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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 1 minute, true_cricket a dit :

Depuis 2014 il y a eu 2 cycles électoraux complets en Ukraine, ayant chacun conduit à un changement de majorité. Ca ressemble très fort à une vie démocratique quand même.

 

Si la Russie bloque son espace aérien? Et bien elle n'encaissera plus les droits de passage des avions qui survolaient précédemment son territoire. Les liaisons Europe-Asie se faisaient autrefois par Anchorage. Aujourd'hui elles peuvent reprendre, ou se faire via un nouveau pôle : les pétromonarchies du Golfe ne seront que plus heureuses de servir de pôle de correspondance.

Ca renchérira un peu le prix des billets, mais je doute que ça perturbe en profondeur l'économie mondiale.

Ce n'est pas ce que pensent les pilotes avec qui j'ai discuté

En particulier dans un secteur qui a morflé pendant 2 ans et qui redécolle avec peine

Je pense que certains ici se leurrent sur la facilité des alternatives (pour les deux camps) à mettre en place des delestages/réorientations économiques

Tout comme le flux de gas russe va etre difficile a réorienter rapidement et efficacement vers la Chine, le flux de GNL US ne va pas compenser immédiatement et une eventuelle fermeture de l'espace aérien russe (ce n'est qu'une hypothèse) va poser problème pour des mois pour réorganiser les lignes

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il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Les russes vont en prendre plein la tête oui

 

La France en en déjà pris plein la tête en 2014 avec les sanctions US que nous avons appliquées.  

S'en est suvie la crise du Porc en Bretagne et de l'agriculture en géneral avec la fin des exportations vers la Russie. Je rajouterais les 4 BPC et plein d'autre chose comme par exemple SODIMAS à Pont d'isere qui livraient plus de 1000 ascenseurs en Russie chaque année. Et qui ont du licencier suite à une grosse perte finaciere. Et l'annulation des livraisons prévue de la méga commande qu'ils avaient pour les JO de Sotchi. Des exemples comme ça je t'en trouve plein d'autre. 

Et la suite va arriver avec les sanctions US qui vont mettre une fois de plus l'économie de l Europe dans la merde. Et nous faire acheter des trucs aux US. A la sortir c'est eux qui aurons gagné dans l'histoire. 

Moi je reste sur mon point de vue la Russie est dans l'Europe jusqu'a l'Oural. Et vue que nous les rejetons, ils vont se tourner vers l'Asie et la Chine.     

     

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il y a 47 minutes, Banzinou a dit :

Je vais partager ce message qui n'est pas de moi mais issu d'un forum Politique

 

"D'ailleurs, petite parenthèse, Poutine, dans son discours, a été très proche de Zemmour en terme de méthode dans la façon qu'il a eu de prendre un fait réel pour y construire autour un roman fantasmé visant à valider son idée. 

En d'autres termes, il a effectivement raison de dire que le premier Etat Ukrainien couvrant l'ensemble de l'Ukraine actuelle est un Etat crée à l'origine par les Bolcheviks en 1917, et qui a été séparé de la Russie en vertu des idées de Lénine sur la politique de nationalité (c'est-à-dire que les républiques nominalement indépendantes devaient être unies sous le parti bolchévique dans une Union), mais qui a été absordé par Staline qui voulait que toutes ces régions soient intégrées dans une seul Etat unifié. 

En revanche, ce qu'il ignore ou ce qu'il fait semblant d'ignorer, c'est qu'une tradition culturielle nationale Ukrainienne s'est développée en tant que telle dans le cadre du renouveau national Ukrainien dès la fin du 18ème siècle et du 19ème siècle. Elle était particulièrement importante à l'ouest de Dniepr et surtout en Galicie Autrichienne. La RSS Ukrainienne a également été précédée d'un certain nombre de gouvernements éphémères comme la République Populaire d'Ukraine basée à Kiev, ou encore la République d'Ukraine Occidentale à Lviv. 

