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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 13 minutes, Valy a dit :

Les ukrainiens pourraient être à Kuzemivka. Si c'est la cas ils sont bien à l'est de la rivière Oskil et déja réentrés dans l'oblast de Louhansk, qui était entierement russe depuis la chute de Sieverodonetsk.

Là,  si c'est vrai, c'est vraiment étonnant. Ils sont passés par où?  Ca pourrait être des partisans, ou une reco des FS, si les RU ont abandonné la place? 

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il y a 39 minutes, herciv a dit :

Deux mois utiles

« Le président Zelensky a absolument besoin d'une victoire avant que les positions se gèlent avec l'arrivée de l'hiver qui va rendre impraticables de nombreux axes et figer les positions, ce qui laisserait un peu de temps aux Russes pour se réorganiser. En outre, sans victoire, il craint plus que tout que le conflit lasse ses voisins, et les opinions publiques des pays occidentaux, surtout si la Russie coupe le chauffage. C'est avant novembre qu'il faut agir », décrypte un militaire français.

Ca paraît logique en effet.

Ca correspond aussi aux déclarations récentes de Zelenski comme quoi "les 90 jours à venir" détermineront l'issue de la guerre.

Si à disons fin novembre les Ukrainiens ont libéré la majorité du territoire que la Russie contrôlait au mois d'août - soit 120 000 km² - ils auront un bon moral, ils pourront demander exiger plus d'armes, la crise économique en Europe n'aura que peu de chance de remettre en question la décision de guerre économique de l'UE, et Moscou aura du mal à maintenir l'assentiment (il n'y a pas véritable motivation, mais il y a approbation) de la population russe en faveur de l' "OMS"

Dans ce cas, la guerre ne sera certes pas terminée - la seconde guerre de Tchétchénie a duré dix ans :unsure: - mais l'Ukraine aura clairement une position favorable pour les opérations en 2023. Et Poutine devra se poser la question de faire une fin - chercher une solution négociée - ou de préparer voire exécuter l'escalade. S'il choisit le premier terme :smile: ...

 

il y a 58 minutes, bubzy a dit :

Car entre l'ours et l'homme, il y a une grosse différence de force. Un ours est à même de pouvoir tuer un homme d'un seul coup de pate. 
Or, ton ours, il est passé par la fenêtre et par la porte à la fois. Il s'est fait repousser par la fenêtre. Pour aider à pousser par la porte. Il pousse depuis 7 mois pour prendre quelques pièces de la maison, et plus il pousse, plus il s'essouffle.
Pendant ce temps là, l'homme dans la maison, il a pris des forces, et il renverse la situation et commence à reprendre du territoire, chose que l'on pensait impossible il y a quelques semaines encore. 

Cet ours est effectivement en mesure de "tuer" cet homme d'un seul coup de patte. C'est très improbable, parce qu'il y aurait des inconvénients de long terme majeurs pour l'ours, et aussi parce que l'ours pense pouvoir parvenir à ses fins sans aller à une telle extrémité, et subir ces inconvénients.

Mais c'est possible. Ca s'appelle la stratégie Truman. Et ce n'est pas un risque que j'oublierais si j'étais ukrainien.

Pour parler d'options moins extrêmes, l'ours a la capacité de l'emporter de plusieurs autres manières - voir le post mis en lien paragraphe précédent. Aucune n'est sans inconvénient, et l'ours a jusqu'ici pensé que contre cet homme plus petit que lui ce ne serait pas nécessaire. Mais cela lui est possible.

J'ajouterais que si l'ours a apparemment la capacité de renoncer à attaquer cette proie et de plutôt rentrer dans sa forêt... ce n'est qu'une apparence. En effet, l'ours c'est la Russie, mais le dirigeant perché sur son dos s'appelle Poutine, et il a de bonnes raisons de croire que si l'ours était complètement vaincu par cet homme... il se débarrasserait sans trop tarder de son dirigeant décevant.

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il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

Là,  si c'est vrai, c'est vraiment étonnant. Ils sont passés par où?  Ca pourrait être des partisans, ou une reco des FS, si les RU ont abandonné la place? 

C'est sur le route de Koupiansk à Sieverodonetsk. Ils seraient peut-être passés par Koupiansk

Et si ça résiste pas plus en face, la route mène assez facilement à Louhansk aussi!

Edited by Valy
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il y a 5 minutes, Valy a dit :

C'est sur le route de Koupiansk à Sieverodonetsk. Ils seraint peutêtre passés par Koupiansk

Oui, j'ai vu ça. Mais, ça veut dire que les RU ont abandonné le côté Est de Kupianks,?  C'est quand même très à l'intérieur, en supposant que les RU n'ont pas abandonné aussi la défense de la rive gauche... On verra bien. 

