Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Deres]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui enfin à un moment donné, tu peux aussi donner la moitié du pays en signe de bonne volonté, peut-être que les Russes, grands seigneurs, t'en seront reconnaissant. Honnêtement, il n'y a pas eu un seul signe sérieux de la volonté russe de négocier depuis le 24 février. Alors les ukrainiens ont bien raison de partir du principe que la meilleure chance qu'ils ont d'être en paix, c'est de la gagner sur le terrain. 

Ce que je me tue à dire, c'est que si battre les russes sur une bataille est plus que possible puisqu'il l'on déjà fait deux fois (Kiev et contrôle de la baie d'Odessa), je les vois mal repousser entièrement les russes sans que ceux-ci réagissent. J'espère donc pour eux qu'ils ont une autre stratégie de sortie de guerre que la reconquête de tous les territoires ... Le souci étant que le plan officiel de leur parrain américain n'est pas une sortie de guerre mais le maintien de la faiblesse russe, faiblesse venant de la tenue de l'opération actuelle. Autrement dit, le statu quo actuel meurtrier convient très bien aux américains. 

[mgtstrategy]

1 minute ago, Deres said:

J'espère donc pour eux qu'ils ont une autre stratégie de sortie de guerre que la reconquête de tous les territoires

ça prendrait... des années? Je vois pas d autres sorties que la nego

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

Ce que je me tue à dire, c'est que si battre les russes sur une bataille est plus que possible puisqu'il l'on déjà fait deux fois (Kiev et contrôle de la baie d'Odessa), je les vois mal repousser entièrement les russes sans que ceux-ci réagissent. J'espère donc pour eux qu'ils ont une autre stratégie de sortie de guerre que la reconquête de tous les territoires ... Le souci étant que le plan officiel de leur parrain américain n'est pas une sortie de guerre mais le maintien de la faiblesse russe, faiblesse venant de la tenue de l'opération actuelle. Autrement dit, le statu quo actuel meurtrier convient très bien aux américains. 

Oui, enfin les américains peuvent bien dire ce qu'ils veulent, si les ukrainiens veulent négocier et déposer les armes, je vois pas très bien ce que Washington va faire, puisque justement le levier principal de Washington, ce sont les armes/munitions, nettement moins utiles quand il s'agit de négocier la paix. En fait, autant les USA pourraient facilement contraindre l'Ukraine à négocier même si elle veut se battre, autant elle peut difficilement contraindre l'Ukraine à se battre si elle veut négocier. On me parlera de l'aspect financier (reconstruction post-guerre), mais à mon avis, c'est louper le fait que la reconstruction de l'Ukraine c'est les européens qui la paieront, pas les US. 

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

c'est effectivement ma crainte, faut pas prendre les russes pr des debiles.

Et ils ont 1/5 du territoire urk. Donc ca va, la prise de guerre est sympa.

Comme la guerre de 1878 contre la Prusse, on a perdu l'alsace lorraine

La question n'est pas tant de savoir s'ils vont réagir (ils le feront... enfin j'espère pour eux) mais quand, avec quoi et au détriment de quelles autres opérations.

Si les Russes ont des réserves actionnables disons dans les quinze jours, çà devrait aller mais les Ukrainiens pourraient avoir le temps de prendre du terrain et éventuellement quelques points stratégiques. Mais si ils sont limités dans la quantité et la qualité de ces réserves, ça pourrait créer de nouvelles tensions dans leur ORBAT et sur leurs arrières. Côté ukrainien, le problème est similaire : si ils réussissent à progresser avec des moyens limités et à se renforcer ensuite pour tenir la zone, ce sera une réussite... sauf si ils doivent piocher des troupes ailleurs. Et pendant ce temps, on parle moins de Kherson où ça continue de se battre.

Un sacré poker menteur en perspective.

il y a 4 minutes, Deres a dit :

Ce que je me tue à dire, c'est que si battre les russes sur une bataille est plus que possible puisqu'il l'on déjà fait deux fois (Kiev et contrôle de la baie d'Odessa), je les vois mal repousser entièrement les russes sans que ceux-ci réagissent. J'espère donc pour eux qu'ils ont une autre stratégie de sortie de guerre que la reconquête de tous les territoires ... Le souci étant que le plan officiel de leur parrain américain n'est pas une sortie de guerre mais le maintien de la faiblesse russe, faiblesse venant de la tenue de l'opération actuelle. Autrement dit, le statu quo actuel meurtrier convient très bien aux américains. 