Ce n'est pas la première fois que Poutine fait cela puisqu'il a déjà tenu de telles affirmations en 2014 à propos du Kazakhstan, en disant que les Kazakhs n'ont jamais eu d'Etat jusqu'en 1991. Cette affirmation est tout aussi trompeuse car elle ignore qu'il existait un Khanat Kazakh et des hordes Kazakhs indépendantes, ainsi que l'Alash Orda, un mouvement nationaliste Kazakh très en vue au début du XXème siècle. 

C'est une tentative délibérée de confondre "Il n'y a jamais eu d'Etat-nation internationalement reconnu pour ce groupe ethnique" avec "Ce groupe ethnique n'a jamais eu d'identité nationale"

 

 

 

 

Je vais pas repondre a ca la reference est a zemmour est tres mal venue !  Rien ne t’obligeait a copier coller cette partie ! 

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il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

Et vue que nous les rejetons, ils vont se tourner vers l'Asie et la Chine.     

... Çà c'est déjà fait.

Nous (UE) ne les rejetons pas. Ils ont juste un problème avec le respect du droit territorial et de la propriété, ceci indépendamment du problème OTAN.

Edited by jojo (lo savoyârd)
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il y a 5 minutes, Joab a dit :

Partisan d'une conciliation mais pas aligné sur la Russie comme a pu l'être un Yanoukovitch.

Je ne parlais pas de Zelenski mais de l'intention des électeurs de Zelenski en votant Zelenski.

Quant à Yanoukovitch, il ne s'est pas "aligné sur la Russie" : 

Le 21/12/2021 à 01:49, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/russia-alone-did-not-destabilize-ukraine-198065 (19 décembre 2021)

Malgré des sondages montrant que le soutien à un accord avec la Russie ou l'UE n'était pas majoritaire, M. Ianoukovitch s'est résolument engagé dans la voie de l'adhésion à l'association européenne. Aujourd'hui, on oublie largement qu'il a paraphé un accord d'association avec Bruxelles en mars 2012. Dans le même temps, M. Ianoukovitch s'est ouvertement opposé à l'adhésion à l'Union douanière de la Russie. En réponse, la pression russe est devenue de plus en plus forte. Moscou a ouvert une guerre commerciale contre l'Ukraine en 2013. Lorsque Poutine s'est rendu à Kiev en juillet 2013, il n'a même pas voulu parler à Ianoukovitch alors que les deux hommes se tenaient côte à côte lors de cérémonies officielles.

Dans ses discours publics de l'époque, M. Ianoukovitch réaffirmait avec défi sa détermination à finaliser l'accord avec l'UE, y compris la promulgation de réformes judiciaires et de gouvernance controversées exigées par Bruxelles concernant l'État de droit, l'indépendance des médias et l'application de la loi. Le Parlement ukrainien a adopté une série de réformes à la majorité des deux tiers afin de garantir un large soutien parlementaire aux changements demandés par Bruxelles.

M. Ianoukovitch avait également subi des pressions de la part de Bruxelles pour limiter les poursuites pénales à l'encontre de l'ancien Premier ministre Ioulia Timochenko, qui avait négocié l'accord controversé de 2009 sur le gaz avec la Russie. La condamnation de Mme Timochenko par le tribunal en 2011 et sa condamnation à sept ans d'emprisonnement ont été au centre des demandes de l'UE. Bruxelles a prévenu que le traitement de Timochenko menaçait l'accord commercial paraphé dont la signature officielle avait été prévue le 29 novembre 2013 en Lituanie. Comme condition de signature, Bruxelles a insisté pour que Timochenko soit libérée de prison pour recevoir un traitement médical à l'étranger. Cette exigence s'est avérée être une pilule très dure à avaler pour la politique interne de l'Ukraine.