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il y a 7 minutes, Heorl a dit :

Je pencherai plutôt sur un coup des partisans. Y'a eu la même chose à Starobilsk, pourtant les Ukrainiens n'y sont pas (encore).

Des FS infiltrées en réco et/ou des partisans ça me semble possible. Qu'il y ait des réco pour voir où en sont les russes, ça parait logique.  

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il y a 29 minutes, funcky billy II a dit :

Résultat, il y a toujours 72% des Russes qui soutiennent la guerre, même du bout des lèvres: 

 

Je remarque quand même de grosses différences selon l'age... En gros les plus susceptibles d'aller effectivement se battre sont les moins motivé...

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S'ils n'ont pas de moyen d'évacuation ça peut se comprendre. 

La situation doit être tendu dans les EMT russes ; si tu as des infos comme quoi beaucoup de tes camarades se replient, tu finis par te poser des questions (pour toi et tes hommes). Si de plus tu n'as pas d'ordres corrects et que tu sens qu'au dessus ils sont dépassés aussi, cela n'aide pas

 

il y a 1 minute, Albatas a dit :

Je remarque quand même de grosses différences selon l'age... En gros les plus susceptibles d'aller effectivement se battre sont les moins motivé...

Faut voir les conditions du sondages, entre un sondage classique et celui effectué directement chez toi par le bureau de recrutement local, les réponses peuvent être différentes.

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il y a 15 minutes, funcky billy II a dit :

Je ne sais pas si Poutine a une personnalité qui doit forcément conduire à l'escalade.

Pour le coup, et je pense qu'il s'agit là d'éléments d'objectifs (mais peut-être me trompé-je), des choses que j'ai pu lire, se dégage que :

  1. Poutine n'est pas une tête brûlée. Il n'a pas une personnalité à la Hitler qui, s'il jouait au poker, ferait tapis toutes les deux minutes. C'est un homme qui s'est lancé dans des entreprises géopolitiques à faible risque jusqu'à cette année. La Tchétchénie, la Géorgie étaient des pays bien loin à même que l'Ukraine de lui infliger des défaites sévères, l'opération en Syrie ne présentait quand même que peu de risques pour les avantages qu'il pouvaient en retirer. L'Ukraine en 2014 est un pays dont l'armée est capable de mobiliser 5 000 hommes à peu près en capacité de combattre. Quant à la fameuse "Opération Spéciale", il se lance parce qu'on lui a affirmé qu'elle ne présentait aucun risque ("On sera à Kiev en trois jours"). Il n'a pas l'impression de faire un pari risqué, bien au contraire. 
  2. (Bon en fait, je réalise que la distinction en deux points est un peu nulle parce que les deux sont quand même très liés mais la flemme donc bon...) Poutine a une compréhension innée des rapports de force. S'il a l'impression que l'opposition est en situation de faiblesse, il fonce. Si il se rend compte qu'en face, il y a du répondant, il se couche, pour filer la métaphore du poker. Quand on a eu les extensions de l'OTAN aux pays de l'Est, à part chouiner il n'a pas fait grand chose, Tonton Vlad. Il a attendu la remontée des cours des matières premières premières au tournant de la décennie 2010 pour avoir une politique étrangère beaucoup plus affirmée. Plus récemment, la Turquie lui a quand même abattu un Su-24 à la première violation de frontière.  Et de mémoire il ne s'est rien passé. 

Je n'ai absolument pas la prétention de prévoir ce qui va arriver, les enjeux de cette crise sont sans doute bien supérieurs à ceux des précédentes, et il faut bien entendu rester très prudent quand un autocrate qui a l'arme nucléaire se retrouve en difficulté, mais est-ce que le passage de "C'est un joueur d'échec brillant qui a 25 coups d'avance" à "C'est un malade qui a le doigt vissé sur le bouton rouge" n'est pas un peu prématuré ?

Poutine n'est clairement pas une tête brûlée, il a pleinement conscience des rapports de force. Ce sont des facteurs rassurants.

Cela dit, d'autres facteurs sont inquiétants :

- Il y a des signes que Poutine pourrait avoir changé. Le long texte qu'il a publié en juillet 2021 (5 000 mots !) sur le site du Kremlin sur l' "unité historique" des peuples russe et ukrainien est un essai nationaliste. Je pense aussi à cette journaliste française voyageant en Russie peu après le début de l'invasion (j'avais posté le lien, mais je sais plus où :blush:) et rapportant que les mêmes nationalistes qui en 2014-2015 récriminaient contre le pro-occidental trop prudent du Kremlin roucoulaient d'aise en 2022 sur le thème "Il est des nôtres !"