Les Russes étaient déjà faibles avant, mais nous l'ignorions parce que l'Europe se complaisait dans une faiblesse stratégique avouée... et que Potemkine n'était pas russe pour rien.

[Heorl]

il y a 6 minutes, Deres a dit :

Ce que je me tue à dire, c'est que si battre les russes sur une bataille est plus que possible puisqu'il l'on déjà fait deux fois (Kiev et contrôle de la baie d'Odessa), je les vois mal repousser entièrement les russes sans que ceux-ci réagissent. J'espère donc pour eux qu'ils ont une autre stratégie de sortie de guerre que la reconquête de tous les territoires ... Le souci étant que le plan officiel de leur parrain américain n'est pas une sortie de guerre mais le maintien de la faiblesse russe, faiblesse venant de la tenue de l'opération actuelle. Autrement dit, le statu quo actuel meurtrier convient très bien aux américains. 

Sauf que tu sembles oublier l'essentiel...

C'est que si les Ukrainiens ramènent les Russes à la frontière, c'est que ceux-ci auront été vaincus et rendus incapables de résister. Partant, qu'ils auront beau gesticuler et menacer tout ce qu'ils veulent, ils ne pourront rien faire à part manger leur chapeau, qu'ils auront bien mérité à mon humble avis.

[KPLX]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Si les Russes ont des réserves actionnables disons dans les quinze jours, çà devrait aller mais les Ukrainiens pourraient avoir le temps de prendre du terrain et éventuellement quelques points stratégiques. Mais si ils sont limités dans la quantité et la qualité de ces réserves, ça pourrait créer de nouvelles tensions dans leur ORBAT et sur leurs arrières. Côté ukrainien, le problème est similaire : si ils réussissent à progresser avec des moyens limités et à se renforcer ensuite pour tenir la zone, ce sera une réussite... sauf si ils doivent piocher des troupes ailleurs. Et pendant ce temps, on parle moins de Kherson où ça continue de se battre.

Je ne suis pas stratège, mais au-delà du gain territorial, une confirmation de cette percée mettrait surtout des axes logistiques russes majeurs à portée de canon ukrainiens non?

Dès lors, les conséquences sur l'avenir des combats dans le Donbass seront significatives.

Attendons donc les confirmations.

[g4lly]

[Métal_Hurlant]

Frappe sur la base de Saki en Crimée le mois dernier : on se demandait s'il s'agissait d'une action de forces spéciales ou d'une de missiles. Le haut commandement ukr vient de confirmer qu'il s'agissait de missiles. 

"...Le commandant en chef affirme que des missiles ont été utilisés pour frapper des aérodromes russes en Crimée en août Un article co-écrit par CiC Zaluzhnyi mentionne "une série de frappes de missiles réussies sur les bases aériennes ennemies basées en Crimée, en premier lieu l'aérodrome de Saki"..."

Le général Valeriy Zaluzhnyi est commandant en chef des forces armées de l’Ukraine, membre du Conseil de sécurité et de défense nationales de l’UkraineLe lieutenant-général Mykhailo Zabrodskyi est premier vice-président de la Commission de la sécurité nationale, de la défense et du renseignement de la Verkhovna Rada d’Ukraine

[Métal_Hurlant]

Traduction automatique :

OUI!!
Le voilà!
La vidéo dans le tweet lié montre un dispositif de réglage de fusée d'artillerie inductive portable amélioré (EPIAFS) entre les mains des Ukrainiens. EPIAFS est utilisé pour entrer les coordonnées GPS cibles dans les projectiles d'artillerie M982 Excalibur, les obus de mortier M395 et les fusées M1156 PGK.
Et il semble que cet EPIAFS soit connecté à un système de pose de mortier universel léger de précision (PLUMSS) - mais je n'en suis pas sûr, car je n'ai jamais pu voir l'un des rares PLUMSS dans la vraie vie.
Quoi qu'il en soit, c'est génial de voir l'Ukraine obtenir le meilleur de l'armée américaine.

 

 

[Banzinou]

La Russie semble laisser beaucoup de matériel dans son retrait à Kharkiv

 

 

L'Ukraine retrouve même ses vieux serviteurs...