L'Ukraine a commencé à se déstabiliser sérieusement. Le 21 novembre, le Parlement n'a pas réussi à adopter les motions relatives à la libération de Timochenko pour traitement médical, ce qui signifie que la demande de l'UE n'a pas pu être satisfaite. Le même jour, le gouvernement Ianoukovitch a désespérément publié un décret appelant à des négociations tripartites entre l'Ukraine, l'UE et la Russie pour régler tous les problèmes entre les blocs concurrents. Pourtant, à ce stade, M. Ianoukovitch ne semblait pas faiblir. Le jour même où le Parlement n'a pas approuvé la libération de Timochenko, il a réaffirmé qu'"il n'existe pas d'alternative aux réformes en Ukraine ni d'alternative à l'intégration européenne [...]. Nous marchons sur cette voie et nous ne changeons pas de direction".

 

 

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Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

Sauf que le concept ne s'applique pas en Ukraine, si tu es de citoyenneté ukrainienne (et donc ukrainien) tu ne peux pas être de nationalité russe.

Pour clarifier ce dont on parle, les pays ex-soviétiques distinguent deux notions :

- Grajdanstvo, ce qui signifie "citoyenneté"

- Natsionalnost, ce qu'on peut être tenté de traduire par "nationalité"... mais ce serait un faux sens. Le vrai sens est "ethnie"

La distinction est étrange voire choquante à nos oreilles françaises, puisque non seulement nous confondons entièrement citoyenneté et ethnie (la définition d'un Français est un citoyen français) mais nous y mettons un point d'honneur. Mais c'est sur ces concepts que les Russie, Ukraine, Kazakhstan etc. fonctionnent. Vérité en-deça des Pyrénées, erreur au-delà...

Si nous avions le même système en France, je serais Français de citoyenneté et Normand d'ethnie, Jamel Debbouze Français de citoyenneté et Marocain d'ethnie etc. etc. etc.

Pas mal de personnes sont Ukrainiens de citoyenneté et Russes d'ethnie. D'autres peuvent être Russes de citoyenneté et Ukrainiens d'ethnie. Ou Tatar, Mordve, Allemand etc. etc. etc.

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Des barrières, financière, en particulier vont se lever et isoler des blocs plus ou moins hermétiquement.

Plus ou moins hermétiquement en effet. Mais la technologie sera aussi un facteur pour déterminer à quel degré.

On dit que la guerre est un accélérateur de l'Histoire. C'est probablement vrai aussi des guerres froides. Et je me demande si ces événements ne finiront pas par accélérer l'adoption du système Bitcoin - le moyen justement d'échanger à l'international en se fichant éperdument de tous les blocs et de tous les embargos...

 

Il y a 3 heures, MoX a dit :

Si on considère la détérioration des relations internationales pour simplement gagner Donetsk et Lougansk, ce mouvement, cette pression, ça me parait vraiment être un mauvais calcul.

Voici deux scénarios :

1. Poutine voulait juste protéger Donetsk et Luhansk, le déploiement de 150 000 hommes et le discours niant sur le principe la souveraineté ukrainienne et vantant son inclusion dans la Russie historique ne servent qu'à intimider Kiev pour qu'il n'attaque plus ces deux régions séparées

2. Poutine veut l'Ukraine comme élément essentiel de la reconstitution de ce qui avant de s'appeler "URSS" s'appelait "Empire russe", de la même manière que Bismarck avait absolument besoin de la Bavière pour réaliser son rêve d'un Etat allemand unifié

Le second me paraît beaucoup plus vraisemblable :

- Le scénario 1, ce serait "beaucoup de bruit pour pas grand chose". Déplace t on une telle armée, prend-on le risque de sanctions lourdes, juste pour officialiser une réalité déjà établie dans les faits ?

