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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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7 hours ago, Berezech said:

Je pense que Gally a raison quand il nous dit de nous mettre dans les bottes des (élites) Russes. l'Ukraine atlantiste est pour eux une menace existentielle. Humiliées jusqu'à la moelle par la chute de l'URSS, l'obsession de rétablir l'empire, de lui redonner une force militaire digne de ce nom (une "asabiya" si on utilise la pensée de l'historien Ibn khaldun, une partie de la société spécialisée dans l'exercice de la violence, une partie des élites croient être cette asabiya, avec les peuples non russes qui en seraient les auxiliaires). Dans leur rationalité mettre en jeu l'existence même de leur pays  n'a rien d'excessif, ils savent que nous sommes nous des épiciers, que pourrions nous contre leur mystique de la mère patrie séculaire dont l'extension de l'empire n'a été arrêté que par nos interventions répétées et pas toujours bienveillante ?

Bien sûr que la Russie est en train de perdre la guerre là maintenant. Je serai Poutine je lâcherai l'affaire pour préparer les rounds suivants. Mais ces gens là veulent écrire l'histoire, pas faire des comptes d'épicerie. Ils feront tuer du monde si il faut, ils pensent Empire, respirent Empire, et ont peut-être aussi du mal à voir que leur propre société n'est pas entièrement engagée dans ce trip là.

Édit : Cherson c'est littéralement une guerre de siège. On verra pas de changement avant encore 1 ou 2 mois.

Euh, ok, et ces personnes doivent se faire piétiner la poitrine, jusqu'à la terre, par les autres personnes qui ne veulent pas être subjuguées par les fantasmes de ces imbéciles pathétiques. Tous les "Russes" qui croient et se comportent de cette manière méritent ce qu'ils obtiennent de ceux qui décident de ne pas vivre sous la botte de ces voyous. Il n'y a rien de vertueux à essayer de comprendre une telle dépravation.

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il y a 20 minutes, U235 a dit :

Euh, ok, et ces personnes doivent se faire piétiner la poitrine, jusqu'à la terre, par les autres personnes qui ne veulent pas être subjuguées par les fantasmes de ces imbéciles pathétiques. Tous les "Russes" qui croient et se comportent de cette manière méritent ce qu'ils obtiennent de ceux qui décident de ne pas vivre sous la botte de ces voyous. Il n'y a rien de vertueux à essayer de comprendre une telle dépravation.

Et pourtant si vous ne la comprenez pas vous ne saurez pas l'empêcher de survenir à nouveau.
Maintenant, imaginez que la prochaine fois les russes soient moins incompétents qu'aujourd'hui. Parce qu'on a de la chance qu'ils ne soient pas à la hauteur de leurs ambitions, soyons clairs.
J'en profite pour signaler que ces questionnements, ce "que voulez-vous?" c'est ce que Blinken a essayé de demander à serguei lavrov sans obtenir de réponse avant le début des hostilités.

J'ajoute qu'après 1945 il y a eu le plan Marshall y-compris en Allemagne.
Et cette fois? L'occident va-t-il faire du nation-building en Russie? Ce qui n'a pas été fait après 1991 et a abouti à la situation actuelle? Va-t-on considérer plutôt que ça ne sert à rien et les laisser dans les bras de la Chine?

Si l'ambition est simplement de détruire tout ce qu'il y a de pourri en russie (il y a du travail...) alors où cela nous mène-t-il? Sinon à ce que poutine devienne une sorte de nouveau saddam hussein, mais cette fois avec un immense territoire, une production agricole et industrielle démesurée, un allié chinois, des ressources en matière première insensée, et tout un tas d'armes nucléaires?

Aussi dur que ce soit à admettre, malgré leur dépravation, terme que je pense approprié, il reste à poutine et à ses amis oligarques quelques traces de rationalité. J'ai dis "quelques". Mais que se passera-t-il si ils sont remplacés par des gens qui ne sont plus du tout rationnels, justement?

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Il y a 7 heures, Valy a dit :

Cette mobilisation prend son positionnement totalement à contre-pied. Le dernier article de Pavel Luzin que j'ai posté avant avance , comme possible réaction populaire, une possible vague de sabotages (matériels mais aussi en termes de comportement), ce qui pourrait bien être finalement la forme la plus naturelle de résistance d'un peuple dont on a cultivé la passivité depuis deux décennies et qui n'a pas de structure d'opposition sur laquelle s'appuyer.