 

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

La Russie semble laisser beaucoup de matériel dans son retrait à Kharkiv

 

 

L'Ukraine retrouve même ses vieux serviteurs...

 

C'est là qu'on voit qu'on est revenu à une (petite) guerre de mouvement : on a beaucoup de pertes photographiées de près. Au plus fort de la guerre d'attrition au Donbass, les pertes constatées c'était plus que des bouillies de pixel sur l'écran d'un Stugna-P ou d'un drone. 

[Métal_Hurlant]

Bin à mon avis ils vont servir à autre chose que transporter des cigarettes maintenant...

"...Les gardes-frontières ukrainiens ont capturé 3 drones utilisés pour la contrebande de cigarettes en Pologne Les passeurs ont réussi à s'échapper en laissant les drones et les cigarettes derrière eux alors qu'ils voyaient approcher les forces de l'ordre la nuit dernière..."

 

 

[funcky billy II]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Ce que je me tue à dire, c'est que si battre les russes sur une bataille est plus que possible puisqu'il l'on déjà fait deux fois (Kiev et contrôle de la baie d'Odessa), je les vois mal repousser entièrement les russes sans que ceux-ci réagissent. J'espère donc pour eux qu'ils ont une autre stratégie de sortie de guerre que la reconquête de tous les territoires ... 

Dans ma compréhension des choses (qui est sujette à caution, je ne prétends pas avoir tout compris ou lu les bonnes personnes, mais bon, c'est en discutant qu'on apprend des trucs donc on pire, on me contredira si je raconte des bêtises, et j'apprendrai un truc), la bataille de Kiev et la poussée russe avortée vers Mikolaïev, ce sont des batailles logistiques (il n'y a certes pas de bataille sans logistique mais disons où la dimension logistique a été encore plus déterminante qu'à l'accoutumée).

À Kiev, les Russes ont vu leurs convois logistiques matraqués par les drones, embourbés dans les chemins de campagne, en panne, embouteillés sur les autoroutes, ou juste en nombre insuffisants pour soutenir une armée aussi loin du réseau de chemin de fer russe ou biélorusse. Ils reconnaissent cet état de fait et décident de se retirer pour envoyer ces troupes dans un Donbass bien pourvu en voie ferrée (et ils le font d'ailleurs avec un certain succès). Les Ukrainiens ont, dans les deux cas, résisté admirablement et infligé des pertes aux Russes, et cette résistance a rendu la victoire possible, mais d'autres facteurs au moins aussi déterminants sont rentrés en jeu. 

L'attaque sur Mikolaïev a été, si je ne dis pas de bêtise, conduite avec des forces relativement faibles car les Russes ont été encore une fois incapables d'alimenter la bataille, leurs forces tentant, dans le même temps, de faire la jonction avec celles du Donbass dans le coin de Mariopol.

Rien ne dit, voire même tout indique, que les Ukrainiens tentent à nouveau de mettre à profit ce talon d'Achille russe pour leurs opération dans le sud (les Russes sont séparés de leurs bases logistiques par un fleuve dont les points de passage sont systématiquement détruits par les frappes de précision ukrainiennes)  et du côté de Kharkov (coupure des voies ferrées essentielles à la logistique russe et possibilité de battre certaines autoroutes majeures grâce à l'artillerie). Dans les deux cas, le terrain a été préparé par les destructions nombreuses de dépôts et postes de commandement russe. Des troupes russes démoralisées et à la logistique défaillantes finissant par être détruites ou à partir d'elle-mêmes, de manière délibérée ou non.

Ça marchera ou ça ne marchera pas. Peut-être que ce sont juste de simples incursions sans grand effet sur la ligne de front.  Peut-être même qu'en fait, ils vont faire autrement ou que dans six mois, le drapeau russe flottera à Kiev. Mais je dis juste que se borner à imaginer qu'il faut absolument qu'on ait une redite de la bataille de Prokhorovka ou une reconquête systématique de chaque parcelle du territoire au son du canon, sans quoi la victoire est impossible, c'est oublier une bonne partie des choses qui sont survenues et obérer une bonne partie de nos chances de comprendre ce qui se passe. À mon sens, en tout cas.

De même, je ne sais pas si ça va arriver ou pas, mais imaginer d'ores et déjà que les Ukrainiens seront incapables de gagner la guerre sur le terrain c'est aller un peu vite en besogne. Comme quand on disait que les Russes seraient à Kiev en 5 jours grand max.