- Le scénario 1 ne change rien à la réalité dénoncée de manière si stridente depuis fin 2021, l'Ukraine qui se rapproche du giron occidental et pourrait à terme être utilisée par les Etats-Unis - même s'il n'en est pas question à court terme

- Ce scénario 1 empire même ce risque, en retirant un levier de contrôle qu'aurait eu Moscou en cas d'application des accords de paix de 2015 (Minsk 2) et en motivant Kiev à se rapprocher encore davantage de l'Amérique et Washington à prendre revanche de Moscou

- Enfin, plus qualitatif, mais les gros poissons à qui Poutine a demandé "spontanément" leur avis hier n'étaient vraiment pas à l'aise. Certains avaient peur. Il est permis de croire qu'ils en savent plus long que nous sur les étapes suivantes du plan... et ils n'auraient pas de raison d'avoir peur s'il ne s'agissait que de supprimer une fiction et officialiser une réalité que tout le monde connait déjà

Je me répète, mais je pense que nous allons assister cette année à la fin de l'indépendance ukrainienne.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Car si Vladimir Poutine venait à envahir l'Ukraine, sans réaction des Américains, ce serait considéré comme un feu vert à la prise de Taïwan par la Chine communiste. => de deux choses l'une, soit les US interviennent mais se dégarnissent en Indo-Pacifique, soit les US n'interviennent pas et c'est un signal de faiblesse. Aucune des deux approches n'est la bonne à elle seule.

Je ne sais pas si les stratèges chinois font un tel calcul, mais si oui ils ont gravement tort. Il y a au moins trois différences essentielles, qui font que Washington sera beaucoup plus susceptible d'intervenir militairement en défense de l'île chinoise :

- L'Ukraine est un poids plume sur le plan économique, avec un PIB juste un peu plus grand que l'Ethiopie. Taiwan est un pays très développé et riche, avec la Corée du Sud l'un des deux seuls lieux de production au monde des microprocesseurs les plus avancés

- Les Etats-Unis ont maintes fois rappelé que l'Ukraine n'est pas un allié et ils n'enverront aucun soldat. Leur position vis-à-vis de Taiwan est au minimum ambiguë, et ils ne sont pas loin d'avoir dit qu'ils s'opposeraient à un changement de son statut qui serait décidé par la force

- La puissance navale et aérienne américaine est beaucoup plus dominante en termes relatifs (vis-à-vis Chine ou Russie) que ne l'est leur puissance terrestre. Or pour Taiwan, à la différence de l'Ukraine, c'est surtout Naval et Air qui compteraient

 

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Si Poutine avait voulu envahir l'Ukraine ca serait fait depuis plusieurs semaines.

Il a besoin d'une feuille de vigne pour cacher l'évidence de l'agression et la présenter comme nécessaire auprès de la population russe. Il devait commencer par une manoeuvre médiatique - même très mal exécutée - comme celle des derniers jours.

 

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

On ne peut plus fonctionner en mode réaction aux événements avec la complexité des attaques tous azimuts.

Cette leçon d’Ukraine et du Mali doit faire l’objet d’un post mortem, le Mali aussi, AuKus aussi etc. 

Nous sommes à la ramasse !

Je ne suis pas sûr de te rejoindre sur les directions que tu suggères, mais parfaitement d'accord pour dire que la stratégie de la France doit être repensée sérieusement, calmement et en visant le long terme.

Non seulement Aukus, mais encore le Mali, et encore notre abandon par l'OTAN lorsque la Turquie a illuminé le Courbet, et l'apparition d'un nouveau Bismarck en Europe, sont de dures leçons qu'il s'agit d'intégrer dans une politique internationale réaliste, créative et qui prenne les moyens de ses ambitions.

 

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Et c'est pour ça que le grand Staline, pardon Poutine, a raison de décréter que comme il n'y a qu'un seul peuple, il ne peut y avoir qu'une seule Rodina....

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Natürlich ! La Bavière est allemande, il n'y a qu'un seul Vaterland !

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je suis aussi très pessimiste parce que peu importe les décisions qui seront prises, cette population hurlera à la marche à la guerre, à la déstabilisation de l'économie et à d'autres horreurs qui pourraient être évitées après un ou deux tous petits renoncements vis-à-vis de la Russie et bientôt d'autres pays.

Les Etats-Unis se recentrent et se recentreront sur leurs intérêts concrets et réels. Les pays limitrophes de la Russie et de l'Ukraine en font partie du fait de l'article 5 du Traité de l'Atlantique. Du moins pour l'instant. Ce qu'il en sera à l'avenir dépend d'eux - c'est d'ailleurs parfaitement normal.

