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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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5 minutes ago, Ciders said:

Dis, tu te rappelles que ça fait plus d'un mois que les Russes s'agitent ? Ils n'ont jamais voulu négocier. Les traités étaient déjà prêts. On n'allait pas avaliser sans mot dire toutes leurs exigences et recevoir en échange un "ouais, on verra pour le reste".

 

ben je t'avouerai que si les Russes avaient de toutes facons decidé d'envahir l'Ukraine quel que soit ce que les Occidentaux pouvaient ou voulaient mettre sur la table des negociations, je ne vois pas trop ce qu'on pouvait y faire. Je le déplore, mais c'est comme ca. l'Ukraine c'etait solution diplo, ou rien. Apres l'Ukraine, par contre c'est l'Otan et la j'espere que cela sera autre chose.

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il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Oui je me suis trompé, cela concerne le conflit dans sa globalité.

Donc avec 1,5 million de déplacés forcés à l'ouest depuis 2014, on appelle ça un nettoyage ethnique ou pas ?

@Snapcoke@Alexis, je vous remercie de répondre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nettoyage_ethnique

Un nettoyage ethnique suppose une volonté délibérée et concertée de grande ampleur

Des gars qui s'en vont parcequ'ils ont peur de prendre une 500kg sur le coin du rable ce n'est pas du nettoyage ethnique

Et de ce que j'ai pu voir, il y'a pas eu de nettoyage ethnique d'ampleur (oh ca a pu arriver sur des villages isolés de la ligne de front de la DNR/LNR)

l'UNHCR appelle cela des déplacés internes qui est une constante dès qu'il y'a un conflit (il est de même en Syrie en Afghanistan .... y compris lors de la présence de l'ISAF etc...)

il y a 1 minute, Ciders a dit :

@AkhilleusSanctions économiques immédiates et tangibles, sur la Russie et la Biélorussie pour commencer. Compagnies aériennes, embargos ciblés sur certaines ressources, refus d'entrée sur le territoire UE pour une partie des cadres du Kremlin.

Deuxième étape : visite officielle bien visible de dirigeants européens à Kiev, façon Mitterrand à Sarajevo + débat sur l'ouverture accélérée de la procédure d'entrée de l'Ukraine vers l'UE (au moins les prolégomènes) + soutien financier significatif au gouvernement moldave

Le tout en y intégrant au maximum les Polonais, qui tiennent la baraque à l'Est, et les Roumains.

Les sanctions sont en route

Visite comme Mitterand à Sarajevo ? Euh LoL. Est ce que tu as lu les dessous de l'histoire ?

Entrée dans l'UE ? je te rappelle qu'on a un article 5 like dans le traité de Rome. Si pas entrée dans l'OTAN, pas entrée dans l'UE pareil

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il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Oui je me suis trompé, cela concerne le conflit dans sa globalité.

Donc avec 1,5 million de déplacés forcés à l'ouest depuis 2014, on appelle ça un nettoyage ethnique ou pas ?

@Snapcoke@Alexis, je vous remercie de répondre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nettoyage_ethnique

Ma réponse : je m'en cogne en faite...

Je ne suis pas pro-russe, pas pro-ukrainien, tu nous explique qu'il y a des déplacés, je te dit qu'il y en a aussi du côté  russes ( et pas depuis trois jours )

Je dit qu'il y a aussi eu des mort à Odessa ( pro russes ) et que je suis à peu près sûr  que dans les régions votant majoritairement pour les quandidats pro russe au élections ukrainiennes  il doit y en avoir pas mal de pro-russes.

En définitive : qu'ils se foutent sur la gueule une bonne fois pour toute, pour que les nationalistes ukrainiens comprennent  qu'il va falloir négocié,  et ma fois si la Russie s'écroule économiquement, Bas c'est le jeu, et si l'Ukraine perd l'ensemble de la novorossya vs c'est le jeu aussi.

Que notre gouvernement  ( la France) agisse  au mieux de nos intérêts. 

Concernant les déplacés  : personnes semblent s'émouvoir des déplacés  : afghans, éthiopiens, congolais, etc etc... la pas de sanctions...

Les ouïghours ? Pas de sanctions !

