Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

Par contre ca va fortement allonger les lignes ukrainniennes exposées si ils ne peuvent pas stabiliser les gains rapidements.

[Connorfra]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Par contre ca va fortement allonger les lignes ukrainniennes exposées si ils ne peuvent pas stabiliser les gains rapidements.

C'est forcément réfléchi je pense que il y va y avoir réutilisation des installations russes, et ça va très vite creuser soit intervention du génie soit à coup de Pelle "us".

[bubzy]

Se pourrait il que les Ukrainiens, via des offensives, mêmes de faible ampleur, sur plusieurs points du front, provoquent l'effondrement de la totalité du front si les russes réagissent mal ?

En gros qu'il se passe avec les russes ce que les russes avaient espéré qu'il se passe lorsqu'ils avaient lancé leur invasion

[Kelkin]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Se pourrait il que les Ukrainiens, via des offensives, mêmes de faible ampleur, sur plusieurs points du front, provoquent l'effondrement de la totalité du front si les russes réagissent mal ?

En gros qu'il se passe avec les russes ce que les russes avaient espéré qu'il se passe lorsqu'ils avaient lancé leur invasion

Si l'on en croit Pavel Luzin, oui. Il a vraiment des mots très durs sur l'état des troupes russes laissées trop longtemps au front :

Citation

- Si l'armée russe réduit l'intensité des bombardements, cela sera suffisant pour un certain temps. Mais l'armée russe elle-même, par son modus vivendi et son modus operandi, se transformera en une foule indisciplinée. Mais ça suffira pour une guerre irrégulière, pour une guerre asymétrique.

Une autre question est de savoir si l'adversaire lui permettra de mener une telle guerre. Les forces armées ukrainiennes s'y opposent déjà, elles broient simplement l'armée russe. Autrement dit, l'armée russe est toujours capable de faire du mal, mais plus elle avance, plus elle cesse d'être une armée, se transformant en une foule moralement décomposée. Beaucoup de survivants sont là depuis six mois, et c'est la limite de temps, il est grand temps de faire la rotation. Sinon, ceux qui reviendront dans un mois ou deux ne seront plus des soldats.

Et la déchéance morale est la moitié du problème, ces personnes seront en principe incapables d'effectuer une quelconque tâche de combat, elle ne peut être récupérée. La rotation standard est de trois à quatre mois, puis l'homme doit se reposer, il doit reprendre ses esprits. Il faut l'arracher à cet environnement qui lui sert de piège. L'armée commence à les criminaliser, ils ont besoin d'un endroit où trouver de l'alcool ou de la drogue. Ils veulent justifier leur séjour dans l'armée à leurs propres yeux et ils commencent à voler. Ils perdent alors toute valeur en tant que soldats, car ils ne peuvent plus accomplir aucune tâche de combat. Et même après s'être reposé.

 

[BP2]

Vu le dynamisme de ce sujet, pas eu le temps de vérifier si cette info était déjà passée : 

 

 

Et bien entendu à prendre avec des pincettes.  Est ce plausible?  

[herciv]

il y a 1 minute, BP2 a dit :

Et bien entendu à prendre avec des pincettes.  Est ce plausible?  

En ordre de grandeur çà semble correspondre (soit quelques dizaines de milliers)

il y a 33 minutes, bubzy a dit :

Se pourrait il que les Ukrainiens, via des offensives, mêmes de faible ampleur, sur plusieurs points du front, provoquent l'effondrement de la totalité du front si les russes réagissent mal ?

En gros qu'il se passe avec les russes ce que les russes avaient espéré qu'il se passe lorsqu'ils avaient lancé leur invasion

L'offensive sur Kherson ne semble plus se développer. Et dans ce coin les russes ne peuvent pas compter sur des lignes de ravitaillement en aussi bon état que autour de Izium. Pourtant les russes sont toujours là. 

Je ne pense pas qu'il faut compter sur un effondrement. EN puis il doit bien y avoir des unités anti reculades qui sont (seront déployées).

[BP2]

[herciv]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

Une autre question est de savoir si l'adversaire lui permettra de mener une telle guerre. Les forces armées ukrainiennes s'y opposent déjà, elles broient simplement l'armée russe. Autrement dit, l'armée russe est toujours capable de faire du mal, mais plus elle avance, plus elle cesse d'être une armée, se transformant en une foule moralement décomposée. Beaucoup de survivants sont là depuis six mois, et c'est la limite de temps, il est grand temps de faire la rotation. Sinon, ceux qui reviendront dans un mois ou deux ne seront plus des soldats.