La France, tout comme les Etats-Unis, aurait avantage à se recentrer sur ses intérêts concrets et réels

- Les pays de l'UE en font partie, mais naturellement ils seront encore plus tournés vers Washington qu'ils l'étaient déjà donc l'idée de se défendre en commun, mise en avant par la France depuis des décennies, dernièrement sous une forme européiste par Macron, attendra. Probablement des décennies, peut-être plus. C'est ainsi, autant en prendre son parti. Il n'empêche que nous continuerons à être leurs alliés et à contribuer à leur défense - un peu, puisqu'ils ont choisi autre chose qu'une défense autonome et que nous avons d'autres engagements

- Une bonne partie des pays d'Afrique, la Méditerranée et l'Océan indien, ainsi plus généralement que l'Outre-mer en font également partie. Et là, pas d'Amérique pour servir de puissance tutélaire... elle peut même être une gêne ! C'est donc là que doit porter notre effort principal

Quant à la question des "renoncements", je défends un point de vue simple

- Si ça ne fait pas partie de nos intérêts réels, il n'y a pas renoncement puisque ça ne nous intéressait pas de toute façon

- Si c'est dans nos intérêts réels, pression militaire, et plus si affinités

==>Je me demande d'ailleurs si l'offensive à venir en Ukraine ne serait pas une bonne occasion pour se faire Wagner :combatc:

S'agissant de compagnies mercenaires, protégées par aucun pays, les règles sont... peu nombreuses. En gros, il s'agirait de ne pas faire de victimes civiles. Pas d'autre règle - enfin on pourrait renvoyer les mâchoires, pour que les familles soient certains de la mort de leur proche, question d'humanité tout de même.

Ca n'aurait d'un certain point de vue aucun rapport avec la choucroute. D'un autre point de vue, ça aurait tout à voir, car après tout c'est bien Moscou qui nous provoque en Centrafrique et au Mali, et signaler "de manière immanquable" que la France aussi est capable de dureté serait un message utile pour la suite quelle qu'elle soit.

Il faudrait prévoir ensuite des concessions et aides assez généreuses pour les Centrafricains, qui ne pourraient être mis au courant à l'avance et auraient des raisons de se froisser. Ce serait un moyen de présenter des excuses qui seraient nécessaires, et de les compenser pour le préjudice moral.

Pour la junte malienne, quelques bouteilles de vodka devraient suffire :tongue:

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Maintenant, j'imagine qu'il va falloir négocier sous peine d'être qualifiés par la RIA de fauteurs de troubles au niveau mondial... ah non, ça doit déjà être fait ça. Mais négocier quoi ? Comment allons-nous abandonner l'Ukraine tout en espérant que la prochaine cible ne sera pas la Moldavie ou la Pologne ? Quelles garanties peut-on avoir d'un dirigeant qui vient de cracher sur quelques siècles d'histoire ukrainienne et de balader tout son monde en "acceptant de discuter" ?

Les garanties sont celles des rapports de force concrets et des engagements réels. Aucune garantie juridique, sans parler des simples paroles, ne peut être suffisante dans l'interaction avec Otto von Poutine.

La Pologne d'une part est sous la protection américaine, d'autre part a une force militaire beaucoup plus convaincante que celle de l'Ukraine. Elle est aussi sous protection française, allemande etc. ce qui certes pèse moins que la protection américaine mais est tout de même loin d'être négligeable. Idem pour la Roumanie, Lituanie etc. et autres pays de l'Alliance atlantique.