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Le souci étant que le plan officiel de leur parrain américain n'est pas une sortie de guerre mais le maintien de la faiblesse russe, faiblesse venant de la tenue de l'opération actuelle. Autrement dit, le statu quo actuel meurtrier convient très bien aux américains. 

Est-ce qu'on en est si sûr ? Si demain, les américains peuvent arrêter de subventionner à grand frais une autre guerre et concentrer ainsi toutes leurs ressources sur la défense de Taïwan (par exemple), tu ne penses pas qu'ils prennent ? S'ils peuvent arrêter d'observer la descente inexorable de leurs stocks de Javelin et d'Himars, ça les soulagerait sans doute aussi. Alors qu'avec un statu quo, ils ont finalement pas mal à perdre eux aussi si la balance ne penche pas du bon côté à terme. Est-ce que Biden avait vraiment besoin d'un sujet de division supplémentaire en politique intérieure ? Est-ce que Biden a vraiment envie de voir les Russes à Kiev après avoir vu les Talibans à Kaboul ? 

Que voir les Russes en difficulté ne déplaise pas aux Américains, Ok. Mais dire qu'ils font délibérément durer le plaisir...

En plus, comme dit par @Ciders, les Russes étaient, au final, déjà faibles avant la campagne. 

Il y a 2 heures, Deres a dit :

On va le redire encore une fois mais le souci, c'est que l'on est dans un cas similaire à une guerre par proxy. Autrement dit, cette guerre n'est pas un jeu à somme nulle n'utilisant que les ressources du théâtre d'opération. Les progrès d'un des adversaires n'entraine donc pas à priori un effondrement de l'autre, mais une augmentation du soutien exogène ou une escalade du conflit. 

C'est quand même douteux. Le premier souci des Américains ça a été d'organiser l'évacuation de Zelensky. Et si au bout de deux mois, on avait eu des combats de rue à Lviv, je pense que les Ukrainiens auraient pu attendre longtemps les Himars. On a pas eu de No Fly Zone quand l'Ukraine reculait non plus. D'ailleurs, ce qui se disait, c'est que la nécessité de prouver aux occidentaux que les Ukrainiens obtenaient des résultats était un des facteurs qui avaient conduit à l'offensive ukrainienne. C'est la situation inverse. 

Quant aux Russes, il n'y pas vraiment eu d'escalade après leurs première défaites. On entendait parler partout de nucléaire tactique ou de mobilisation générale mais finalement on a pas eu grand chose de tel. Ou alors, il faut considérer qu'aller chercher des SDF et des taulards pour reconstituer son armée constitue une escalade.

Donc au contraire, les progrès d'un des adversaires contribuent à l'effondrement de l'autre.

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Maintenant que les ukrainiens vont à l'offensive, cela va bien obliger les russes à faire quelque chose pour renverser la machine. Quoi, je n'en sais rien, mais ils ont beaucoup de moyens hors théâtre pour le faire. 

Ils ont quoi concrètement ? (vraie question, c'est un point intéressant)

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Les russes ne jetteront pas l'éponge du jour au lendemain parce qu'ils ont perdus une bataille (ils ont déjà perdus celles de Kiev, un croiseur, des milliers de chars ...) ou Kherson. 

Non mais, exemple au pif, l'Allemagne n'allait pas jeter l'éponge en 1918 après quatre ans d'effort et des millions de mort. Et puis en fait si. La théorie des coûts irrécupérables, ça marche jusqu'au moment où ça ne marche plus. 

 

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Le but de Zelenski doit être le bien être de son peuple pas de l'enfermer encore plus entre le marteau et l'enclume. Ce que j'espère est que son plan perso est juste d'obtenir une victoire maintenant pour pouvoir négocier rapidement de façon avantageuse, pas comme il l'affirme de combattre jusqu'au bout de la Crimée.

Encore une fois le marteau et l'enclume. L'Ukraine comme victime expiatoire du conflit jamais vraiment interrompu entre USA et URSS, pardon Russie. Peut-être que les Ukrainiens ont leur mot à dire et qu'ils pensent pouvoir gagner et pas juste avoir le droit de garder Mikolaïev  ? Peut-être même qu'ils suivent leur stratégie à eux depuis le début et ne sont pas qu'une marionnette dans la mains des Américains  ? Peut-être même que les Ukrainiens ont envie de se battre pour leur pays, qui sait ?