Comme on disait naguère, "ils font semblant de me payer, je fais semblant de travailler".

Le manque d'intérêt de la population, son apathie sont des risques réels en Russie et qui pourraient pénaliser non seulement l'effort de guerre mais tout le système. A voir si ça se concrétise.

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il y a 26 minutes, Heorl a dit :

Yakovleff, pour ceux qui ne le connaîtraient pas, est du niveau de Goya voire au-dessus en termes d'analyse de la guerre.

Son traité de tactique théorique est devenu une référence non seulement en France mais a été très apprécié des officiers étrangers francophones qui l'ont lu. Il est mis régulièrement à égalité avec Ardant du Picq, et c'est un compliment exceptionnel.

Merci @Heorl pour la référence concernant cet officier qui m’était inconnu. Un visionnaire dans une époque troublée.

Ci-joint le lien pour découvrir son traité « Études sur le combat ».

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k864841/f7.item

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il y a 26 minutes, Heorl a dit :

Yakovleff, pour ceux qui ne le connaîtraient pas, est du niveau de Goya voire au-dessus en termes d'analyse de la guerre.

Son traité de tactique théorique est devenu une référence non seulement en France mais a été très apprécié des officiers étrangers francophones qui l'ont lu. Il est mis régulièrement à égalité avec Ardant du Picq, et c'est un compliment exceptionnel.

Tactiquement et doctrinalement, Gerassimov aussi était très apprécié il y a encore quelques mois. Mauvais esprit ? A peine.

Le coup de la révolte des militaires, j'y crois très mollement. Parce que l'officier général russe standard est peu porté à sortir de sa sphère de compétences, qu'il fait rarement de la politique et que ceux qui dépassent la tête de la tranchée ne font généralement pas long feu, sauf appui visible du Kremlin. L'autre point est que la population russe n'adhèrera pas à un putsch qui rappellera trop de mauvais souvenirs et permettra à Poutine de ressouder sa base.

Il est en revanche possible que certains officiers généraux fassent remonter à Moscou que la troupe renâcle de plus en plus et perd toute capacité offensive. Et qu'il faut faire quelque chose et vite, ce qui pourrait amener de la part de Poutine une nouvelle fuite en avant façon offensives Brousillov ou "faisons tapis".

 

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il y a 1 minute, bubzy a dit :

On en apprend des trucs...

Surtout avec des fautes... j'aurais dû écrire "barotraumatise". Mais le barotraumatisme, médicalement, est plutôt lié à des déséquilibres entre pressions internes et externes.

Dans le cas de la surpression liée à une explosion, on est, en fait, plus proche de la commotion (concussion en anglais, qui est un faux ami).

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il y a 51 minutes, Claudio Lopez a dit :

Selon lui, Poutine ne pourra être renversé que par les militaires qui tôt ou tard en auront assez de subir cette humiliation mondiale et que l'orgueil des généraux russes est terriblement atteint et que leur seuil de tolérance est aussi dans les limites. 

Mais quelle est la capacité de révolte des militaires ? S'ils étaient par endroit structurés de manière suffisamment autonome et forte par rapport au Kremlin, que reste-t-il de cette structure après Hostomel et le reste ?

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il y a 43 minutes, Ciders a dit :

Tactiquement et doctrinalement, Gerassimov aussi était très apprécié il y a encore quelques mois. Mauvais esprit ? A peine.

Le coup de la révolte des militaires, j'y crois très mollement. Parce que l'officier général russe standard est peu porté à sortir de sa sphère de compétences, qu'il fait rarement de la politique et que ceux qui dépassent la tête de la tranchée ne font généralement pas long feu, sauf appui visible du Kremlin. L'autre point est que la population russe n'adhèrera pas à un putsch qui rappellera trop de mauvais souvenirs et permettra à Poutine de ressouder sa base.

Il est en revanche possible que certains officiers généraux fassent remonter à Moscou que la troupe renâcle de plus en plus et perd toute capacité offensive. Et qu'il faut faire quelque chose et vite, ce qui pourrait amener de la part de Poutine une nouvelle fuite en avant façon offensives Brousillov ou "faisons tapis".

 

Et un de ses premiers admirateurs est... Valery Zalujny, le CEMA Ukrainien (cf l'article du Time, ou Zalujny rend encore une forme d'hommage à Gerasimov). 

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Mais quelle est la capacité de révolte des militaires ? S'ils étaient par endroit structurés de manière suffisamment autonome et forte par rapport au Kremlin, que reste-t-il de cette structure après Hostomel et le reste ?

