certains commentateurs TV ou même officiels rappellent chacun dans leur style flamboyant leur capacité à frapper ces villes en cas de conflit, oui. Envahir la France ou même la Pologne, non. Mais on n'est pas à une inexactitude près... Mais au-delà de ce HS, l'idée est bien de dire que contrairement à ce que certains semblent penser les armées occidentales ne sont pas spécialement confortées dans leurs choix passés par la guerre en Ukraine, et qu'il ne leur manque pas qu'un peu de munitions.

il y a 37 minutes, Métal_Hurlant a dit :

ça cadre mieux avec tout ce que j'ai lu jusqu'à présent sur ce front ; Mais l'article dans son ensemble me parait beaucoup trop optimiste pour les ukr...

Il me semble que le rapport de force en chars est estimé plutôt en faveur des Ukrainiens, modulo toutes les réserves que l'on peut faire sur ce genre d'estimations.

Edited by gustave
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il y a 11 minutes, gustave a dit :

Je ne crois pas que la Russie ait jamais proclamé vouloir marcher sur Varsovie, Berlin ou Paris... Que certains commentateurs TV ou même officiels rappellent chacun dans leur style flamboyant leur capacité à frapper ces villes en cas de conflit, oui. Envahir la France ou même la Pologne, non. Mais on n'est pas à une inexactitude près...

https://www.lindependant.fr/2022/05/15/guerre-en-ukraine-la-pologne-prochain-pays-sur-la-liste-noire-de-poutine-10297028.php

Si, un élu de la Douma, de plus membre important du parti de Vladimir Poutine, a suggéré d'envahir la Pologne après l'Ukraine. C'est important l'exactitude Gustave !

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Il y a 7 heures, Ciders a dit :

ils ont loué les services d'une tribu de lutins des marais pour faire passer leur fret sous le niveau du fleuve

Soudainement, je me prends à rêver qu'ils aient débauché les militaires nord-vietnamiens qui avaient construit des ponts sous des rivières pour la piste Ho Chi Minh... :tongue:

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Le 29/08/2022 à 18:26, Métal_Hurlant a dit :

Cette photo semble tout droit sortie des récits de la 2è GM quand les unités allemandes s'enfonçaient dans les vastes plaines de l'URSS...

Un peu hors sujet, mais ile me reviens un témoignage de tankiste allemand de mon manuel d'hg de 3e : "Nos panzers voguent dans les champs de blés tels des vaisseau sur la mer".

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Il y a 10 heures, JeanPierre a dit :

Si, un élu de la Douma, de plus membre important du parti de Vladimir Poutine, a suggéré d'envahir la Pologne après l'Ukraine. C'est important l'exactitude Gustave !

Oui, un zozo connu d'après l'article que tu cites, pour ses outrances envers l'Otan.

Je note que les menaces d'officielles du gouvernement russe au début de la guerre envers la Finlande ou la Suède ou les menaces nucléaires initiales ont sérieusement baissé d'intensité.

Alors que certains s'excitent, comme ce député ou des présentateurs TV, qui calculaient combien de minutes il faut à un ICBM pour raser Paris, on s'en tape.

Dans la vraie vie, les Russes savaient très bien combien de temps les M-51 des 3 SNLE sortis en mer au début de la crise allaient mettre pour raser Moscou.

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Mais au-delà de ce HS, l'idée est bien de dire que contrairement à ce que certains semblent penser les armées occidentales ne sont pas spécialement confortées dans leurs choix passés par la guerre en Ukraine, et qu'il ne leur manque pas qu'un peu de munitions.

Ah, ils restent encore des gens confortés par les choix passés :dry:

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1 hour ago, gustave said:

les armées occidentales ne sont pas spécialement confortées dans leurs choix passés par la guerre en Ukraine, et qu'il ne leur manque pas qu'un peu de munitions.

Pour le manque de munitions d’accord, mais c’était déjà connu avant l’Ukraine.

Au niveau stratégique, par contre, cette guerre affaiblit la Russie et donc aurait plutôt tendance à conforter les orientations expéditionnaires et le pivot vers l’IndoPacifique avec tous les investissements qui en découlent (avions de chasse, avions ravitailleurs et de transport, frégates, sous-marins etc), et cela même au détriment des forces terrestres.

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10 minutes ago, HK said:

Pour le manque de munitions d’accord, mais c’était déjà connu avant l’Ukraine.

Au niveau stratégique, par contre, cette guerre affaiblit la Russie et donc aurait plutôt tendance à conforter les orientations expéditionnaires et le pivot vers l’IndoPacifique avec tous les investissements qui en découlent (avions de chasse, avions ravitailleurs et de transport, frégates, sous-marins etc), et cela même au détriment des forces terrestres.

