Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Wallaby]

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

La stratégie de Poutine n'est pas de garder l'Ukraine dans sa "sphère d'influence" (élégante expression qui cache le mot colonialisme) mais de réduire le peuple ukrainien à l'asservissement et à la suppression de la culture et la langue ukrainienne

Tu essaies d'inverser les rôles, mais ce sont les maïdanistes qui ont rompu l'équilibre linguistique en supprimant les droits linguistiques des russophones d'Ukraine, un geste qui a été condamné par Radoslaw Sikorksi, ministre des affaires étrangères polonais qu'on ne saurait soupçonner de sympathie prorusse :

 

 

[Ciders]

il y a 8 minutes, zozio32 a dit :

tu voudrais qu'on fasse quoi exactement? on peut esperer en effet que les Russe s'arretent a republique independante, ou meme a l'Ukraine, et que cette histoire d'entrée potentielle dans l'OTAN de l'Ukraine etait le vrai probleme. On ne risque pas un conflit ouvert OTAN/Russie tant que cet espoir est vivant. Apres, effectivement si les Russes vont plus loin, on ben on sera bien obligé d'y aller. Donc on peut se prepositioner a la frontiere Est de l'OTAN.

Pousser les Russes à partir en tapant là où ça fait mal, et même si ça entraîne des complications économiques.

Dans deux ans au mieux, Ukraine et Biélorussie seront complètement noyées dans la masse russe. Cela mettra directement au contact OTAN et Russie, ce qui ironiquement est précisément ce que redoute le plus Poutine. Mais cela mettra aussi en tension les Baltes, entourés de tous côtés, les Roumains et les Turcs... et pire encore, les Polonais qui eux savent très bien de quoi il retourne. Et tout ça ne fera que créer des problèmes jusqu'au moment où la santé de Poutine lâchera et où la Russie se retrouvera elle-même en difficulté du point de vue successoral.

Accessoirement, je ne crois pas à cette idée du "la prochaine fois on y va".

EDIT : https://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/ukraine-pour-les-pays-baltes-poutine-fait-honte-orwell?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1645523996&fbclid=IwAR3g7bsZgmDH_T7b2RXiRnIclQDTtpfBmh2iHCpLqk_WSzmqZx3SBemQB80

Edited February 22, 2022 by Ciders

[g4lly]

C'est officiel les troupes russes sont entrées en Ukraine, a priori dans la zone contrôlée par les séparatistes.

[Ciders]

Et c'est officiel aussi :

 

"“I think no one can claim that the Ukrainian regime, since the coup d'état of 2014, represents the entire people living on the territory of the Ukrainian state,”"

Ça veut tout dire.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est officiel les troupes russes sont entrées en Ukraine, a priori dans la zone contrôlée par les séparatistes.

Est-ce la fameuse "incursion mineure" dont a parlé Biden et qui n'entraîne que des sanctions tout aussi "mineures" ?

https://www.lepoint.fr/monde/incursion-mineure-la-dangereuse-franchise-de-biden-sur-l-ukraine-20-01-2022-2461375_24.php

À Kiev, c'est la consternation. Dans une conférence de presse, à Washington, Joe Biden a fait une distinction entre « incursion mineure » et « attaque » des soldats russes de Vladimir Poutine en Ukraine. Dans le premier cas, a-t-il reconnu, les alliés membres de l'Otan risqueraient de ne pas être unis dans la définition de leur réaction. En revanche, si l'offensive était massive, la question ne se poserait pas et les sanctions imposées le seraient tout autant.

En d'autres termes, le président américain semble suggérer à la Russie de ne pas dépasser un certain niveau d'agression à l'égard de son voisin au-dessous duquel elle n'a pas grand-chose à craindre de la part des Occidentaux.

[zozio32]

8 minutes ago, Ciders said:

Pousser les Russes à partir en tapant là où ça fait mal, et même si ça entraîne des complications économiques.