AMHA elle est réduite à pas grand chose, et c'est ce que je trouve assez dangereux avec la situation actuelle. Les services de sécurité intérieur en Russie sont très nombreux et vu la configuration actuelle, ou l'armée est profondément engagée et a perdu beaucoup de ses matériels lourds, je ne vois pas comment elle pourrait peser sans complicité face au FSB/Rosvgardya/FSO. 

 

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais quelle est la capacité de révolte des militaires ? S'ils étaient par endroit structurés de manière suffisamment autonome et forte par rapport au Kremlin, que reste-t-il de cette structure après Hostomel et le reste ?

La Russie vient de distribuer des armes à des centaines de milliers d'hommes qui ne veulent pas se battre et qui, pour certains, ont eu le choix entre ça et la prison. 

Tout ça versé dans une armée à bout de souffle et surtout au commandement défaillant.

Imagine un seul instant ce qu'il pourrait se passer dans la tête d'une toute petite partie d'entre eux s'ils en venaient à discuter et à réfléchir...

Je trouve que tout est en place pour qu'on se retrouve dans une situation explosive.

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il y a 23 minutes, Clairon a dit :

Les Ukrainiens font vraiment la guerre du 21e siècle, là ou les russes en sont resté à 1945 ..

Comment saboter de l'intérieur la société russe et ne pas changer des prisonniers en bêtes sauvages ivres de vengeance 

Clairon

Effectivement, c'est très intelligent !

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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

AMHA elle est réduite à pas grand chose, et c'est ce que je trouve assez dangereux avec la situation actuelle. Les services de sécurité intérieur en Russie sont très nombreux et vu la configuration actuelle, ou l'armée est profondément engagée et a perdu beaucoup de ses matériels lourds, je ne vois pas comment elle pourrait peser sans complicité face au FSB/Rosvgardya/FSO.

Niveau matériels lourds, les services de sécurité intérieure n'en ont quand même pas tant que ça et ça ne dépasse pas le niveau blindé léger. Surtout, l'armée aurait un seul avantage : elle n'est pas aussi détestée que le FSB et la troupe pourrait être favorisée par son côté populaire, là où les services ce sont un peu des élites. Quant à la Rosgvardia, ses capacités militaires n'ont pas franchement été démontrées et il n'est pas dit qu'elle aille se faire tuer pour le régime, surtout si elle n'en voit pas la peine.

il y a 35 minutes, Amnésia a dit :

Ça peut aller plus vite qu'on ne le pense, l'Histoire est faite de surprises qui sont justement la réalisation de choses qui étaient rationnellement improbable ou impossible. Qui pensait que les français allaient couper la tête de leur roi? Qui pensaient que l'assassinat d'un archiduc  allaient plonger l'Europe dans une guerre mondiale ?

Ou pour rester plus proche de la Russie, qui pensait voir venir la révolution de 1917? Qui pensait voir la chute de l'URSS ? Qui pensait voir l'armée russe mise en échec en Tchétchénie ? Qui pensait voir l'armée russe envahir l'Ukraine et se retrouver à être dans une situation si terrible qu'elle en est venue à mobiliser sa population comme lors des deux seules fois de son Histoire, qui ont été les deux guerres mondiales ?

Les militaires sont l'instrument du politique mais les militaires ont des limites. Quand le politique pousse au sacrifice, il compte sur les officiers pour le mettre en œuvre avec tous les moyens qu'ils peuvent, quitte à leur donner des pouvoirs exceptionnels pour contraindre les hommes qui sont engagés, jusque là, le système peut fonctionner.

Mais quand en bas le sacrifice n'est plus accepté (moins le combat a du sens moins le sacrifice sera accepté), qu'on refuse les ordres et qu'on finit par ne plus avoir de résultats ou que de mauvais résultats, les officiers perdent de leur pouvoir, de leur intérêt, ils deviennent inutiles et incompétents aux yeux du politique. C'est alors que le politique va s'ingérer dans les affaires militaires, dégageant des officiers pour que les politiques jouent les chefs de guerres et ou bien souvent leur volonté et leur idéologie amène à réaliser des actions militaires illogiques qui se payent souvent très chèrement.