La Moldavie ne bénéficie d'aucune protection et n'a absolument pas la puissance propre nécessaire pour se protéger, bien moins encore que l'Ukraine. Elle ne peut être intégrée telle quelle à l'OTAN, à cause de la Transnistrie. Si les Moldaves le décident, ils peuvent reconnaître l'indépendance de la Transnistrie et faire acte de candidature à l'Alliance, ou demander le rattachement à la Roumanie ce qui personnellement me paraitrait plus sûr. Si c'est leur choix, je pense qu'il faudrait les accueillir sans retard aucun. Mais bien sûr, c'est M. Biden qui déciderait... et l'humeur outre-Atlantique est à tout sauf à accroître les engagements extérieurs du pays :unsure:

Quant à ce qui nous importe le plus, c'est-à-dire la France, il n'y a aucun danger à court terme car les SNLE Triomphant, M51 avec leurs TN75 et TNO, ASMP-A avec leurs TNA veillent au grain. Il conviendra de ne plus se laisser aller à la mollesse en matière de défense comme nous l'avons trop fait dans les vingt dernières années :mellow: ...

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

Le pétrole russe c'est environ 20 % de la conso en Europe. Mais, et c'est un énorme mais, 80 % du pétrole et 90 % du gaz partent vers l'Europe

Je mets en doute ces chiffres qui ne m'apparaissent pas cohérents. La Russie a produit 11,2 millions de barils de pétrole par jour en 2019, sur un total mondial d'un peu moins de 100 millions, soit environ 12% du total mondial.

Si le pétrole russe ne représente que 20% de la consommation européenne, alors c'est que la majorité des exportations russes part ailleurs.

Edited by Alexis
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il y a 33 minutes, Ciders a dit :

Libye et Ukraine ne sont pas comparables. A moins que tu ne nies la souveraineté ukrainienne ? Il y a un gouvernement là-bas, un vrai. Qu'il ne soit pas pro-russe est un autre problème.

La libye etait tout aussi souvraine ! 
non democratique mais souvraine. 
 

ensuite, c’est pas mon propos, je fais une comparaison sur le manque de suivi des affaires frontalieres par les europeens. 
 

l’ukraine n’a pas a etre pro ou anti russe, c’est d’ailleurs une enorme partie du probleme. spacer.png

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3 minutes ago, Kiriyama said:

Point de vue du côté russe.

 

J'adore : j'arrive pas à obtenir le respect des accords de Minsk alors je les explose façon confettis. L'otan ne respecte pas la promesse (orale) donnée à Gorbachev (dans le cadre de la réunification de l'Allemagne) alors je ne respecte pas la promesse (ecrote) faite par la Russie lors de la denucleatisation de l'Ukraine... RT quoi... 

 

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à l’instant, prof.566 a dit :

J'adore : j'arrive pas à obtenir le respect des accords de Minsk alors je les explose façon confettis. L'otan ne respecte pas la promesse (orale) donnée à Gorbachev (dans le cadre de la réunification de l'Allemagne) alors je ne respecte pas la promesse (ecrote) faite par la Russie lors de la denucleatisation de l'Ukraine... RT quoi... 

 

Disons que si la non application ou le non respect de ces accords ne te laisse espérer aucune issue favorable, alors oui, tu passes à une autre stratégie.

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Just now, Wallaby said:

Je ne parlais pas de Zelenski mais de l'intention des électeurs de Zelenski en votant Zelenski.

Quant à Yanoukovitch, il ne s'est pas "aligné sur la Russie" : 

 

 

Yanoukovitch a cédé à la pression russe en 2013 en refusant l'accord d'association avec l'UE, c'est ce qui a déclenché Maidan. C'est ce que voulait la Russie, avoir un droit de regard et de décisions sur les décisions stratégiques économiques ukrainiennes, et Yanoukovitch sans être le pantin qu'est devenu le président biélorusse faisait l'affaire.

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On a beau dire que Zelenky serait un modéré, la réalité est que le processus de paix de Minsk n'a pas évolué d'un millimètre depuis sa signature, même avec son arrivée. Si j'ai bien compris, il s'est vite fait calmé politiquement dès qu'il a voulu être modéré ... Dans les faits, le statu-quo avec une ligne de front dans le pays arrange tous les pays non impliqués directement donc sauf l'Ukraine et la Russie. et je ne parle même pas des locaux.