Dans deux ans au mieux, Ukraine et Biélorussie seront complètement noyées dans la masse russe. Cela mettra directement au contact OTAN et Russie, ce qui ironiquement est précisément ce que redoute le plus Poutine. Mais cela mettra aussi en tension les Baltes, entourés de tous côtés, les Roumains et les Turcs... et pire encore, les Polonais qui eux savent très bien de quoi il retourne. Et tout ça ne fera que créer des problèmes jusqu'au moment où la santé de Poutine lâchera et où la Russie se retrouvera elle-même en difficulté du point de vue successoral.

Accessoirement, je ne crois pas à cette idée du "la prochaine fois on y va".

EDIT : https://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/ukraine-pour-les-pays-baltes-poutine-fait-honte-orwell?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&Echobox=1645523996&fbclid=IwAR3g7bsZgmDH_T7b2RXiRnIclQDTtpfBmh2iHCpLqk_WSzmqZx3SBemQB80

le probleme, c'est que quand on tape on se fait mal aussi. Donc on essaye de taper le moins fort possible quand meme, et accésoirement il faudrait peut etre essayer de mettre en place les conditions pour qu'on ai pas besoinde  taper.

Pourquoi ne crois-tu pas que cela ferait une difference si c'etait un pays OTAN qui etait menacé/envahit?

[Niafron]

Je prends cette petite carte ( bon, la nomenclature est bien orientée, mais peu importe, c'est pour que tout le monde visualise, je passe sur le "zone occupée"...).

 

 

Les russes pourraient attaquer en force sur l'axe Donetsk-Izioum depuis le Sud et le long de la frontière de l'Oblast de Lougansk depuis le Nord.

Et se donner la main au niveau du parc national de Sviati Hory.

Toute force ukrainienne située dans l'Oblast de Lougansk serait encerclée. 

[g4lly]

A priori les blindés russes seraient plus ou moins peints en blanc, et la Russie explique qu'il s'agit de s'interposer pour protéger les locaux...

[Zalmox]

Il y a 11 heures, Banzinou a dit :

Sauf que le concept ne s'applique pas en Ukraine, si tu es de citoyenneté ukrainienne (et donc ukrainien) tu ne peux pas être de nationalité russe.

Inexact !

"The Ukrainian domestic law makes a distinction between the terms ‘citizenship’ and ‘nationality’. Whereas ‘citizenship’ (hromadianstvo – громадянство) refers to the legal bonds of the person with the state; ‘nationality’ (natsional’nist – національність) is associated with the ethnicity of the person and refers to a person’s membership in a nation as an ethno-cultural, linguistic and historic community. In the Ukrainian context therefore, when referring to someone’s legal status as citizen of a state, the term “citizenship” instead of “nationality” should be used.

https://www.globalcit.eu/wp-content/uploads/2012/06/Ukraine.pdf

[Ciders]

à l’instant, zozio32 a dit :

le probleme, c'est que quand on tape on se fait mal aussi. Donc on essaye de taper le moins fort possible quand meme, et accésoirement il faudrait peut etre essayer de mettre en place les conditions pour qu'on ai pas besoinde  taper.

Pourquoi ne crois-tu pas que cela ferait une difference si c'etait un pays OTAN qui etait menacé/envahit?

Je vois à plus long terme. Lavrov vient de nier encore aujourd'hui la souveraineté ukrainienne... qu'est-ce qui va les arrêter demain ?

Les Russes menacent déjà l'OTAN. L'Ukraine est considérée publiquement comme une colonie américaine. Et si demain l'OTAN revient à ses frontières de 1997, qu'est-ce qui garantira que les pays abandonnés ne soient pas menacés dans la foulée ?

Je repose la même question depuis hier : quelle fiabilité russe peut-on espérer désormais ?