Au bout d'un moment, ça peut basculer, quand vous avez plus à perdre qu'à gagner, que vous n'avez pas de résultats, que la troupe ne comprend pas pourquoi elle devrait se sacrifier, que les officiers deviennent des fusibles servant aux politiques à se déresponsabiliser, que la société se retrouve opposée à la guerre. Oui au bout d'un temps de nombreux officiers et responsables comprendront qu'il y a un réel intérêt à mettre fin à la guerre, quitte à la perdre, plutôt que s'obstiner pour l'idéologie du pouvoir en place. Des officiers pourraient très vite obtenir de gros soutien pour mettre un terme à la guerre, tant dans leurs rangs que dans la population, m'il faut dégager Poutine pour y arriver.

Mais même si on assiste déjà depuis un certain temps à des signaux, je pense qu'il faudra attendre la mort de nombreux appelés et le blocage militaire voir la continuité de l'initiative et l'avantage ukrainien sur l'armée russe pour que ça se fasse.

Je l'ai déjà dit, cette guerre n'est pas celle de la survie de la Russie, mais celle du système Poutine. Les russes vont le comprendre de plus en plus et la propagande marchera de moins en moins car la guerre n'est plus juste à l'écran, elle vient chercher et obliger actuellement le père, le fils, le frère, l'ami à combattre, elle va demain en faire rentrer plus d'un les deux pieds devant, ce sera un moment de mécontentement croissant.

Ceux qui pensent que cette mobilisation n'est qu'un sursaut militaire qui va donner plus de moyens humains à l'armée russe se trompe, c'est un gros problème en perspective pour le système Poutine.

Avec des si, l'AJA gagnait la Ligue des Champions. :laugh:

Mais concrètement, ce n'est pas dans la culture locale de tenter des coups. Joukov ne l'a pas fait alors qu'il aurait pu. L'armée tsariste n'a pas vraiment regimbé non plus. En 1991, les unités putschistes ont été envoyées à Moscou sans vraiment savoir pourquoi et la majorité de l'armée n'a pas bougé une chenille pour soutenir le complot contre Gorbatchev. Le seul officier de l'histoire récente à avoir tenté sa chance, c'était Lebed et ça s'est fini très vite pour lui dès qu'il a pu représenter l'ombre d'une menace pour Eltsine.

Que la troupe se plaigne publiquement, oui. Que les échelons inférieurs refusent d'aller au casse pipe et protestent, oui. Que certains officiers supérieurs démissionnent ou se fassent porter pâle pour ne pas donner des ordres stupides, oui. Mais qu'il y ait un ultimatum au Kremlin ou pire, une révolte ouverte, je n'y crois pas. Pas dans les conditions actuelles. Ce serait assimilé à de la trahison et au mieux, à de l'incompétence et Poutine surferait fort bien là-dessus sur le thème "l'OTAN nous attaque de l'intérieur, je suis entouré de traîtres, voilà pourquoi la guerre va mal, tous derrière moi et à mort les tièdes !".

Et puis... un détail un peu sale.

Qui dit que les officiers supérieurs ne veulent pas de cette guerre ?

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Citation

Niveau matériels lourds, les services de sécurité intérieure n'en ont quand même pas tant que ça et ça ne dépasse pas le niveau blindé léger. Surtout, l'armée aurait un seul avantage : elle n'est pas aussi détestée que le FSB et la troupe pourrait être favorisée par son côté populaire, là où les services ce sont un peu des élites. Quant à la Rosgvardia, ses capacités militaires n'ont pas franchement été démontrées et il n'est pas dit qu'elle aille se faire tuer pour le régime, surtout si elle n'en voit pas la peine.

Et puis faut pas oublier qu'il y a bien des forces de sécurité intérieures qui ont été engagées, notamment les OMON, et ça s'est pas très bien passé à plusieurs endroits lorsqu'ils se sont retrouvés de front avec l'armée ukrainienne, forcément, ce n'est pas la même catégorie

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il y a 21 minutes, Banzinou a dit :

Et puis faut pas oublier qu'il y a bien des forces de sécurité intérieures qui ont été engagées, notamment les OMON, et ça s'est pas très bien passé à plusieurs endroits lorsqu'ils se sont retrouvés de front avec l'armée ukrainienne, forcément, ce n'est pas la même catégorie

Maintenant soit dit en passant, si les troupes régulières commencent à échanger des gnons et des rafales de 30 mm avec les unités de sécurité et les paramilitaires, ça sentira très mauvais pour le régime russe.

Lyman n'est pas encore tombée ?

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il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Lyman n'est pas encore tombée ?