Parfois il arrive que des dirigeants connus pour leur prudence et leur pragmatisme... changent, et surprennent. D'une toute autre manière, c'est ce qu'a fait l'ultra-prudente et stable Merkel en 2015 quand elle a décidé d'ouvrir son pays à 1 million de migrants. Le pragmatique et prudent Poutine lui, ne s'est pas du tout comporté de manière prudente en février 2022.

- Quel que soit le degré de pragmatisme et de prudence d'un dirigeant, son comportement dépend aussi de la situation dans laquelle il se trouve. SI l'Ukraine réussit à chasser les forces russes de la plus grande partie des territoires qu'elles occupent en Ukraine (n'oublions pas : ce n'est pas encore fait !), la question cruciale sera Poutine pense-t-il pouvoir politiquement survivre à une défaite en Ukraine ?

Je ne suis pas dans sa tête. Personne n'y est. Mais s'il pense ne pas pouvoir survivre politiquement à une défaite franche, alors il cherchera certainement à l'éviter. Y compris si cela nécessite de prendre des décisions qu'il a refusées jusqu'ici car trop risquées ou avec trop d'inconvénients.

 

il y a 15 minutes, funcky billy II a dit :

Idem pour la fragilisation de son pouvoir. Certes il serait affaibli par une défaite mais suffisamment pour qu'il s'effondre ? En plus de 20 ans, il a quand même eu le temps de repeupler la structure du pouvoir par ses affidés qui sont plus intéressés par leurs gains personnels que par l'extension territoriale de l'empire russe. S'ils continuent de s'en mettre plein les poches, pourquoi prendraient-ils le risque de se prendre une balle dans la nuque. 

Ces affidés profitaient joyeusement de leur argent à l'Ouest. Ils bénéficiaient non seulement de la fortune, mais encore de la capacité de l'utiliser. Ce qui jouait sans doute un rôle majeur dans leur loyauté.

C'est fini.

 

il y a 15 minutes, funcky billy II a dit :
Pourquoi ne réussirait-il pas à "spinner" cette défaite, sinon à son avantage, du moins de manière à conserver son pouvoir. Les éléments de langages sont déjà chauds et prêts à servir si on en a besoin: 

 

Boris Nadejdine est un ancien politicien libéral de droite (député 1999-2003), proche de Nemtsov. Il n'a guère eu de rôle depuis, les représentants de cette époque ne recevant que peu de voix, rejetés par une grande partie des Russes. 

Ce qui est notable, c'est qu'il a été invité. Ca pourrait être un signe, oui.

Cela dit, par lui-même, il ne représente pas grand-chose. 

Et le signe pourrait être du même ordre que lorsque une grande chaîne publique française - ou contrôlée par un oligarque - invite un trotskiste, ou le dirigeant d'un petit parti. Ca n'indique pas que la politique du pays va changer.

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19 minutes ago, Banzinou said:

Egalement un nouveau Su-30SM, ancien mais qui vient d'être découvert

 

Ca me surprendrait pas que les pertes aériennes russes soient sous-estimées par Oryx.

entre ceux qui sont tombés en zone russe, ceux plantés a l’atterrissage, au décollage, ceux qui ont pu se poser mais avec des dommages irréparables etc.

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il y a 9 minutes, vince24 a dit :

Ca me surprendrait pas que les pertes aériennes russes soient sous-estimées par Oryx.

entre ceux qui sont tombés en zone russe, ceux plantés a l’atterrissage, au décollage, ceux qui ont pu se poser mais avec des dommages irréparables etc.

Oryx lui même disait que l'ensemble des pertes, aussi bien ukrainiennes que russes étaient sous-estimées sachant qu'il ne se base que sur des sources visuelles et confirmées

il y a 4 minutes, vince24 a dit :

Moi si j’étais un militaire russe, le fait que le pouvoir refuse de déclencher la mobilisation générale me démotiverait complètement.

l’impression que cette guerre n’est pas si vitale pour mon pays, puisque pas prise au sérieux, qu’il n’y aura aucune aide, et que je vais mourir pour rien.

Ce n'est pas une guerre, tu as ta réponse, pourquoi mobiliser alors que ce n'est pas une guerre, pourquoi avoir besoin de civils pour une opération spéciale ?

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il y a 34 minutes, Fanch a dit :

S'ils n'ont pas de moyen d'évacuation ça peut se comprendre. 