Tu pars du principe que l'espace "Russie" ne serait plus menaçant ... mais en pratique il  ne l'est plus depuis bien longtemps. Il suffit de voir combien les allemands ont désarmés de peur d’être envahis par les russes.

La deuxieme chose c'est que tu projette que la faillite de la Russie aboutira à une situation plus paisible. Alors que rien ne le garantit.

Dernière chose tu penses que la France et plus largement l'OTAN hors USA à un intérêt militaire dans le pacifique ... et la à mon sens tu te fourres le doigt dans l’œil. On parle d'une ribambelle de pays à peine intéressé par leur sécurité locale, régionale ... qui brutalement réinvestirait lourdement pour aller guerroyer de l'autre coté de la planete?!

2 hours ago, gustave said:

Mais au-delà de ce HS, l'idée est bien de dire que contrairement à ce que certains semblent penser les armées occidentales ne sont pas spécialement confortées dans leurs choix passés par la guerre en Ukraine, et qu'il ne leur manque pas qu'un peu de munitions.

Le choix de se gratter les couilles est conforté - pas de vraie guerre avant Mathusalem - ... les russes ne sont même pas foutu d’envahir l'ukraine.

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10 minutes ago, g4lly said:

Dernière chose tu penses que la France et plus largement l'OTAN hors USA à un intérêt militaire dans le pacifique

On est HS (désolé c’est ma faute, je ne sais pas comment répondre sur l’autre fil), mais la France et les Britanniques ont certainement des intérêts militaires dans l’Indopac. Les Allemands commencent à se rendre compte que (comme pour l’Ukraine) leur empire mercantiliste sera forcément impacté et qu’ils ne pourront rester neutres face aux pressions US (même si je doute qu’ils interviendraient militairement). Les autres Européens sont plus ou moins comme les Allemands… des suiveurs.

Edited by HK
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Article intéressant de Pavel Luzin dans the Insider : https://theins.ru/politika/254514. En russe. Traducteur obligatoire!

Il annonce une pénurie de munitions et de tubes d'artillerie russes  pour la fin de l'année.

analyse aussi la capacité de production d'obus russe. + autres analyses sur l'appareil industriel. Si ça vous intéresse, c'est très détaillé.

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7 minutes ago, Valy said:

Article intéressant de Pavel Luzin dans the Insider : https://theins.ru/politika/254514. En russe. Traducteur obligatoire!

Il annonce une pénurie de munitions et de tubes d'artillerie russes  pour la fin de l'année.

analyse aussi la capacité de production d'obus russe. + autres analyses sur l'appareil industriel. Si ça vous intéresse, c'est très détaillé.

Les anglais annonçait déjà ça en avril ... et pourtant la guerre continue.

L'histoire des "tubes" est une escroquerie pure et dure ... rien ne t'interdit de tirer avec un tube qui à dépassé la "date de révision" ... absolument rien. En Afghanistan et dans toute l'Afrique il se mettent sur la gueule avec des armes de la seconde guerre et ça marche toujours très bien.

Se baser sur des valeur normatives occidentale temps de paix pour évaluer la situation d'une guerre fratricide en quasi Asie ... à mon sens c'est soit très cavalier soit de la vulgaire propagande.

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Il y a 2 heures, g4lly a dit :

:bloblaugh:

Il parle au 1er degré, et sur ce niveau il a raison.

Après, le problème est celui-ci :

L'ouest à toujours eu peur depuis la fin de la WW2 et la guerre froide qui suivit que l'ours URSS ne l'envahisse. Cette crainte est dans nos gènes maintenant, enfoui peut-être mais toujours bien présent, que l'on le veuille, le croit, ou non.

VP a juste réveillé et exacerbé ce gène , lui même autocrate autoritaire obsédé par "l'invasion occidentale", mais d'un autre niveau celle-ci, celle du 2ème degré que tu penses peut-être de par ta réaction (?) : sociétale, culturelle, économique, démocratique, démographique, technologique ... etc.

Bref avec sa connerie de folie, il a juste généré le pire qui puisse être entre les peuples et les nations : attiser la peur irrationnelle et mutuelle de l'autre, du voisin devenu et vu en concurrent infréquentable, non compatible, et finalement en ennemi. Tous se sentant (ou étant) attaqués et la meilleure défense étant l'attaque dit-on, et bien la peur ou les craintes (selon) ont fait le reste tout en nourrissant furtivement de futiles et obsolètes rêves précaires de gloires passées (pour certains).

Poussé par les craintes d'une fragilisation de la culture nationale russe utile pour tenir ses peuples et son pouvoir, encouragé par son aventure en Crimée, il (VP) poursuit son dessein d'écraser ses voisins occidentaux proches qui lui font si peur finalement, chose impensable et incompréhensible pour nous-même occidentaux.