Nope. Les pertes semblent lourdes de part et d'autre. Et je ne crois pas que les ukr au nord de Lyman soient très nombreux ni lourdement équipés. Par contre ils élargissent leurs têtes de pont au nord.

La position russe est intenable mais elle sert de freinage pour établir une nouvelle ligne de défense (sur la rivière Krasna au sud, si possible sur les collines rive droite de la Krasna plus au nord).

En vrai je me demande même si les russes ont des réserves en dehors des unités qui tentent de ralentir les ukr et des mobilisés dans l'oblast de Louhansk.

Si Lyman craque vite les Ukrainiens pourraient faire un bond conséquent, par contre ils se retrouveraient avec un front très long à gérer au nord.

Les vvs ont aussi fait des sorties mais plutôt contre les ukr devant lysytchansk.

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il y a 2 minutes, Berezech a dit :

Nope. Les pertes semblent lourdes de part et d'autre. Et je ne crois pas que les ukr au nord de Lyman soient très nombreux ni lourdement équipés. Par contre ils élargissent leurs têtes de pont au nord.

La position russe est intenable mais elle sert de freinage pour établir une nouvelle ligne de défense (sur la rivière Krasna au sud, si possible sur les collines rive droite de la Krasna plus au nord).

En vrai je me demande même si les russes ont des réserves en dehors des unités qui tentent de ralentir les ukr et des mobilisés dans l'oblast de Louhansk.

Si Lyman craque vite les Ukrainiens pourraient faire un bond conséquent, par contre ils se retrouveraient avec un front très long à gérer au nord.

Les vvs ont aussi fait des sorties mais plutôt contre les ukr devant lysytchansk.

Ils essaient peut-être de lier leurs deux axes de progression le long de la rivière, maintenant que Kupyansk a complètement été nettoyée.

On a entendu parler de renforts russes envoyés à Lyman ou aux abords ?

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Le syndrome d'une révolte militaire en Russie remonte au début du 20e siècle :

La guerre face aux Japonais en 1905, avec une 1e levée en masse de conscrits fut mal vécue par la population qui était très éloignée de cette guerre voulue par le pouvoir politique (très similaire à la situation actuelle avec l'Ukraine), avec des manifestations violentes et des mutineries militaires, la plus célèbre étant celle du cuirassé Potemkine ...

Les similitudes avec les révoltes de 1905 sont assez fortes, sauf qu'à l'époque de nombreux mouvements de contestation politiques se mettaient en marche (Socialistes, Libéraux, ...) et qu'aujourd'hui il n'y a quasiement rien comme opposition organisée en 2022 en Russie.

Deuxième similitude : la Révolution de 1917, avec en particulier la présence ce nombreux régiments de conscrits "mécontents" non loin de la capitale Petrograd, régiments qui après avoir d'abord tenter de mater la révolte populaire, se tourneront très vite contre le pouvoir Tsariste.

Début d'explication de la Révolution de 1917 selon Wikipédia :

"À l’entrée en guerre, dès août 1914, tous les partis sont pour cette participation, à l’exception du parti social-démocrate (POSDR), le seul en Europe avec le parti socialiste serbe à refuser le vote des crédits de guerre, mais qui prévient toutefois qu’il ne cherchera pas à saboter l’effort de guerre. Dès le début du conflit sur le Front de l'Est, après quelques succès initiaux, l’armée connaît de lourdes défaites (en Prusse-Orientale notamment) ; les usines s’avèrent insuffisamment productives, le réseau ferroviaire imparfait, le ravitaillement en armes et denrées de l’armée boiteux. Au sein de la troupe, les pertes battent tous les records (1 700 000 morts et 5 950 000 blessés) et des mutineries éclatent, le moral des soldats se trouvant au plus bas. Ceux-ci supportent de moins en moins l’incapacité de leurs officiers (on a ainsi vu des unités monter au combat avec des balles ne correspondant pas au calibre de leur fusil), les brimades et les punitions corporelles en usage dans l’armée.

La famine gronde et les marchandises se font rares. L’économie russe, qui connaissait avant la guerre le taux de croissance le plus élevé d’Europe, est coupée du marché européen."

 Ca ne vous rappelle rien ?

Clairon

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il y a 2 minutes, Clairon a dit :

 

La famine gronde et les marchandises se font rares. L’économie russe, qui connaissait avant la guerre le taux de croissance le plus élevé d’Europe, est coupée du marché européen."

 Ca ne vous rappelle rien ?

Clairon

Le cuirassé Potemkine ?:biggrin::mechantc:

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