Et la déchéance morale est la moitié du problème, ces personnes seront en principe incapables d'effectuer une quelconque tâche de combat, elle ne peut être récupérée. La rotation standard est de trois à quatre mois, puis l'homme doit se reposer, il doit reprendre ses esprits. Il faut l'arracher à cet environnement qui lui sert de piège. L'armée commence à les criminaliser, ils ont besoin d'un endroit où trouver de l'alcool ou de la drogue. Ils veulent justifier leur séjour dans l'armée à leurs propres yeux et ils commencent à voler. Ils perdent alors toute valeur en tant que soldats, car ils ne peuvent plus accomplir aucune tâche de combat. Et même après s'être reposé.

Ce sont des problèmes que toutes les armées du monde en campagne doivent gérer. Pas sûr que çà soit suffisant pour changer la donne fondamentalement.

[Heorl]

il y a 7 minutes, BP2 a dit :

Vu le dynamisme de ce sujet, pas eu le temps de vérifier si cette info était déjà passée : 

 

 

Et bien entendu à prendre avec des pincettes.  Est ce plausible?  

C'est pas déconnant, et il est probable que ce document soit réel.

Par contre il ne faut pas considérer qu'il n'y a que les morts en Ukraine. S'il s'agit des sommes versées pour pension de veuves de guerre, et bien il doit encore y avoir pas mal de veuves de la guerre de Géorgie, quelques-unes de Syrie, encore un quarteron de veuves pour l'Afghanistan si la Russie paye encore les pensions pour les soldats russes soviétiques morts au combat.

ça raboterait le 48.000 à un peu moins de 40.000, chiffre qui est bien dans la fourchette des possibles, même si un peu plus haut que les 30.000 souvent entendus.

[Kelkin]

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

Si on pouvait éviter les mèmes qui n'apportent rien au schmilblick... Si on veut en voir, il doit y avoir des reddit remplis à ras-bord.

[Heorl]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ce sont des problèmes que toutes les armées du monde en campagne doivent gérer. Pas sûr que çà soit suffisant pour changer la donne fondamentalement.

La différence c'est que par exemple durant la Première Guerre Mondiale les soldats des deux camps avaient le ressenti de défendre leur pays, et leur moral s'est longtemps maintenu principalement pour cette raison et l'amélioration progressive des conditions de vie.

Ici, les Russes sont dans une guerre coloniale, et régulièrement les soldats envoyés dans ce genre de bourbier ont un moral exécrable après plusieurs mois à se prendre des pélots sur la gueule "pour des prunes".

[Connorfra]

il y a 13 minutes, BP2 a dit :

Vu le dynamisme de ce sujet, pas eu le temps de vérifier si cette info était déjà passée : 

 

 

Et bien entendu à prendre avec des pincettes.  Est ce plausible?  

Les ukrainiens revendiquent 50 000 morts russes si le document et vrai oui c'est plausible (plausible ne signifie pas réel pas taper) cela ferait autant que les américains en 10 ans de Vietnam pour comparer c'est désastreux en 6 mois

[herciv]

à l’instant, Heorl a dit :

Ici, les Russes sont dans une guerre coloniale, et régulièrement les soldats envoyés dans ce genre de bourbier ont un moral exécrable après plusieurs mois à se prendre des pélots sur la gueule "pour des prunes".

Je suis d'accord avec çà bien sûr mais çà ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solutions compte tenu que c'est un problème vieux comme la guerre.

Je parlais de mettre des unités anti-reculade par exemple mais il y a sûrement tout un tas de dispositifs possibles.

[Boule75]

"Panne" électrique à Belgorod ce matin (2e message) :

 

 

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il y a 11 minutes, herciv a dit :

L'offensive sur Kherson ne semble plus se développer. Et dans ce coin les russes ne peuvent pas compter sur des lignes de ravitaillement en aussi bon état que autour de Izium. Pourtant les russes sont toujours là. 

Attention aux illusions induites par le "temps Internet" et les bascules d'attention, qui ont tendance à totalement distordre les perceptions : rien n'indique que les opérations offensives ukrainiennes autour de Kherson soient stoppées. On a découvert des VAB sur ce front hier (=> unité nouvellement arrivée), on voit (et c'est dur) que les ponts flottants sur le Dniepr sont utilisés et bombardés avec succès.