La situation doit être tendu dans les EMT russes ; si tu as des infos comme quoi beaucoup de tes camarades se replient, tu finis par te poser des questions (pour toi et tes hommes). Si de plus tu n'as pas d'ordres corrects et que tu sens qu'au dessus ils sont dépassés aussi, cela n'aide pas

 

Faut voir les conditions du sondages, entre un sondage classique et celui effectué directement chez toi par le bureau de recrutement local, les réponses peuvent être différentes.

Les sondages Levada, c'est normalement fiable. Mais, si j'ai bien compris, 97% des russes refusent de répondre à des sondages quand il s'agit de la guerre en l'opération militaire spéciale en Ukraine. On a donc la vue des 3% qui veulent bien répondre. Un biais méthodologique n'est pas impossible dans ces conditions, et cela ne m'étonnerait pas que la plupart des opposants se taisent.

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28 minutes ago, Alexis said:

Poutine n'est clairement pas une tête brûlée, il a pleinement conscience des rapports de force. Ce sont des facteurs rassurants.

Cela dit, d'autres facteurs sont inquiétants :

- Il y a des signes que Poutine pourrait avoir changé. Le long texte qu'il a publié en juillet 2021 (5 000 mots !) sur le site du Kremlin sur l' "unité historique" des peuples russe et ukrainien est un essai nationaliste. Je pense aussi à cette journaliste française voyageant en Russie peu après le début de l'invasion (j'avais posté le lien, mais je sais plus où :blush:) et rapportant que les mêmes nationalistes qui en 2014-2015 récriminaient contre le pro-occidental trop prudent du Kremlin roucoulaient d'aise en 2022 sur le thème "Il est des nôtres !"

Parfois il arrive que des dirigeants connus pour leur prudence et leur pragmatisme... changent, et surprennent. D'une toute autre manière, c'est ce qu'a fait l'ultra-prudente et stable Merkel en 2015 quand elle a décidé d'ouvrir son pays à 1 million de migrants. Le pragmatique et prudent Poutine lui, ne s'est pas du tout comporté de manière prudente en février 2022.

- Quel que soit le degré de pragmatisme et de prudence d'un dirigeant, son comportement dépend aussi de la situation dans laquelle il se trouve. SI l'Ukraine réussit à chasser les forces russes de la plus grande partie des territoires qu'elles occupent en Ukraine (n'oublions pas : ce n'est pas encore fait !), la question cruciale sera Poutine pense-t-il pouvoir politiquement survivre à une défaite en Ukraine ?

Je ne suis pas dans sa tête. Personne n'y est. Mais s'il pense ne pas pouvoir survivre politiquement à une défaite franche, alors il cherchera certainement à l'éviter. Y compris si cela nécessite de prendre des décisions qu'il a refusées jusqu'ici car trop risquées ou avec trop d'inconvénients.

 

Ces affidés profitaient joyeusement de leur argent à l'Ouest. Ils bénéficiaient non seulement de la fortune, mais encore de la capacité de l'utiliser. Ce qui jouait sans doute un rôle majeur dans leur loyauté.

C'est fini.

 

Boris Nadejdine est un ancien politicien libéral de droite (député 1999-2003), proche de Nemtsov. Il n'a guère eu de rôle depuis, les représentants de cette époque ne recevant que peu de voix, rejetés par une grande partie des Russes. 

Ce qui est notable, c'est qu'il a été invité. Ca pourrait être un signe, oui.

Cela dit, par lui-même, il ne représente pas grand-chose. 

Et le signe pourrait être du même ordre que lorsque une grande chaîne publique française - ou contrôlée par un oligarque - invite un trotskiste, ou le dirigeant d'un petit parti. Ca n'indique pas que la politique du pays va changer.

J'écoutais ce matin une interview de l'historien spécialiste de l'Ukraine Timothy Snyder. Il dit qu'il y a toujours eu un Poutine idéologue et un Poutine pragmatique et d'après lui, l'évolution de sa rhétorique sur l'Ukraine (quasi négation de l'existence même d'une nation ukrainienne) montre que l'idéologue a pris le pas sur le pragmatique, sur ce dossier au moins.

L'age a pu le changer, les succès militaires en Tchétchénie, en Syrie, en Géorgie et dans le Donbass en 2014 ont pu lui faire croire qu'il était inarrêtable.

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il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Oryx lui même disait que l'ensemble des pertes, aussi bien ukrainiennes que russes étaient sous-estimées sachant qu'il ne se base que sur des sources visuelles et confirmées

Je vous fait part d'une intution personnelle. Une fois que tout ceci se sera reposé, cela ne m'étonnerait pas que les affirmations ukrainiennes sur les pertes russes ne soient pas si déconnantes (je n'ai pas dit exactes).

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