Pour le moment, l'action russe me semble relativement logique et rationnelle. Poutine a décidé de sortir du statu-quo et de rattacher les séparatistes à la Russie en les rendant indépendants. Cela va permettre à la Russie de mettre en place des actions pérennes sur place au lieu du temporaire qui traine depuis 8 ans. De ce point de vue, les troupes russes seraient surtout là pour garantir que cela ne dégénère pas avec une attaque ukrainienne (dont l'armée est probablement beaucoup plus puissante qu'en 2015).

Ce qui est plus étonnant et angoissant est certains messages comme quoi les séparatistes revendiquent les territoires restants en Ukraine comme Marioupol. Est-ce une vraie volonté de le faire ou juste un moyen de maintenir la pression sur l'Ukraine ?

Au passage, j'ai l'impression que cela veut dire au passage que l'Ukraine en peut plus rentrer dans l'OTAN car elle est maintenant en guerre "officielle" avec des pays indépendants, pas juste avec des provinces séparatistes. Une adhésion ferait donc basculer automatiquement tous les pays de l'OTAN en guerre quasi-déclarée.

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Il y a 1 heure, Ciders a dit :

C'est exactement ce qu'on aurait pu dire à l'époque de la guerre d'Espagne tiens, quand tout le monde faisait semblant de faire les gros yeux tout en regardant soigneusement ailleurs. Oui, le contexte local n'était pas le même mais l'absence de réaction l'était. "Surtout ne pas péter !" comme l'aurait dit le prisonnier de Franquin sur sa planète-prison à l'arrivée du fauve venu aggraver sa peine. "Ne bougez pas, son acuité visuelle est basée sur le mouvement", pour le docteur Grant. Mais bref.

Maintenant, j'imagine qu'il va falloir négocier sous peine d'être qualifiés par la RIA de fauteurs de troubles au niveau mondial... ah non, ça doit déjà être fait ça. Mais négocier quoi ? Comment allons-nous abandonner l'Ukraine tout en espérant que la prochaine cible ne sera pas la Moldavie ou la Pologne ? Quelles garanties peut-on avoir d'un dirigeant qui vient de cracher sur quelques siècles d'histoire ukrainienne et de balader tout son monde en "acceptant de discuter" ?

Je suis toujours très réticent à ces comparaisons qui n'ont aucun sens. Étonnamment on cite moins la précipitation générale à barrer la route des adversaires de 1914 qui comme chacun sait a été un succès... Comparaison qui n'a aucun sens non plus ceci dit. Et pour l'heure les chars russes ne sont pas à Kiev donc ces réactions me semblent très excessives en y voyant la première étape d'une invasion de l'Eurasie...

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il y a 1 minute, gustave a dit :

Je suis toujours très réticent à ces comparaisons qui n'ont aucun sens. Étonnamment on cite moins la précipitation générale à barrer la route des adversaires de 1914 qui comme chacun sait a été un succès... Comparaison qui n'a aucun sens non plus ceci dit. Et pour l'heure les chars russes ne sont pas à Kiev donc ces réactions me semblent très excessives en y voyant la première étape d'une invasion de l'Eurasie...

Tu ne vois aucun sens alors que c'est assez évident pourtant. "Ne bougeons pas, tout va s'arranger !".

Avant-hier, on évoquait prudemment une mainmise russe sur les séparatistes. Hier, on nous indiquait clairement que l'Ukraine c'était la Russie. Imagine demain...

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il y a 46 minutes, Ciders a dit :

La légitimité est ukrainienne : en 1991, l'Ukraine est devenue indépendante. Je sais bien que ça en gêne certains mais c'est un fait.

A part ça, tu n'as pas un sondage du parti pirate norvégien sur les rapports à entretenir avec l'Ukraine ?

30 janvier 1735 - Déclaration d'indépendance des Corses ...