 

Modifié le 7 septembre 2022 par funcky billy II
ortho

[herciv]

il y a une heure, Ciders a dit :

Par contre, on peut dire qu'ils ont tapé au bon endroit.

Je trouve également que les ukrainiens ont réussi à ouvrir plusieurs fronts et peut-être un troisième dans le sud-est. C'est quand même une preuve qu'il peuvent rebondir. Je ne sais pas si çà restera des gains longtemps mais faut bien avouer que çà a de la gueule pour l'instant. 

J'arrive pas à importer la video mais elle est sympa.

https://www.msn.com/fr-fr/video/actualite/des-artisans-de-zaporijjia-réparent-des-canons-anti-aériens-pour-l-armée-ukrainienne/vi-AA11ypOe?ocid=msedgntp&cvid=7566d56b36f2444cc924201dfa0b0d70&category=foryou

[Ciders]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Je trouve également que les ukrainiens ont réussi à ouvrir plusieurs fronts et peut-être un troisième dans le sud-est. C'est quand même une preuve qu'il peuvent rebondir. Je ne sais pas si çà restera des gains longtemps mais faut bien avouer que çà a de la gueule pour l'instant. 

J'arrive pas à importer la video mais elle est sympa.

https://www.msn.com/fr-fr/video/actualite/des-artisans-de-zaporijjia-réparent-des-canons-anti-aériens-pour-l-armée-ukrainienne/vi-AA11ypOe?ocid=msedgntp&cvid=7566d56b36f2444cc924201dfa0b0d70&category=foryou

La résilience. Une fois de plus.

J'ai beaucoup craché sur l'Ukraine avant le conflit. Mais je me dois de le dire : les Ukrainiens, notamment les civils, en ont. Et c'est peut-être aussi une leçon à venir de cette guerre.

 

[Métal_Hurlant]

...à voir quelle portion de ses gains va rogner l'actuelle contre-offensive ukr...

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/09/07/guerre-en-ukraine-en-direct-les-dernieres-informations-et-les-reponses-a-vos-questions_6140494_3210.html

Le parti de Vladimir Poutine propose un référendum d’annexion de territoires ukrainiens le 4 novembre

Le parti de Vladimir Poutine, Russie unie, a proposé mercredi d’organiser le 4 novembre prochain des référendums dans les territoires ukrainiens occupés par les forces russes pour les rattacher à la Russie.

« Donetsk, Louhansk et de nombreuses autres villes russes vont enfin retrouver leur port d’attache. Et le monde russe, aujourd’hui divisé par des frontières formelles, retrouvera son intégrité », a déclaré, selon le parti, le secrétaire du conseil général de Russie unie, Andreï Tourtchak, alors que la Russie célèbre le 4 novembre la Journée de l’unité nationale.

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

La résilience. Une fois de plus.

J'ai beaucoup craché sur l'Ukraine avant le conflit. Mais je me dois de le dire : les Ukrainiens, notamment les civils, en ont. Et c'est peut-être aussi une leçon à venir de cette guerre.

 

C'est aussi ça d'avoir un peuple qui se considère comme en guerre depuis 8 ans. Forcément, le conditionnement mental (couplé au renouveau nationaliste) n'est pas le même qu'un occidental pour qui l'éventualité de vivre un jour une guerre dans son pays semble totalement incongrue. C'est d'ailleurs ce qui ressort de pas mal de témoignages ukrainiens à propos de l'invasion du 24 février : "oui on a été surpris, évidemment, mais en même temps on savait que c'était une possibilité, ça faisait parti du domaine du commensurable, et on le savait" (je résume à grand trait la teneur moyenne des discours) 

[bubzy]

Pour les contre offensives, ce qui se passe en terme de combats ne peut pas être comparé à des précédents, comme la bataille de Kiev ou autre. 

Arrêter une offensive est une chose, mais là c'est une offensive qui vise à avancer sur un terrain sur lequel l'adversaire est bien positionné. Peut être à part à Kharkov dans une certaine mesure, l'inversement des rôles est inédit.