[pakilos]

J'ai l'impression que les USA et l'UE ne prendront pas de sanctions serieuses. Les USA parce qu'ils veulent que la l'armée russe entre en Ukraine et les l'UE parce qu'elle ne veut pas couper les liens economiques avec la Russie. Le point de vue de Poutine est que tous les pays post-sovietiques tot ou tard ne formeront plus qu'un seul pays ou une union genre l'UE. Comme preuve, lе 4 novembre 28 accords ont été signé sur la création d'une Union entre le Belarus et la Russie. Ce sera quelque chose qui ressemblera a l'UE. 

A l'instant le porte-parole de Poutine, Peskov sur la reconnaissance par la Russie de l'indépendance de la DNR et de la LNR : à l'intérieur des frontières qu'elles ont proclamées elles-mêmes.  En decryptant cela veut dire tout le Donbass et pas seulement le territoire DNR et LNR. La guerre du moins dans le Donbass approche entre l'Ukraine et les LDNR/Russie. Les represantants des deux republiques viennent de demander a l'armée ukrainienne de quitter les 2 regions sinon ils prendront des mesures. 

[herciv]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Et c'est officiel aussi :

 

"“I think no one can claim that the Ukrainian regime, since the coup d'état of 2014, represents the entire people living on the territory of the Ukrainian state,”"

Ça veut tout dire.

Donc Invasion de toute l'Ukraine. Poutine se fout des sanctions et accepte par avance d'être le grand responsable du monde qui nous attends pour les 50 prochaines années.

Désolé pour les Ukrainiens. Mais ils sont seules. 

Nous avons maintenant plus beaucoup de choux. Les modèle US des lois extraterritoriales va s'imposer partout.

[Zalmox]

Il y a 11 heures, pakilos a dit :

Pour moi les pays de l'ex URSS sont mes freres. L'histoire de nos pays sont tellement lié que pour moi nous sommes tous un meme peuple. Nous sommes slaves. 

Oui, slaves comme les estoniens, arméniens, géorgiens, azéris, moldaves sans parler des populations de l'Asie centrale

[g4lly]

6 minutes ago, Ciders said:

Je repose la même question depuis hier : quelle fiabilité russe peut-on espérer désormais ?

Les promesses ...

... La seule fiabilité qui compte c'est la tienne, ta fiabilité à faire respecter à l'autre plus ou moins ses promesses tant que ça t'arrange.

[Ciders]

il y a 4 minutes, pakilos a dit :

J'ai l'impression que les USA et l'UE ne prendront pas de sanctions serieuses. Les USA parce qu'ils veulent que la l'armée russe entre en Ukraine et les l'UE parce qu'elle ne veut pas couper les liens economiques avec la Russie. Le point de vue de Poutine est que tous les pays post-sovietiques tot ou tard ne formeront plus qu'un seul pays ou une union genre l'UE. Comme preuve, lе 4 novembre 28 accords ont été signé sur la création d'une Union entre le Belarus et la Russie. Ce sera quelque chose qui ressemblera a l'UE. 

Ce sera une mini-URSS avec un pouvoir aux mains des Russes et deux ou trois postes de vice-premier ministre pour des Biélorusses triés sur le volet. En gros, quelques idiots utiles pendant que la Biélorussie sera russifiée de fond en comble, dominée économiquement et politiquement, sans autres alternatives que de suivre les ordres du Kremlin.

il y a 1 minute, Zalmox a dit :

Oui, slaves comme les estoniens, arméniens, géorgiens, azéris, moldaves sans parler des populations de l'Asie centrale

Ouais, des Slaves du Sud comme on dit.

à l’instant, g4lly a dit :

Les promesses ...

... La seule fiabilité qui compte c'est la tienne, ta fiabilité à faire respecter à l'autre plus ou moins ses promesses tant que ça t'arrange.

On est d'accord.

Les Russes ne sont donc pas fiables. Je le disais hier justement.

[g4lly]

Just now, Ciders said:

Les Russes ne sont donc pas fiables. Je le disais hier justement.