Donc la comme cela se rapproche de l'otan on s'intéressent au problème,  soit...

Mais arrête de nous la joué  grand défendeur des peuples sous prétexte que tu est concerné par mariage...

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il y a 2 minutes, loki a dit :

Tu es sûr du dernier point car la Suède et la Finlande appartiennent à l'union européenne ? 

Yep

Il y'a une article de defense commune face à une agression (assez calqué sur l'art5 OTAN mais je ne suis pas juriste)

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Nous sommes aujourd'hui le 22 02 2022, la dernière date palindrome avant très longtemps. Une personne superstitieuse que je connais s'inquiétait de ce qui pourrait se passer ce jour-là, appelant ça une date fatidique où de grands bouleversements se produiraient. Peut-être avait-elle raison, tout compte fait.

 

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Entrée dans l'UE ? je te rappelle qu'on a un article 5 like dans le traité de Rome. Si pas entrée dans l'OTAN, pas entrée dans l'UE pareil

C'est un peu plus souple sur l'absence de conflits, la preuve étant que Chypre a pu rentrer dans l'UE.

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il y a 11 minutes, Chimera a dit :

Oui je me suis trompé, cela concerne le conflit dans sa globalité.

C'est bien ce qu'il me semblait en effet.

 

il y a 11 minutes, Chimera a dit :

Donc avec 1,5 million de déplacés forcés à l'ouest depuis 2014, on appelle ça un nettoyage ethnique ou pas ?

@Snapcoke@Alexis, je vous remercie de répondre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nettoyage_ethnique

Je ne sais pas pourquoi tu me demandes de répondre, mais d'accord.

Le point essentiel est de savoir si les personnes en question ont été forcées de l'être, ou si cela a été un choix. Je ne suis pas en mesure de l'apprécier. En 2014, lors de l'initiation de "l'opération antiterroriste" dans le Donbass c'est-à-dire la répression par le nouveau gouvernement de Kiev établi par la force des manifestants occupant les bâtiments officiels pour protester contre le changement de pouvoir par la force, c'était aux alentours d'un million de personnes qui s'étaient réfugiées en Russie pour se protéger suite à leur désignation comme "terroristes".

Naturellement, deux maux ne font pas un bien. Si ces 1,5 million de personnes ont été forcées de se déplacer, alors il s'agit bien d'une forme de nettoyage, injustifiable, de même que l' "opération antiterroriste" de 2014 l'était.

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à l’instant, loki a dit :

Tu es sûr du dernier point car la Suède et la Finlande appartiennent à l'union européenne ? 

Le traité de l'union européenne possède un article 42-7 qui contient une clause d'alliance militaire (l'attaque de l'un des membres équivaut à l'attaque contre tous) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_42_du_traité_sur_l'Union_européenne#Article_42(7)_:_clause_de_défense_mutuelle

Donc du point de vue russe, l'entrée de l'Ukraine dans l'Union Européenne pourrait être aussi inacceptable qu'une entrée dans l'OTAN.

Si la Russie attaque la Finlande, l'UE déclenche l'article 42-7, du coup des pays comme l'Italie ou l'Allemagne, ou la France qui appartiennent à l'OTAN se retrouvent en guerre. Cela fait peser un risque d'implication des Etats-Unis, qui ont des troupes stationnées en Allemagne ou en Italie.

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La conquête de toute la partie de l'Ukraine située à l'Est du Dniepr semble programmée, d'après les dernières infos. Une telle agression d'un état européen par un autre serait inédite depuis la Seconde Guerre mondiale. Les dictateurs/autocrates vieillissent mal en général (isolement, paranoïa...) et Poutine ne semble pas échapper à la règle.

Dès lors, les Occidentaux devraient urgemment passer à la vitesse supérieure en terme de livraisons d'armes à l'Ukraine.

On pourrait imaginer, par exemple, la livraison secrète de missiles sol-mer. Si dès le début des hostilités, la Russie perdait une de ses grandes unités de surface, l'effet médiatique serait grand (le tir pourrait être attribué au nouveau missile ukrainien Neptune). Cela frapperait les imaginations, et contrecarrerait le narratif russe, qui va vendre une raclée militaire exemplaire des Ukrainiens par les irrésistibles forces russes.