[Ciders]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est aussi ça d'avoir un peuple qui se considère comme en guerre depuis 8 ans. Forcément, le conditionnement mental (couplé au renouveau nationaliste) n'est pas le même qu'un occidental pour qui l'éventualité de vivre un jour une guerre dans son pays semble totalement incongrue. C'est d'ailleurs ce qui ressort de pas mal de témoignages ukrainiens à propos de l'invasion du 24 février : "oui on a été surpris, évidemment, mais en même temps on savait que c'était une possibilité, ça faisait parti du domaine du commensurable, et on le savait" (je résume à grand trait la teneur moyenne des discours) 

Certes. Mais il était loin d'être gagné de voir des villageois de la région de Kiev (supposée à l'abri) aller tenter des cartons sur des véhicules russes isolés ou des mères de famille fabriquer à la chaîne des cocktails Molotov dans des abris. Beaucoup auraient simplement pu se contenter de se planquer... et ça a été l'inverse.

Pour les Occidentaux, je ne sais pas. Mais pour le cas particulier de la France, je n'ai aucune illusion.

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Pour les contre offensives, ce qui se passe en terme de combats ne peut pas être comparé à des précédents, comme la bataille de Kiev ou autre. 

Arrêter une offensive est une chose, mais là c'est une offensive qui vise à avancer sur un terrain sur lequel l'adversaire est bien positionné. Peut être à part à Kharkov dans une certaine mesure, l'inversement des rôles est inédit.

D'où l'intérêt de voir ce qui se passe à la longue.

A priori, les Ukrainiens ont tapé là où il le fallait et progressent. Mais on ne sait pas si les Russes vont réagir, avec quoi et où, si les troupes visées se débandent ou résistent. Ça peut se jouer à un chef d'unité pugnace ou à un bombardement heureux, comme ça peut virer au sauve-qui-peut. Mais on peut dire deux choses ce soir :

• les Ukrainiens savaient où frapper
• les Russes sont visiblement surpris de s'être fait frapper là

[John92]

il y a 7 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est aussi ça d'avoir un peuple qui se considère comme en guerre depuis 8 ans. Forcément, le conditionnement mental (couplé au renouveau nationaliste) n'est pas le même qu'un occidental pour qui l'éventualité de vivre un jour une guerre dans son pays semble totalement incongrue. C'est d'ailleurs ce qui ressort de pas mal de témoignages ukrainiens à propos de l'invasion du 24 février : "oui on a été surpris, évidemment, mais en même temps on savait que c'était une possibilité, ça faisait parti du domaine du commensurable, et on le savait" (je résume à grand trait la teneur moyenne des discours) 

Nationaliste ou patriotique? 

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, John92 a dit :

Nationaliste ou patriotique? 

Peu importe, j'ai toujours trouvé les distinctions formelles entre les deux termes ("le patriotisme c'est l'amour de son pays, le nationalisme c'est la haine de l'autre", ect.) assez artificielles de toute façon. Tout dépend son degré et sa direction (revenchiste, défensif, conquérant, ect.) et de son objet fondamental (identité culturelle, ethnique, religieuse, linguistique, constitutionnelle, idéologique, ect.). 

En l'occurrence, en Ukraine, je ferai la différence entre un nationalisme (ou plutôt patriotisme si on accepte la distinction) diffus mais puissant, de nature défensive et dont l'idée fondamentale est la défense de l'Ukraine contre la Russie, peu importe tous les débats qu'il peut y avoir sur "c'est quoi l'Ukraine". Bref, typiquement un patriotisme de guerre, relativement horizontal et peu idéologique. 

A côté on a un nationalisme plus radical et idéologique qui s'est vraiment déployé durant Maidan et dont Azov, Secteur Droit et autres mouvement radicaux sont des figures de proue. Celui là, pour le coup, me semble à la rigueur compréhensible mais en fin de compte assez néfaste et nauséabond sur pas mal d'aspects. 

Modifié le 7 septembre 2022 par CortoMaltese

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Les russes ne jetteront pas l'éponge du jour au lendemain parce qu'ils ont perdus une bataille (ils ont déjà perdus celles de Kiev, un croiseur, des milliers de chars ...) ou Kherson. Cela fait peut être les affaires de USA et de Biden dont l'objectif est officiellement d'affaiblir les russes, mais pas ceux des ukrainiens. Le but de Zelenski doit être le bien être de son peuple pas de l'enfermer encore plus entre le marteau et l'enclume. Ce que j'espère est que son plan perso est juste d'obtenir une victoire maintenant pour pouvoir négocier rapidement de façon avantageuse, pas comme il l'affirme de combattre jusqu'au bout de la Crimée.

