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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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4 minutes ago, Ciders said:

Je vois à plus long terme. Lavrov vient de nier encore aujourd'hui la souveraineté ukrainienne... qu'est-ce qui va les arrêter demain ?

Les Russes menacent déjà l'OTAN. L'Ukraine est considérée publiquement comme une colonie américaine. Et si demain l'OTAN revient à ses frontières de 1997, qu'est-ce qui garantira que les pays abandonnés ne soient pas menacés dans la foulée ?

Je repose la même question depuis hier : quelle fiabilité russe peut-on espérer désormais ?

je comprend pas trop tes réponses je dois dire.    Demain, il faudra effectivement que ce soit l'OTAN qui les arréte. Et tant que les Russes se battent en Ukraine, ils ne menacent pas l'OTAN. Alors, effectivement ils demandent un retour aux frontieres de 1997, mais j'avais compris cela comme une demande dans une nego, et on aurait pu esperer que revenir sur les declarations de 2008 (inclusion a terme Ukraine/Georgie) aurait satisfait les demandes Russes. Il ne faut bien sur pas acceder a toutes les demandes Russes, cela n'aurait aucun sens. Mais essayer de faire un reset des relations avec les Russes sur la base actuelle (en incluant la reconnaissance de la Crimée) cela serait mieux qu'une nouvelle guerre froide, avec un besoin d'investissement dans les armées de Terre enorme alors qu'on voudrait se concentrer sur la protection du domaine maritime.

Au niveau fiabilité, visiblement les 2 cotés ne font plus confiance a l'autre, a raison ou a tort, cela n'a pas d'importance. Mais il n'y a pas de raison que les Russes soit un acteur irrationel a long terme.

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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Tu inverses les rôles.

C'est pas le cas ?

https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/what-does-vladimir-putin-have-on-joe-biden (24 janvier 2022)

Si une entreprise comme Burisma était disposée à payer autant d'argent au fils toxicomane du vice-président des États-Unis pour un travail sans lendemain, ce n'était pas pour acheter son expertise en matière d'exploration et de forage de gaz naturel, bien sûr. Les mémoires sordides de Hunter Biden, Beautiful Things, publiées l'année dernière, montrent clairement que, pendant la période en question, il était une épave d'être humain qui dépensait sans compter en crack et en méthamphétamine, qu'il consommait dans des chambres d'hôtel coûteuses en compagnie de prostituées. Il semblerait que l'intérêt évident de payer Hunter Biden était d'acheter la protection du responsable américain de la politique ukrainienne - Joe Biden.

Est-ce que ça a marché ? Eh bien, selon le désormais président, oui. Comme Biden l'a déclaré à un public en 2018, il a menacé de ne pas accorder une garantie de prêt d'un milliard de dollars à l'Ukraine si le gouvernement de Kiev ne renvoyait pas un procureur enquêtant sur la société qui versait à son fils des honoraires princiers pour alimenter sa dépendance à la drogue.

 

Je te renvoie à la définition de colonie. Pour les problèmes financiers, tu veux combien de noms d'oligarques russes ?

il y a 2 minutes, zozio32 a dit :

je comprend pas trop tes réponses je dois dire.    Demain, il faudra effectivement que ce soit l'OTAN qui les arréte. Et tant que les Russes se battent en Ukraine, ils ne menacent pas l'OTAN. Alors, effectivement ils demandent un retour aux frontieres de 1997, mais j'avais compris cela comme une demande dans une nego, et on aurait pu esperer que revenir sur les declarations de 2008 (inclusion a terme Ukraine/Georgie) aurait satisfait les demandes Russes. Il ne faut bien sur pas acceder a toutes les demandes Russes, cela n'aurait aucun sens. Mais essayer de faire un reset des relations avec les Russes sur la base actuelle (en incluant la reconnaissance de la Crimée) cela serait mieux qu'une nouvelle guerre froide, avec un besoin d'investissement dans les armées de Terre enorme alors qu'on voudrait se concentrer sur la protection du domaine maritime.

Au niveau fiabilité, visiblement les 2 cotés ne font plus confiance a l'autre, a raison ou a tort, cela n'a pas d'importance. Mais il n'y a pas de raison que les Russes soit un acteur irrationel a long terme.

Je n'ai pas vu de négociations.

Mais si tu considères que laisser les Russes en Crimée n'est pas tout leur céder et procéder à un "reset" non plus... là c'est moi qui ne te comprend pas.

Edited by Ciders
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il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Ce sera une mini-URSS avec un pouvoir aux mains des Russes et deux ou trois postes de vice-premier ministre pour des Biélorusses triés sur le volet. En gros, quelques idiots utiles pendant que la Biélorussie sera russifiée de fond en comble, dominée économiquement et politiquement, sans autres alternatives que de suivre les ordres du Kremlin.