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il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Nous sommes aujourd'hui le 22 02 2022, la dernière date palindrome avant très longtemps. Une personne superstitieuse que je connais s'inquiétait de ce qui pourrait se passer ce jour-là, appelant ça une date fatidique où de grands bouleversements se produiraient. Peut-être avait-elle raison, tout compte fait.

 

C'est un peu plus souple sur l'absence de conflits, la preuve étant que Chypre a pu rentrer dans l'UE.

Probablement

Alinea 7 de l'article 42 (ex article 17)

7.   Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

pour le croisement avec l'OTAN alinea 2

La politique de l'Union au sens de la présente section n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

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il y a 7 minutes, DAR a dit :

On pourrait imaginer, par exemple, la livraison secrète de missiles sol-mer. Si dès le début des hostilités, la Russie perdait une de ses grandes unités de surface, l'effet médiatique serait grand (le tir pourrait être attribué au nouveau missile ukrainien Neptune). Cela frapperait les imaginations, et contrecarrerait le narratif russe, qui va vendre une raclée militaire exemplaire des Ukrainiens par les irrésistibles forces russes

Puis les russes fournirait des missile sol mer à un ennemis de la France, et pouf une fremm  au tapis, cela frapperais les imaginations !!!

Je suis pas contre l'idée,  mais ensuite va falloir posé ses couilles les copains...

Une réponse approprié  de nous la France : envoyé  en son et lumière les mecs de wagner au Mali, pouf...

Oups pardon, mais on protège nos intérêts !!! 

La éventuellement je suis d'accord.

Edited by Snapcoke
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et de toute facons, une entrée dans l'UE n'est absolument pas envisageable pour le moment. On a deja assez de probleme pour la faire fonctionner cette UE, avec un bloc de l'est qui pose, etc. Faire entrée l'Ukraine maintenant, c'est prendre le risque de faire tout implosé, personne n'y aurait rien gagné.

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je mets en doute ces chiffres qui ne m'apparaissent pas cohérents. La Russie a produit 11,2 millions de barils de pétrole par jour en 2019, sur un total mondial d'un peu moins de 100 millions, soit environ 12% du total mondial.

Si le pétrole russe ne représente que 20% de la consommation européenne, alors c'est que la majorité des exportations russes part ailleurs.

Ce sont des chiffres issus d'une commission du Sénat.  Par ailleurs, la Russie est un très gros consommateur, 64 % de l'électricité est d'origine thermique (surtout gaz, charbon, pétrole)  mais l'électricité ne représente que 12 % de la conso , la chaleur en réseau c'est 20 %,  la conso par hab est de 224 GJ  (49 % au-dessus de la conso française) et 2,8 au-dessus de la moyenne mondiale (c'es( le 3e consommateur après les USA et la Chine...  La conso locale ça compte aussi :biggrin:

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il y a 1 minute, true_cricket a dit :

Est-ce que quelqu'un a une carte, ou a compris, la zone sur laquelle al reconnaissance de l'indépendance des DNR et LNR par Moscou s'étend?

A priori, les deux oblasts de Lougansk et Donetsk en entier. Mais comme un des tweets que j'ai cité le mentionne, c'est clair sans l'être.

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https://www.lefigaro.fr/international/le-dialogue-lunaire-entre-poutine-et-le-chef-du-services-des-renseignements-russes-a-propos-de-l-ukraine-20220222

L'échange est surréaliste. Vladimir Poutine réunissait lundi un conseil de sécurité pour évoquer la crise ukrainienne. Cette réunion, largement mise en scène et retransmise à la télévision en fin d'après-midi, a donné lieu à un dialogue très tendu entre le président russe et le chef du Service des renseignements extérieurs, Sergueï Evguenievitch Narychkine.

«Vous proposez d'entamer le processus de négociation ?, interroge Vladimir Poutine.

Narychkine : Non, je...

Poutine : Ou de reconnaître la souveraineté des républiques ?

Narychkine : Je soutiendrai...

Poutine : Allez droit au but.

Narychkine : Je soutiendrai la proposition de reconnaissance...