Mais est-ce qu'on pourrait avoir une discussion en évitant de nier certaines évidences bibliques ou d'asséner des leçons de morales complètement stériles ?

Toute ma sympathie va aux Ukrainiens et aux soldats Russes (dans une certaine mesure), mais je ne passe pas mon temps à dire ce que Poutine devrait faire pour le bien de son peuple, en retirant par exemple ses troupes plutôt que de les enfermer dans la marmite bouillante... Niveau qualité du débat, une fois qu'on a dit çà, on vole au ras des pâquerettes. Pour ma part, je ne peux que constater, plutôt que la résilience, l'apathie générale de la population Russe et j'admets bien volontiers que c'est un élément clé dans la poursuite de la guerre coté Ru, point à la ligne. Pas besoin de faire une leçon de poutou à VVP et ça ne viendrait à l'idée de personne ici je crois.

Eh bien il en va de même pour les Ukrainiens et leur Président (élu), qui collectivement depuis presque 10 ans maintenant, semblent avoir souverainement affirmé leur choix de combattre l'influence Russe quitte à en payer le prix ultime. 

Vidéo d'un échange de tirs intense, filmé coté Russe. Ca pourrait être sur le front de Kharkiv, vu que des unités de la Rosgvardia y étaient stationnées. 

Les tirs entrant ont l'air plus nourris que les tirs sortant. 

 

[jojo (lo savoyârd)]

@John92 @CortoMaltese

Je pense que le patriotisme est plutôt l'attachement viscérale à son pays, sa nation, sa patrie sans autre (donc à même de défendre sa patrie au besoin)

Le nationalisme étant plus ou moins l'équivalent, mais en ajoutant à çà la volonté de l'imposer aux "autres",  par des moyens gradués pouvant aller jusqu'à la haine de "l'autre", ne partageant pas l'idée, remettant en cause le côté identitaire, ou empiétant sur ces codes de valeurs ou sur le territoire. Le nationalisme peut aussi engendrer des conflits au sein même d'une même patrie.

Enfin c'est comme cela que je le perçois.

Modifié le 7 septembre 2022 par jojo (lo savoyârd)

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je pense que le patriotisme est plutôt l'attachement viscérale à son pays, sa nation, sa patrie sans autre (donc à même de défendre sa patrie au besoin)

Le nationalisme étant plus ou moins l'équivalent, mais en ajoutant à çà la volonté de l'imposer aux "autres",  par des moyens gradués pouvant aller jusqu'à la haine de "l'autre", ne partageant pas l'idée, remettant en cause le côté identitaire, ou empiétant sur ces codes de valeurs ou sur le territoire. Le nationalisme peut aussi engendrer des conflits au sein même d'une même patrie.

Enfin c'est comme cela que je le perçois.

Oui, mais bon dans les faits, bien souvent, le nationalisme, c'est le patriotisme des autres, ou alors le patriotisme, c'est son propre nationalisme. J'entends les distinctions théoriques hein, mais dans la réalité, quand on parle d'un amour de son pays qu'on estime dangereux, on l'appellera nationalisme, et à l'inverse on l'appellera patriotisme si on le trouve vertueux. Bref, c'est surtout deux mots qui désignent concrètement généralement la même chose, l'un avec une connotation péjorative, l'autre méliorative.

[Heorl]

il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

Traduction automatique :

OUI!!
Le voilà!
La vidéo dans le tweet lié montre un dispositif de réglage de fusée d'artillerie inductive portable amélioré (EPIAFS) entre les mains des Ukrainiens. EPIAFS est utilisé pour entrer les coordonnées GPS cibles dans les projectiles d'artillerie M982 Excalibur, les obus de mortier M395 et les fusées M1156 PGK.
Et il semble que cet EPIAFS soit connecté à un système de pose de mortier universel léger de précision (PLUMSS) - mais je n'en suis pas sûr, car je n'ai jamais pu voir l'un des rares PLUMSS dans la vraie vie.
Quoi qu'il en soit, c'est génial de voir l'Ukraine obtenir le meilleur de l'armée américaine.

 

 

Donc si j'ai bien compris il s'agit d'une munition connectée qui passe dans le ciel avant de retomber ?

Un e-piaf donc ?

(oui je sors)