Ouais, des Slaves du Sud comme on dit. :laugh:

On est d'accord.

Les Russes ne sont donc pas fiables. Je le disais hier justement.

Je veux bien vous inviter en Russie. Vous vous ferez votre propore avis sur la Russie et les russes.

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

tu veux combien de noms d'oligarques russes

D'ailleurs je me disais que la menace de l'UE de s'en prendre aux intérêts de certains acteurs russes "proches du dossier" comme on dit va peut-être en faire réfléchir certains dans l'entourage du Pdt russe ...

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il y a 1 minute, pakilos a dit :

Je veux bien vous inviter en Russie. Vous vous ferez votre propore avis sur la Russie et les russes.

Moi je suis partant, t'es où en Russie ?

il y a 1 minute, pascal a dit :

D'ailleurs je me disais que la menace de l'UE de s'en prendre aux intérêts de certains acteurs russes "proches du dossier" comme on dit va peut-être en faire réfléchir certains dans l'entourage du Pdt russe ...

Tu parle Charles... tu a vue comme le chef du SVR ce chier littéralement dessus ?

Il a déjà fait le vide autour de lui, en prévision, il est même possible que l'affaire navalny  sois les prémisses  du nettoyage. 

 

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à l’instant, pascal a dit :

D'ailleurs je me disais que la menace de l'UE de s'en prendre aux intérêts de certains acteurs russes "proches du dossier" comme on dit va peut-être en faire réfléchir certains dans l'entourage du Pdt russe ...

@Alexis Ça va avec ce que tu disais tout à l'heure.

Une réponse coordonnée sur les avoirs de certains proches de Poutine, que ce soit à Londres, Courchevel ou Panama peut faire mal. Et là, on ne parle pas de babouchka condamnées à mourir de faim par les sanctions occidentales, ce qui passerait mieux dans l'opinion et ferait beaucoup plus mal aux élites dirigeantes russes.

il y a 3 minutes, pakilos a dit :

Je veux bien vous inviter en Russie. Vous vous ferez votre propore avis sur la Russie et les russes.

C'est gentil mais je préfère boire mon thé sans additifs, tout en lisant des auteurs non censurés.  :happy:

En attendant, il y a beaucoup de non-Russes à des postes importants en Russie ?

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1 minute ago, Ciders said:

Je te renvoie à la définition de colonie. Pour les problèmes financiers, tu veux combien de noms d'oligarques russes ?

Je n'ai pas vu de négociations.

Mais si tu considères que laisser les Russes en Crimée n'est pas tout leur céder... là c'est moi qui ne te comprend pas.

ben tu disais retour aux frontiere de 1997 il y a 2 posts. Ca je ne pense pas qu'il serait opportun de le faire.   j'aurais vu une nego avec le point d'équilibre etant Ukraine entre les 2 blocs et discussion sur le statut de la Crimée (peut etre que les Russes auraient accépté un retour a pre 2014, c.a.d. Crimée en Ukraine mais accés non contesté des Russes a Sebastopol avec des garanties sufisantes pour cela) d'un bon oeil, avec l'espoir que cela permette de normaliser a termes les relations avec les Russes. Si on ne cede sur rien, malheureusement on se condamne a devoir defendre cettre frontiere Est de l'OTAN pour longtemps, investir dans du matos, vivre avec le risque de conflit, etc.

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à l’instant, zozio32 a dit :

ben tu disais retour aux frontiere de 1997 il y a 2 posts. Ca je ne pense pas qu'il serait opportun de le faire.   j'aurais vu une nego avec le point d'équilibre etant Ukraine entre les 2 blocs et discussion sur le statut de la Crimée (peut etre que les Russes auraient accépté un retour a pre 2014, c.a.d. Crimée en Ukraine mais accés non contesté des Russes a Sebastopol avec des garanties sufisantes pour cela) d'un bon oeil, avec l'espoir que cela permette de normaliser a termes les relations avec les Russes. Si on ne cede sur rien, malheureusement on se condamne a devoir defendre cettre frontiere Est de l'OTAN pour longtemps, investir dans du matos, vivre avec le risque de conflit, etc.

C'est ce que veulent les Russes en tout cas. Pour les négociations, je répète : il n'y en a pas eu. On se rappelle du "sommet" prévu et annoncé hier.

A confirmer mais vite, siouplé :

 

 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Je vais pas repondre a ca la reference est a zemmour est tres mal venue !  Rien ne t’obligeait a copier coller cette partie !

Cachez ce sein que je ne saurais voir !