 

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il y a 28 minutes, bubzy a dit :

Se pourrait il que les Ukrainiens, via des offensives, mêmes de faible ampleur, sur plusieurs points du front, provoquent l'effondrement de la totalité du front si les russes réagissent mal ?

En gros qu'il se passe avec les russes ce que les russes avaient espéré qu'il se passe lorsqu'ils avaient lancé leur invasion

Je me demande si ce à quoi on va assister, ce n'est pas un tournant sur le front intérieur russe, avec :

• des blessés (qui rentrent et racontent)
• des morts (qui "rentrent" aussi),
• des disparus (ça inquiète)
• la publicité faite pour les recrutements, y compris en zone "détachée", peu inquiétée par l'opération spéciale, autour de Moscou.
• et plein de prisonniers, qui vont raconter.

Ca risque de mettre une drôle de pression sur le Kremlin.

[Banzinou]

Citation

L'offensive sur Kherson ne semble plus se développer. Et dans ce coin les russes ne peuvent pas compter sur des lignes de ravitaillement en aussi bon état que autour de Izium. Pourtant les russes sont toujours là. 

Je ne pense pas qu'il faut compter sur un effondrement. EN puis il doit bien y avoir des unités anti reculades qui sont (seront déployées).

Si la percée de Kharkiv devenait trop préoccupante, ne pourrait-on pas imaginer un retrait progressif de la région de Kherson pour établir une ligne de défense de l'autre côté du Dniepr ? Afin de libérer des unités pour les redéployer sur Kharkiv ?

A force de se prendre du HIMARS h24... ça va peut être lasser.

Le plus difficile serait, comment on évacue les troupes et véhicules, ça me semble compliqué

[herciv]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Attention aux illusions induites par le "temps Internet" et les bascules d'attention, qui ont tendance à totalement distordre les perceptions : rien n'indique que les opérations offensives ukrainiennes autour de Kherson soient stoppées. On a découvert des VAB sur ce front hier (=> unité nouvellement arrivée), on voit (et c'est dur) que les ponts flottants sur le Dniepr sont utilisés et bombardés avec succès.

C'est exact. Mais cet effet est valable dans les deux sens. Rien n'indiques en fait un quelconque état autour de Kherson. Les ponts ukrainiens sont tout autant bombardé que les ponts russes.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Est il possible qu'ils aient beaucoup communiqué sur la contre offensive de Kherson pour forcer les russes à y laisser de la masse tout en lançant le gros de leurs forces au nord à Kharkiv ?

Un peu comme l'ont fait les alliés en 44 en faisant croire qu'ils allaient débarquer ailleurs. 

Ça ressemble bien à une diversion, mais avec une offensive tout de même histoire de laisser les russes dans l'incertitude.

L'activation en décalé ressemble effectivement à l'art opératif soviétique (un axe d'attaque qui attire les réserves et un second axe qui tape sur une zone qui du coup ne peux pas être soutenue)

Mais c'est très consommateur en effectifs

Et puis il reste théoriquement un pool de reserve russe, ce fameux 3e Corps

Soit les russes estiment qu'il faut patcher les trous et il sera jeté dans le feu (et perdra son potentiel d'intérêt cad des troupes fraiches poolées pour relancer l'offensive)

Soit il ne le sera pas ce qui veux dire que les russes estiment à tort ou à raison tenir le front avec ce qu'ils y ont

Ils peuvent bien sur effectuer des rocades d'unités en fonction de l'accalmie sur un axe ou un autre

[herciv]

il y a 5 minutes, Connorfra a dit :

Les ukrainiens revendiquent 50 000 morts russes si le document et vrai oui c'est plausible (plausible ne signifie pas réel pas taper) cela ferait autant que les américains en 10 ans de Vietnam pour comparer c'est désastreux en 6 mois

EN 14 18 la France a eu 1,7 million de morts (dont 1,4 soldat) et 4,5 millions de blessé pour un pays 4 fois plus petit que la russie actuellement. 

[Banzinou]

il y a 1 minute, herciv a dit :

EN 14 18 la France a eu 1,7 million de morts (dont 1,4 soldat) et 4,5 millions de blessé pour un pays 4 fois plus petit que la russie actuellement. 

Cette comparaison avec 1914 qui tu nous sors à chaque fois devient presque gênante...

que ce soit les morts, la log, les obus etc... c'est systématiquement ton point de référence.