Ils sont probablement fiable quand ça va avec leur intérêt ...

[true_cricket]

il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

Ce n'est pas ce que pensent les pilotes avec qui j'ai discuté

En particulier dans un secteur qui a morflé pendant 2 ans et qui redécolle avec peine

Le moteur de l'aviation mondiale, c’est le court-courrier, pas le long-courrier  - ce que je trouve nul parceque c'est pas sexy du tout - mais ça ne dérangera que les businesspersons et les touristes des vols vers la Corée ou le Japon.

Pour les autres pays, la route sud est déjà plus courte.

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

Tu essaies d'inverser les rôles, mais ce sont les maïdanistes qui ont rompu l'équilibre linguistique en supprimant les droits linguistiques des russophones d'Ukraine, un geste qui a été condamné par Radoslaw Sikorksi, ministre des affaires étrangères polonais qu'on ne saurait soupçonner de sympathie prorusse :

Loi qui n'a pas été promulguée, le président l’ayant bloquée. Retour au statu-quo pour Kiev en 2014 donc. Mais les provinces se révoltent quand même, APRES le blocage de ladite loi.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Les Russes menacent déjà l'OTAN.

Tu inverses les rôles.

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

L'Ukraine est considérée publiquement comme une colonie américaine.

C'est pas le cas ?

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/what-does-vladimir-putin-have-on-joe-biden (24 janvier 2022)

Si une entreprise comme Burisma était disposée à payer autant d'argent au fils toxicomane du vice-président des États-Unis pour un travail sans lendemain, ce n'était pas pour acheter son expertise en matière d'exploration et de forage de gaz naturel, bien sûr. Les mémoires sordides de Hunter Biden, Beautiful Things, publiées l'année dernière, montrent clairement que, pendant la période en question, il était une épave d'être humain qui dépensait sans compter en crack et en méthamphétamine, qu'il consommait dans des chambres d'hôtel coûteuses en compagnie de prostituées. Il semblerait que l'intérêt évident de payer Hunter Biden était d'acheter la protection du responsable américain de la politique ukrainienne - Joe Biden.

Est-ce que ça a marché ? Eh bien, selon le désormais président, oui. Comme Biden l'a déclaré à un public en 2018, il a menacé de ne pas accorder une garantie de prêt d'un milliard de dollars à l'Ukraine si le gouvernement de Kiev ne renvoyait pas un procureur enquêtant sur la société qui versait à son fils des honoraires princiers pour alimenter sa dépendance à la drogue.

Le 04/11/2020 à 13:42, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/how-ukraine-will-destroy-rule-law-while-claiming-defend-it -171900 (3 novembre 2020)

La réponse occidentale est divisée en raison de ses propres conflits d'intérêts en Ukraine. D'une part, les dirigeants des principales institutions juridiques occidentales, comme la Commission européenne pour la démocratie par le droit (Commission de Venise) et le Groupe d'États contre la corruption (GRECO), ont déclaré sans équivoque que "mettre fin au mandat des juges est une violation flagrante de la Constitution et du principe fondamental de la séparation des pouvoirs. Violer la Constitution, même si c'est pour une cause sans doute valable, ne peut conduire à une culture du constitutionnalisme et du respect de l'État de droit, que poursuit la lutte contre la corruption".

D'autre part, le chef de la faction du président au Parlement, David Arakhamia, a déclaré que le Parlement européen et les ambassadeurs du G7 sont tout à fait d'accord pour dissoudre l'actuelle Cour constitutionnelle. On peut comprendre pourquoi. Le système actuel de mécanismes de lutte contre la corruption a été mis en place sous leur supervision et constitue un mécanisme important d'influence étrangère sur les décisions politiques des hommes politiques ukrainiens.