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il y a 16 minutes, pakilos a dit :

Le point de vue de Poutine est que tous les pays post-sovietiques tot ou tard ne formeront plus qu'un seul pays ou une union genre l'UE.

Il y a au moins quatre limites, quatre risques au projet de Poutine

1. Une grande partie des principaux concernés - la population du ou des pays promis à cette "union" - ne le veulent pas. Certains résisteront par la force, même s'ils ne seront probablement pas très nombreux. Davantage résisteront passivement - problème moins visible mais plus débilitant à long terme

2. La majorité des Russes ne sont pas si intéressés que ça à la reconstitution de l'Empire russe. Ils ont des soucis plus quotidiens, et assez peu envie de dépenser argent et sang pour la guerre. Certes Poutine a beaucoup durci son régime depuis deux ou trois ans - la répression des pro-Navalny est pointilleuse et approfondie - et il est hors de danger à court terme. Mais à moyen et long terme ?

3. Le duo Russie-Chine est une plaisanterie. Le rapport de forces en termes de population et d'économie est de 1 à 10, le rapport de forces militaire n'en est pas encore là mais c'est la direction qu'il prendra. Ce partenariat est encore plus déséquilibré que ne le serait un partenariat France-Amérique ! Les coûts sont déjà bien réels en termes de conditions économiques négociées par les Chinois (Pékin : "Miam !") A moyen et long terme, les conséquences sont inconnues mais probablement pas réjouissantes pour la Russie

4. Le régime créé par Poutine est un régime personnel. L'après-Poutine, ça ressemblera à quoi ? Vladimir Vladimirovitch a fait le vide autour de lui. C'est l'un des inconvénients majeurs de l'autocratie - les changements de personnel dirigeant sont des risques d'instabilité majeure. La France n'a pas ce genre de problème, dans deux mois soit Macron se succédera à lui-même, soit l'affaire se conclura par une poignée de main dans la cour de l'Elysée et une petite musique de la garde républicaine pour accueillir le nouveau locataire des lieux... les deux possibilités sont tout à fait tranquilles :smile:

 

il y a 16 minutes, pakilos a dit :

Les represantants des deux republiques viennent de demander a l'armée ukrainienne de quitter les 2 regions sinon ils prendront des mesures. 

Sinon ils prendront surtout le téléphone "Allô Vladimir, bobo !"

 

il y a 12 minutes, Zalmox a dit :

Oui, slaves comme les estoniens, arméniens, géorgiens, azéris, moldaves sans parler des populations de l'Asie centrale

Les Polonais, ou plus exactement les Polonaises, le disent mieux :happy:

Révélation

 

 

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il y a 3 minutes, Zalmox a dit :

Cachez ce sein que je ne saurais voir !

Oui enfin, des qu’on fait une critique de macron, il y a un rappel a la charte. Mais là rien. 

alors que l’un est candidat et l’autre pas… 

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il y a 19 minutes, true_cricket a dit :

Loi qui n'a pas été promulguée, le président l’ayant bloquée. Retour au statu-quo pour Kiev en 2014 donc. Mais les provinces se révoltent quand même, APRES le blocage de ladite loi.

Les premières provinces à s'être révoltées et à avoir proclamé leur indépendance sont les provinces de l'Ouest de l'Ukraine :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/350/#comment-789878

L'article d'Anatol Lieven dans la New York Review of Books avait été cité par Amarito dans le post #4914 de ce fil, mais sans traduire. Donc je traduis :

https://www.nybooks.com/daily/2014/05/05/ukraine-only-way-to-peace/ (5 mai 2014)

Il est très important de noter que l'autonomie régionale accompagnée d'une menace d'indépendance est ce que le gouvernement de la région de Lviv à l'ouest, contrôlée par des nationalistes ukrainiens a autoproclamé en février, lorsqu'il semblait que le président Viktor Yanoukovitch pouvait rester au pouvoir et emmener l'Ukraine dans l'Union Eurasiatique dominée par la Russie. Si Lviv pouvait exiger cela comme garantie de son identité et de ses intérets lorsque le gouvernement national allait dans une direction qu'elle n'aimait pas, il est très difficile de justifier que Donetsk n'a pas le droit de faire la même chose.