[herciv]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Et puis il reste théoriquement un pool de reserve russe, ce fameux 3e Corps

Qui est peut-être déjà employé à développer l'offensive russe dans le sud vers Orestopol

[vince24]

Qu’elle réussisse ou qu’elle foire, la contre-offensive ukrainienne atteint le même but que l’offensive du têt:

Montrer a tout le mondo qu’on est pas près de lâcher le morceau…

[Connorfra]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

EN 14 18 la France a eu 1,7 million de morts (dont 1,4 soldat) et 4,5 millions de blessé pour un pays 4 fois plus petit que la russie actuellement. 

Je met de côté les deux Boucheries mondiales... qui étaient exceptionnellement meurtrières mais en faisant le parallèle on constate que ça fait depuis 80 ans qu'on a pas vu une telle Boucherie avec l'engagement d'une des grandes armée de ce monde pour cette armée je ne crois pas avoir vue une armée moderne ce faire ainsi étrier en si peu de temps sauf erreur de ma part.

Modifié le 8 septembre 2022 par Connorfra

[Boule75]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

EN 14 18 la France a eu 1,7 million de morts (dont 1,4 soldat) et 4,5 millions de blessé pour un pays 4 fois plus petit que la russie actuellement. 

Elle se défendait, son gouvernement était légitime.
La Russie agresse gratuitement, n'a pas déclaré la guerre, et les soldats comme les autorités politiques sont fortement corrompues.

La différence du côté du moral comme du point de vue de l'efficacité des structures de commandement est majeure. Quand la troupe adhère, elle "fait marcher", elle suit les consignes, elle invente, va de l'avant. Quand elle sait ne se battre que pour l'égo de ses chefs, elle entend avant tout profiter pour elle-même et se protéger. En terme d’efficacité militaire, au final, c'est le jour et la nuit.

[herciv]

il y a 20 minutes, Banzinou a dit :

Cette comparaison avec 1914 qui tu nous sors à chaque fois devient presque gênante...

que ce soit les morts, la log, les obus etc... c'est systématiquement ton point de référence.

Et pourquoi c'est gènant ? 

C'est quand même bien d'avoir des ordres de grandeurs en tête, de savoir ce qu'une population est capable d'accepter, ce qu'un pays est capable de produire, de savoir qu'une valse des généraux est normal. 

Moi c'est ce qui me permet de garder la tête froide. De penser que ni côté Russe ni côté Ukrainien il n'y aura d'effondrement.

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

La différence du côté du moral comme du point de vue de l'efficacité des structures de commandement est majeure. Quand la troupe adhère, elle "fait marcher", elle suit les consignes, elle invente, va de l'avant. Quand elle sait ne se battre que pour l'égo de ses chefs, elle entend avant tout profiter pour elle-même et se protéger. En terme d’efficacité militaire, au final, c'est le jour et la nuit.

De tout temps l'emploi de personnes intégrées de gré ou de force dans les armées existe. Rappel toi agamemnon qui faisait la guerre en Grèce juste pour récupérer les armées des autres "royaumes". Tu avais même des armées qui envoyait leurs esclaves se battre. Elle est où la motivation quand tu es esclaves ? A priori dans ton dos !

Oui le morale est une variable. Non elle n'est pas ingérable. Ce qui a provoqué l'effondrement allemand en 14-18 ce sont les ressources, pas le moral.

il y a 17 minutes, vince24 a dit :

Qu’elle réussisse ou qu’elle foire, la contre-offensive ukrainienne atteint le même but que l’offensive du têt:

Montrer a tout le mondo qu’on est pas près de lâcher le morceau…

Là je suis complètement d'accord.

On peut même dire que cette offensive annoncée depuis le début de l'été en annonce d'autres si les conditions logistiques le permettent cet hivers avec la troupe en formation actuellement.

Modifié le 8 septembre 2022 par herciv

[Skw]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Attention aux illusions induites par le "temps Internet" et les bascules d'attention, qui ont tendance à totalement distordre les perceptions : rien n'indique que les opérations offensives ukrainiennes autour de Kherson soient stoppées. On a découvert des VAB sur ce front hier (=> unité nouvellement arrivée), on voit (et c'est dur) que les ponts flottants sur le Dniepr sont utilisés et bombardés avec succès.

Si l'état major ukrainien estime pouvoir continuer à éradiquer les moyens de franchissement du donets et interdire autres solutions d’approvisionnement russes sur la durée dans la région Kherson, ils ont sans doute même intérêt à jouer l'attrition. La progression leur sera plus longue, mais bien moins coûteuse en hommes et en matériels.