Détruire la Cour constitutionnelle qui, contrairement à ce que Zelensky a laissé entendre dans son article du Financial Times, avait en fait une cote de confiance supérieure à celle de toutes les nouvelles agences de lutte contre la corruption, ne peut que renforcer la méfiance des Ukrainiens envers leur gouvernement et envers l'Occident. 

 

[Alexis]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Et que ferait notre GTIA à ton avis?

De la réassurance. Comme les 3 000 Américains, 500 Allemands ou quelque chose comme ça, etc.

C'est-à-dire en pratique rendre impossible à la Russie de conquérir un territoire sans tuer des Américains, des Français, des Allemands etc. Ce qui doit avoir un effet dissuasif puisque cela fait tout de suite changer la guerre de dimension.

Joe Biden l'a dit, si des Américains et des Russes se tirent dessus c'est une guerre mondiale. Vladimir Poutine a peut-être l'air énervé, mais lui non plus ne l'ignore pas.

 

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Pousser les Russes à partir en tapant là où ça fait mal, et même si ça entraîne des complications économiques.

Une action qui semblerait réalisable, tout en étant forte et bien ciblée - surtout pas frapper les Russes dans leur ensemble, sauf à vouloir solidariser davantage le peuple et le régime ! - serait de confisquer l'ensemble des propriétés, comptes etc. de l'ensemble des présents à la réunion "spontanée" autour de Poutine hier, dans l'ensemble des pays européens et nord-américains.

La confiscation serait justifiée par la nécessité de revalider que ces biens ne sont pas issus de la corruption, revalidation prévue lors du procès à La Hague auquel chacun de ces Messieurs, Vladimir Vladimirovitch inclus naturellement, serait prié de se présenter à partir du tant.

Ca aurait l'avantage de frapper exactement là où il faut, en disant en actes aux Russes "Ce n'est pas à vous que nous en avons".

Cela dit, il ne faut pas s'illusionner sur l'efficacité. Ce ne serait pas miraculeux. Mais ça pourrait être fait quand même 

 

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

"“I think no one can claim that the Ukrainian regime, since the coup d'état of 2014, represents the entire people living on the territory of the Ukrainian state,”"

Ça veut tout dire.

[Banzinou]

il y a 36 minutes, Snapcoke a dit :

Faux.

Je pense qu'il confond avec les déplacés sur l'ensemble de l'Ukraine que l'ONU chiffre à 1,5 millions 

[zozio32]

4 minutes ago, Ciders said:

Je vois à plus long terme. Lavrov vient de nier encore aujourd'hui la souveraineté ukrainienne... qu'est-ce qui va les arrêter demain ?

Les Russes menacent déjà l'OTAN. L'Ukraine est considérée publiquement comme une colonie américaine. Et si demain l'OTAN revient à ses frontières de 1997, qu'est-ce qui garantira que les pays abandonnés ne soient pas menacés dans la foulée ?

Je repose la même question depuis hier : quelle fiabilité russe peut-on espérer désormais ?

je comprend pas trop tes réponses je dois dire.    Demain, il faudra effectivement que ce soit l'OTAN qui les arréte. Et tant que les Russes se battent en Ukraine, ils ne menacent pas l'OTAN. Alors, effectivement ils demandent un retour aux frontieres de 1997, mais j'avais compris cela comme une demande dans une nego, et on aurait pu esperer que revenir sur les declarations de 2008 (inclusion a terme Ukraine/Georgie) aurait satisfait les demandes Russes. Il ne faut bien sur pas acceder a toutes les demandes Russes, cela n'aurait aucun sens. Mais essayer de faire un reset des relations avec les Russes sur la base actuelle (en incluant la reconnaissance de la Crimée) cela serait mieux qu'une nouvelle guerre froide, avec un besoin d'investissement dans les armées de Terre enorme alors qu'on voudrait se concentrer sur la protection du domaine maritime.