Bref, il nous "fait peur" comme il a "peur" de "nous" (l'occident). La suite "naturelle" dans ce cas : le plus rapide de celui des deux se sentant menacé, écrase l'araignée voisine qui tente de rentrer dans la maison. Clap de fin, 1 mort à 0.

Le pire étant que le drame qui se déroule profite à d'autres ... (comme toujours)

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6 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Poussé par les craintes d'une fragilisation de la culture nationale russe utile pour tenir ses peuples et son pouvoir, encouragé par son aventure en Crimée, il (VP) poursuit son dessein d'écraser ses voisins occidentaux proches qui lui font si peur finalement, chose impensable et incompréhensible pour nous-même occidentaux.

Tu mets un pluriel... Lesquels voisins occidentaux proches?

6 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Bref avec sa connerie de folie, il a juste généré le pire qui puisse être entre les peuples et les nations : attiser la peur irrationnelle et mutuelle de l'autre, du voisin devenu et vu en concurrent infréquentable, non compatible, et finalement en ennemi. Tous se sentant (ou étant) attaqués et la meilleure défense étant l'attaque dit-on, et bien la peur ou les craintes (selon) ont fait le reste tout en nourrissant furtivement de futiles et obsolètes rêves précaires de gloires passées (pour certains).

C'est toujours ce qui arrivent quand les gens ne savent pas rester à leur place ...

... et dans le cas présent ça a toujours été l'objectif ... conquérir ou liquider la Russie ... version soft forcément. Et cet objectif est le même depuis 1945 ... mis en œuvre sous diverse formes, militaires, culturelles, puis économiques notamment.

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à l’instant, g4lly a dit :

Tu mets un pluriel... Lesquels voisins occidentaux proches?

C'est un raccourci simpliste pour éviter de faire 3 pages : en claire et toujours pour faire simple, une majorité d'ex pays de l'est qui ont osés s'essayer à la sauce occidentale en se détournant de l'influence russe.

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6 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

C'est un raccourci simpliste pour éviter de faire 3 pages : en claire et toujours pour faire simple, une majorité d'ex pays de l'est qui ont osés s'essayer à la sauce occidentale en se détournant de l'influence russe.

En pratique aucun ne risque d’être envahi ... en dehors de l'Ukraine actuellement.

A la marge on pourrait imaginer une opé hybride ambiance guerre civil dans un des états baltes ... mais ça serait déjà gentiment cavalier.

Certains orientaux de l'OTAN en sont même à se demander si c'est pas le moment d'aller mettre une pile aux russes - et alliés, biélorusses serez les fesses - pour régler définitivement le "problème".

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

En pratique aucun ne risque d’être envahi ... en dehors de l'Ukraine actuellement.

Demain ? Bonne chance pour aller prêcher cette bonne parole aux peuples baltes, polonais ...

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

A la marge on pourrait imaginer une opé hybride ambiance guerre civil dans un des états baltes ... mais ça serait déjà gentiment cavalier.

Certains orientaux de l'OTAN en sont même à se demander si c'est pas le moment d'aller mettre une pile aux russes - et alliés, biélorusses serez les fesses - pour régler définitivement le "problème".

Oui avec çà. 

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

C'est toujours ce qui arrivent quand les gens ne savent pas rester à leur place ...

Oui.

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il y a 16 minutes, g4lly a dit :

... et dans le cas présent ça a toujours été l'objectif ... conquérir ou liquider la Russie ... version soft forcément. Et cet objectif est le même depuis 1945 ... mis en œuvre sous diverse formes, militaires, culturelles, puis économiques notamment.

Je nuancerais : c'est la crainte suscitée par les desseins de L'URSS de l'ère stalinienne (qui faisait pas vraiment réver à l'ouest) qui ont amené l'occident à minima à envisager de "convertir" (conquérir dans un sens) le régime ou au pire à envisager de se défendre par la force car la menace d'une attaque militaire vers l'ouest était bien réelle. Mais pas de conquérir par la force des territoires URSS ou russes, la posture de l'occident, en tous cas en Europe, n'était que défensive.

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1 hour ago, g4lly said:

En pratique aucun ne risque d’être envahi ... en dehors de l'Ukraine actuellement.

A la marge on pourrait imaginer une opé hybride ambiance guerre civil dans un des états baltes ... mais ça serait déjà gentiment cavalier.

Certains orientaux de l'OTAN en sont même à se demander si c'est pas le moment d'aller mettre une pile aux russes - et alliés, biélorusses serez les fesses - pour régler définitivement le "problème".

Et que disiez-vous avant le 24 février ? Que la Russie n'allait pas envahir l'Ukraine ? Je n'ai pas perdu mon temps à regarder vos posts de cette époque, peut-être pouvez-vous simplement nous dire si vous parliez avec la même certitude que la Russie n'envahirait pas l'Ukraine (pour la deuxième fois en une décennie).