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Plus sérieusement à propos de Kaliningrad : fermeture de la route franche et encerclement par des troupes OTAN en manœuvre... Ça provoquerait quoi à votre avis ? Après tout ce n'est pas un territoire russophone si ? Pas une construction artificielle des bolcheviks post WWII ? Je déconne certes, mais... 

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il y a 48 minutes, prof.566 a dit :

Enfin un qui la pose ! 

Bah je m'attendais à ce que ça chauffe dès cette nuit ( je vois pas l'intérêt pour les Russes d'attendre vu qu'ils ont la main, autant pas perdre l'initiative ), mais en fait, si tu regardes bien la carte, d'un point de vue purement militaire, il y avait sans doute intérêt à prépositionner leurs forces du côté de Donetsk pour simplifier une offensive visant à enfermer les troupes ukrainiennes au nord de Lougansk.

Une bonne manoeuvre en pince à l'ancienne...

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1 hour ago, Chimera said:

C'est ce que je me tue à expliquer à tout le monde!

Ma femme est ukrainienne, elle est russophone, a de la famille en Russie, comme beaucoup d'ukrainiens et de russes.

Sauf que tout ça, dans 20 ans c'est fini, nos enfants parleront l'ukrainien et non le russe.

Les ukrainiens de la nouvelle génération, nés après 91, ne parlent deja plus le russe.

La stratégie de Poutine n'est pas de garder l'Ukraine dans sa "sphère d'influence" (élégante expression qui cache le mot colonialisme) mais de réduire le peuple ukrainien à l'asservissement et à la suppression de la culture et la langue ukrainienne et au nettoyage ethnique (déplacer une population EST un nettoyage ethnique : 1 million d'ukrainiens ont du quitter la Crimée depuis 2014).

Si vous etes tous à l'aise avec ça, et "qu'on ne peut rien faire parce qu'on est faibles", et bien on verra jusqu'où Poutine ira et combien de temps vous supporterez les images de Kiev en mode Alep, avec les charniers, les exécutions sommaires et tout ce qui va avec.

personne n'est confortable avc ca. Par contre, l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN, en face c'est les Russes, pas un proxy, donc on ne va pas risquer un conflit de grande ampleure.

Malheureusement, si Poutine veut imposer ses vues en Ukraine, meme avec une certaine violence, on ne pourra pas faire grand chose sans risquer des consequences qui depasserait le cadre le l'Ukraine. Donc on pouvait essayer de resoudre la solution diplomatiquement, peut etre en donnant un os a ronger a Poutine (type assurance que l'OTAN ne s'etendra plus a l'EST) d'une main, et en maniant le petit baton appelé sanction de l'autre, et on se resoudra a reculons a s'opposer physiquement a une extension si il s'attaque demain a un pays deja membre de l'OTAN.

Et je comprend bien que la situation est potentielement drmatique pour une partie de ta famille. Le risque de la rendre dramatique pour un nombre de famille autrement plus grand en dehors de l'Ukraine est juste trop important. Le monde serait effectivement plus beau si les gentils seuls avaient le monopole de la violence.

Edited by zozio32
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il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

30 janvier 1735 - Déclaration d'indépendance des Corses ...

On parlait de mélanger des choux et des carottes, on est en plein dedans. Soit dit en passant, de petits plaisantins insulaires évoquent depuis quelques jours la possibilité de louer l'ancienne BA 126 aux Russes après l'indépendance.

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Tu ne vois aucun sens alors que c'est assez évident pourtant. "Ne bougeons pas, tout va s'arranger !".

Avant-hier, on évoquait prudemment une mainmise russe sur les séparatistes. Hier, on nous indiquait clairement que l'Ukraine c'était la Russie. Imagine demain...

Quoi? Poutine a écrit un ouvrage revendiquant l'occupation de la Pologne et des Baltes? Il dispose d'une des toutes premières économies mondiales? Il souhaite dominer le monde? La référence à la deuxième guerre mondiale n'a aucun sens objectivement. Enfin, il convient de rappeler que pour l'heure il n'y a pas d'invasion de l'Ukraine...

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