Au niveau fiabilité, visiblement les 2 cotés ne font plus confiance a l'autre, a raison ou a tort, cela n'a pas d'importance. Mais il n'y a pas de raison que les Russes soit un acteur irrationel a long terme.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Tu inverses les rôles.

C'est pas le cas ?

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/what-does-vladimir-putin-have-on-joe-biden (24 janvier 2022)

Si une entreprise comme Burisma était disposée à payer autant d'argent au fils toxicomane du vice-président des États-Unis pour un travail sans lendemain, ce n'était pas pour acheter son expertise en matière d'exploration et de forage de gaz naturel, bien sûr. Les mémoires sordides de Hunter Biden, Beautiful Things, publiées l'année dernière, montrent clairement que, pendant la période en question, il était une épave d'être humain qui dépensait sans compter en crack et en méthamphétamine, qu'il consommait dans des chambres d'hôtel coûteuses en compagnie de prostituées. Il semblerait que l'intérêt évident de payer Hunter Biden était d'acheter la protection du responsable américain de la politique ukrainienne - Joe Biden.

Est-ce que ça a marché ? Eh bien, selon le désormais président, oui. Comme Biden l'a déclaré à un public en 2018, il a menacé de ne pas accorder une garantie de prêt d'un milliard de dollars à l'Ukraine si le gouvernement de Kiev ne renvoyait pas un procureur enquêtant sur la société qui versait à son fils des honoraires princiers pour alimenter sa dépendance à la drogue.

 

Je te renvoie à la définition de colonie. Pour les problèmes financiers, tu veux combien de noms d'oligarques russes ?

il y a 2 minutes, zozio32 a dit :

je comprend pas trop tes réponses je dois dire.    Demain, il faudra effectivement que ce soit l'OTAN qui les arréte. Et tant que les Russes se battent en Ukraine, ils ne menacent pas l'OTAN. Alors, effectivement ils demandent un retour aux frontieres de 1997, mais j'avais compris cela comme une demande dans une nego, et on aurait pu esperer que revenir sur les declarations de 2008 (inclusion a terme Ukraine/Georgie) aurait satisfait les demandes Russes. Il ne faut bien sur pas acceder a toutes les demandes Russes, cela n'aurait aucun sens. Mais essayer de faire un reset des relations avec les Russes sur la base actuelle (en incluant la reconnaissance de la Crimée) cela serait mieux qu'une nouvelle guerre froide, avec un besoin d'investissement dans les armées de Terre enorme alors qu'on voudrait se concentrer sur la protection du domaine maritime.

Au niveau fiabilité, visiblement les 2 cotés ne font plus confiance a l'autre, a raison ou a tort, cela n'a pas d'importance. Mais il n'y a pas de raison que les Russes soit un acteur irrationel a long terme.

Je n'ai pas vu de négociations.

Mais si tu considères que laisser les Russes en Crimée n'est pas tout leur céder et procéder à un "reset" non plus... là c'est moi qui ne te comprend pas.

Edited February 22, 2022 by Ciders

[pakilos]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Ce sera une mini-URSS avec un pouvoir aux mains des Russes et deux ou trois postes de vice-premier ministre pour des Biélorusses triés sur le volet. En gros, quelques idiots utiles pendant que la Biélorussie sera russifiée de fond en comble, dominée économiquement et politiquement, sans autres alternatives que de suivre les ordres du Kremlin.

Ouais, des Slaves du Sud comme on dit.

On est d'accord.

Les Russes ne sont donc pas fiables. Je le disais hier justement.

Je veux bien vous inviter en Russie. Vous vous ferez votre propore avis sur la Russie et les russes.

[pascal]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

tu veux combien de noms d'oligarques russes

D'ailleurs je me disais que la menace de l'UE de s'en prendre aux intérêts de certains acteurs russes "proches du dossier" comme on dit va peut-être en faire réfléchir certains dans l'entourage du Pdt russe ...

[Niafron]

Schölz vient d'annoncer la suspension de Nord Stream 2.