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16 minutes ago, U235 said:

Et que disiez-vous avant le 24 février ? Que la Russie n'allait pas envahir l'Ukraine ? Je n'ai pas perdu mon temps à regarder vos posts de cette époque, peut-être pouvez-vous simplement nous dire si vous parliez avec la même certitude que la Russie n'envahirait pas l'Ukraine (pour la deuxième fois en une décennie).

A mon sens envahir l'Ukraine était une bêtise - dans le sens ou ça ne mènerait pas à grand chose de plus pour la Russie, d'occuper un pays adverse - et je pensais que la Russie ne le ferait pas.

Ça serait encore infiniment plus idiot encore d'essayer d'envahir la Pologne, d'autant plus après avoir été incapable d'envahir l'Ukraine.

Mais on peut aussi imaginer le Mexique envahir les USA ... Ooops non ça c'est déjà fait :bloblaugh:

Comme je l'explique au dessus ... certains polonais en sont même à se demander s'il ne serait pas judicieux d'envahir la "sphère russe" pour à leur tour établir un glacis.

---

Sinon tu peux nous citer d'autres pays qui risquent sérieusement d’être envahis par la Russie? Ou du moins que la Russie essaierait d'envahir?

1 hour ago, jojo (lo savoyârd) said:

Je nuancerais : c'est la crainte suscitée par les desseins de L'URSS de l'ère stalinienne (qui faisait pas vraiment réver à l'ouest) qui ont amené l'occident à minima à envisager de "convertir" (conquérir dans un sens) le régime ou au pire à envisager de se défendre par la force car la menace d'une attaque militaire vers l'ouest était bien réelle. Mais pas de conquérir par la force des territoires URSS ou russes, la posture de l'occident, en tous cas en Europe, n'était que défensive.

Moi je n'y ai jamais cru ... mais c'est un autre débat.

Pour la posture des états d’Europe occidentale c'était le cul dans les USA de toute façon ... si les USA avait décrété une attaque tout le monde aurait attaqué comme un seul homme.

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4 hours ago, Valy said:

Article intéressant de Pavel Luzin dans the Insider : https://theins.ru/politika/254514. En russe. Traducteur obligatoire!

Il annonce une pénurie de munitions et de tubes d'artillerie russes  pour la fin de l'année.

analyse aussi la capacité de production d'obus russe. + autres analyses sur l'appareil industriel. Si ça vous intéresse, c'est très détaillé.

Y’a t’il ne serait ce qu’un seul exemple historique d’une guerre entre deux états qui s’est arrêtée par manque de munitions ou de pièces détachées?

Les obus et les tubes, ça se fabrique si nécessaire. Si la Russie tsariste savait le faire en 1914, elle peut encore le faire aujourd’hui. La technologie d’un tube ou d’un obus n’a pas bcp changé depuis.

Franchement les arguments du genre « les russes seront bientôt à court de ceci-cela… » ca devient du comique de répétition.

Et c’est bien dommage d’ailleurs, tant cette guerre est catastrophiquement stupide pour tout le monde. 

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Il y a 3 heures, U235 a dit :

Et que disiez-vous avant le 24 février ? Que la Russie n'allait pas envahir l'Ukraine ? Je n'ai pas perdu mon temps à regarder vos posts de cette époque, peut-être pouvez-vous simplement nous dire si vous parliez avec la même certitude que la Russie n'envahirait pas l'Ukraine (pour la deuxième fois en une décennie).

Je te conseille simplement d'aller à la route première page de ce fil débuté en déc 2021

Il n'a été rebaptisé "opérations militaires" qu'après le 24 février. :happy:

Il y a 5 heures, Kelkin a dit :

Oui, et les Français savent très bien que les Russes ont un arsenal nucléaire vingt fois plus grand que le nôtre. Et personne sur nos télés ne cherche à exciter la soif de sang de la population en disant qu'on peut raser Moscou.

Exactement :  la sortie de 3 SNLE simultanément au moment où les Russes mettaient leurs forces nuke en alerte, s'est faite discrètement, sans rodomontade à la TV.

Et les Russes l'ont très certainement su via leurs "observateurs locaux".

Et tout ce petit monde est rentré sagement à la base à la fin de l'alerte nuke.

Edited by BPCs
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Il y a 8 heures, Métal_Hurlant a dit :

géolocalisés :

Cela se situe dans la zone de Petrivka, Militaryland signale la perte de plusieurs chars UKR dans cette zone. Si la géolocalisation est exacte, cela semble un peu au Nord de Petrivka, localité où Militay signale des combats. 

https://militaryland.net/news/invasion-day-188-summary/

 

 

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

La doctrine soviétique et par extension russe (mais aussi ukrainienne du coup) dit qu'il faut 3 lignes concentriques de défense.

Ca doit être un basique depuis les tranchées de 14 / 18, non?  

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