Voir aussi mon message #354 dans le premier fil Ukraine I :

  Le 20/02/2014 à 12:53, Wallaby a dit :

http://observers.france24.com/fr/content/20140219-est-ukraine-police-desarme-lutsk-pression-manifestants (19 février 2014)

Sur ces images filmées à Lutsk, ville de l’[ouest] ukrainien et capitale de la province de Volhynie, des policiers quittent leur commissariat, les uns derrière les autres, sous les huées des manifestants. Les manifestants qui se tiennent des deux côtés de la route crient "hanba !" (honte à vous) tout en laissant les policiers partir. Quelques instants avant, les opposants au président Ianoukovitch s'étaient emparés de plusieurs bâtiments officiels de la ville, dont des locaux du ministère de l’Intérieur. Face à cet assaut, le chef de la police municipale a déclaré à la mi-journée que ses forces ne s’opposeraient pas aux manifestants et a demandé à ses hommes de déposer leurs boucliers, leurs casques et leurs matraques. Désarmés, les policiers ont donc quitté les lieux pour rentrer chez eux, comme on le voit sur ces images.

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8 minutes ago, Ciders said:

C'est ce que veulent les Russes en tout cas. Pour les négociations, je répète : il n'y en a pas eu. On se rappelle du "sommet" prévu et annoncé hier.

A confirmer mais vite, siouplé :

 

 

le sommet d'hier, c'etait un peu tard en effet. Apres, j'ai l'impression qu'on a pas vraiment voulu negocier non? a part dire publiquement non a tout, les USA et l'OTAN n'ont pas vraiment ouvert la porte a uen vrai conference sur l'architecture securitaire de l'Europe a moyen/long terme

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à l’instant, zozio32 a dit :

le sommet d'hier, c'etait un peu tard en effet. Apres, j'ai l'impression qu'on a pas vraiment voulu negocier non? a part dire publiquement non a tout, les USA et l'OTAN n'ont pas vraiment ouvert la porte a uen vrai conference sur l'architecture securitaire de l'Europe a moyen/long terme

Dis, tu te rappelles que ça fait plus d'un mois que les Russes s'agitent ? Ils n'ont jamais voulu négocier. Les traités étaient déjà prêts. On n'allait pas avaliser sans mot dire toutes leurs exigences et recevoir en échange un "ouais, on verra pour le reste".

A confirmer aussi :

 

 

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il y a une heure, Ciders a dit :

Tu ne vois aucun sens alors que c'est assez évident pourtant. "Ne bougeons pas, tout va s'arranger !".

Avant-hier, on évoquait prudemment une mainmise russe sur les séparatistes. Hier, on nous indiquait clairement que l'Ukraine c'était la Russie. Imagine demain...

Tu es fatiguant

Qu'est ce que tu proposes ? Qu'on rentre dans le chou des russes (tout seuls)

Que l'OTAN s'y mette (pour un pays non membre)

Qu'on fasse une zone d'exclusion aérienne au dessus de l'Ukraine (c'est pas l'Irak après 15 ans d'embargo)

Qu"on parachute des FS pour appuyer l'armée locale (comme en Lybie)

Qu'on envoie un cigare piégé à Poutine ?

Je trouve que ca vitupère beaucoup mais que ca ne propose pas des masses de solutions réalistes

On se croierait sur le fil COVID tiens .....

Comme disait un autre membre, des poussées de gueule, je peux en avoir au bar du coin

Ici on demande un peu plus de raclage de soupière

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il y a 9 minutes, Snapcoke a dit :

La Crimée !!! Tu a écrit la Crimée...

N'est ce pas ?

Et bien c'est faux.

Oui je me suis trompé, cela concerne le conflit dans sa globalité.

Donc avec 1,5 million de déplacés forcés à l'ouest depuis 2014, on appelle ça un nettoyage ethnique ou pas ?

@Snapcoke@Alexis, je vous remercie de répondre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nettoyage_ethnique

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@AkhilleusSanctions économiques immédiates et tangibles, sur la Russie et la Biélorussie pour commencer. Compagnies aériennes, embargos ciblés sur certaines ressources, refus d'entrée sur le territoire UE pour une partie des cadres du Kremlin.

Deuxième étape : visite officielle bien visible de dirigeants européens à Kiev, façon Mitterrand à Sarajevo + débat sur l'ouverture accélérée de la procédure d'entrée de l'Ukraine vers l'UE (au moins les prolégomènes) + soutien financier significatif au gouvernement moldave

Le tout en y intégrant au maximum les Polonais, qui tiennent la baraque à l'Est, et les Roumains.

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il y a 2 minutes, pascal a dit :

Excusez nous messieurs mais votre diarrhée verbale excède un peu nos capacités de contrôle en temps réel, c'est dingue ce que l’agitation et les risques de guerre peuvent susciter de vocations éditoriales ... On est moins productif sur e risque climatique mais dès que çà fait vroum vroum et tactactac alors là çà se bouscule au portillon. J'en vois qui doivent avoir du temps libre ...

 

Je parlais pas forcement des modo mais des utilisateurs qui en rappel d’autres a l’ordre pour ensuite se permettre ce qu’ils interdissent aux autres …

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