Poutine : Je soutiendrai ou je soutiens ? Soyez clair, Sergei Evgenievich.

Narychkine : Je soutiens la proposition...

Poutine : Dites-le.

Narychkine : Je le dis, oui. Je soutiens la proposition d'unir les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk à la fédération de Russie.

Poutine : Mais on ne parle pas de ça ! (...) On n'en discute pas ! On parle de reconnaissance ou non de leur indépendance.

Narychkine : (...)Je soutiens la proposition de reconnaître l'indépendance.

Poutine : D'accord. Veuillez vous asseoir, merci.»

Précisons que Sergueï Evguenievitch Narychkine n'est pas au cœur du processus décisionnel qui a amené Vladimir Poutine à reconnaître l'indépendance des Républiques séparatistes de l'Est de l'Ukraine hier. «Il ne jouit pas du respect convaincant de Poutine», ajoute même la spécialiste de la politique russe, Tatiana Stanovaya sur Twitter.

Si le chef des renseignements extérieurs avait l'air désemparé et peu sûr de lui, les principaux hommes de confiance de Poutine étaient là. Le premier ministre Mikhaïl Michoustine, les ministres des Affaires étrangères Sergueï Lavrov et de la Défense Sergueï Choïgou ou encore l'ex-président russe, Dmitri Medvedev, se sont exprimés tour à tour devant le chef d'État russe. La plupart ont estimé que le temps était venu de reconnaître ces régimes séparatistes.

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il y a 37 minutes, Snapcoke a dit :

Ma réponse : je m'en cogne en faite...

Je ne suis pas pro-russe, pas pro-ukrainien, tu nous explique qu'il y a des déplacés, je te dit qu'il y en a aussi du côté  russes ( et pas depuis trois jours )

Je dit qu'il y a aussi eu des mort à Odessa ( pro russes ) et que je suis à peu près sûr  que dans les régions votant majoritairement pour les quandidats pro russe au élections ukrainiennes  il doit y en avoir pas mal de pro-russes.

En définitive : qu'ils se foutent sur la gueule une bonne fois pour toute, pour que les nationalistes ukrainiens comprennent  qu'il va falloir négocié,  et ma fois si la Russie s'écroule économiquement, Bas c'est le jeu, et si l'Ukraine perd l'ensemble de la novorossya vs c'est le jeu aussi.

Que notre gouvernement  ( la France) agisse  au mieux de nos intérêts. 

Concernant les déplacés  : personnes semblent s'émouvoir des déplacés  : afghans, éthiopiens, congolais, etc etc... la pas de sanctions...

Les ouïghours ? Pas de sanctions !

Donc la comme cela se rapproche de l'otan on s'intéressent au problème,  soit...

Mais arrête de nous la joué  grand défendeur des peuples sous prétexte que tu est concerné par mariage...

Oui je suis concerné par mariage. Comme toute personne qui est touché à titre personnel. Je suis grand défenseur de la liberté des peuples et de l’auto-détermination qu'ils soient ukrainiens, afghans ou corses.

Mais en tout cas, merci d'avoir clarifié ton propos avec ta magnifique tirade; ta logique est beaucoup plus claire maintenant, et donc puisque tu n'en a rien a foutre de comment les choses vont se passer, je te propose d'aller poster sur les fils de discussions qui t’intéresse vraiment.

@Alexis merci pour ta réponse, je voulais lever toute ambiguïté car certains avancent caché sur ce fil de discussion. C'est très clair maintenant.

Edited by Chimera
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il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Ce serait dit également par une dépêche de la Tass. A confirmer aussi.

Je serais curieux de connaître la position de l'AZ, déjà car elle a de bonnes relations avec la Turquie, l'Ukraine et la Russie.

Et surtout, elle est sensible au thème de l'intégrité territoriale suite au Haut Karabath, et donc sensible au cas ukrainien (et géorgien) 

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Sans être un va-t’en-guerre, je suis extrêmement frappé par la similitude entre 2022 et 1938. Des démocraties européennes timides et peu enclines à prendre des risques, un dictateur nationaliste d’un cynisme absolu, des revendications territoriales à tiroir, une volonté de recréer un empire perdu…

Ca pue un peu beaucoup…

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