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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Le représentant / adjoint du GUR (renseignements militaires) estime que la probabilité d'emploi de nuke tactique est estimée à "très élevée".

Sans vouloir aucunement discuter de toutes les conséquences géopolitiques que ça emporterait, pour cause de HS évident, quelle serait à votre avis le type de munitions / matériels employés par les Russes dans un tel cas de figure ? Et pour quelle puissance ?   

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La question c'est surtout qu'elles cibles, et pour quel effets attendus.

Moi avant d'envoyer du nuke n'importe où pour rien, je détruirais l'infra critique, comme le réseau d'électricité.

Y a une infra qui nécessite du nuke tactique? Je ne vois pas trop. Tout ce qui est routier, ferroviaire ou portuaire ça se traite très bien avec des bombes conventionnelles. Le réseau électrique pareil. Le gaz même chose.

D'ailleurs le twit est bizarre il manque le mot nuclear a côté de tactical.

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25 minutes ago, g4lly said:

La question c'est surtout qu'elles cibles, et pour quel effets attendus.

Moi avant d'envoyer du nuke n'importe où pour rien, je détruirais l'infra critique, comme le réseau d'électricité.

Y a une infra qui nécessite du nuke tactique? Je ne vois pas trop. Tout ce qui est routier, ferroviaire ou portuaire ça se traite très bien avec des bombes conventionnelles. Le réseau électrique pareil. Le gaz même chose.

D'ailleurs le twit est bizarre il manque le mot nuclear a côté de tactical.

Sauf que l’aviation russe ne peut rien détruire avec des bombes conventionnelles sans survoler les cibles, et donc perdre un Sukhoi ou Tupolev 22 à chaque mission. Sachant que le Tu16 et Tu95 ne font pas de carpet bombing.

En clair la RuAF n’est absolument pas en capacité de mener une campagne de bombardement intensive et efficace contre les infra ukrainiennes sans recours au nucléaire.

Même problème pour les ukrainiens de toutes évidence des que leur a aviation vole un peu trop, les systèmes défensifs ne sont pas à la mesure de la menace sol-air - dans cette guerre du moins.

Edited by vince24
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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Le représentant / adjoint du GUR (renseignements militaires) estime que la probabilité d'emploi de nuke tactique est estimée à "très élevée".

Le tweet rapporte une déclaration de ce responsable Vadym Skibitsky comme quoi une arme nucléaire serait environ 100 fois plus puissantes que les fusées jusqu'ici utilisée par la Russie. C'est n'importe quoi.

Une très petite arme nucléaire, c'est 1 kt. C'est-à-dire 1000 fois plus que l'ogive d'un très gros missile de croisière comme le Kh-22.

Une petite arme nucléaire, ce sera plutôt 10 kt. Donc 10 000 fois plus que l'ogive du Kh-22.

Il en existe des grosses.

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Sans vouloir aucunement discuter de toutes les conséquences géopolitiques que ça emporterait, pour cause de HS évident, quelle serait à votre avis le type de munitions / matériels employés par les Russes dans un tel cas de figure ? Et pour quelle puissance ?   

Je ne crois pas du tout à l'utilisation d'armes nucléaires en Ukraine par la Russie à court terme. Mais si l'on parle du moyen terme, ou si je me trompe :

- Briser le "tabou" nucléaire serait un acte extrêmement lourd, et le pouvoir russe à l'évidence ne l'ignore pas. Les déclarations sur la doctrine russe qui considérerait le nucléaire tactique comme "arme du champ de bataille" ne sont pas crédibles : vu ses conséquences mondiales et historiques, l'utilisation même d'une seule arme est un acte politique par nature. Comme l'a déclaré Biden "Vous changerez le visage de la guerre comme jamais depuis la 2ème guerre mondiale"

- Donc ce seuil ne serait passé que pour une raison extrêmement grave - et avec un objectif très élevé. On ne tire pas au nucléaire pour une "gesticulation", pour "faire peur", ni pour gagner un avantage relatif sur le champ de bataille. On ne passe ce seuil que pour gagner la guerre directement

- Comment gagne-t-on une guerre avec des armes nucléaires ? On ne dispose que de peu de recul pour répondre : un seul cas d'utilisation sur deux villes il y a 77 ans. La créativité ne peut être exclue, ni les surprises. Mais il semble quand même probable qu'on ne gagne pas une guerre en utilisant les armes nucléaires comme des "super obus" pour viser des concentrations de troupe ou des centres de commandement. Il y aurait sans doute des avantages tactiques à faire cela, mais justement : on ne passera pas le seuil nucléaire juste pour des avantages tactiques

- Une manière classique et éprouvée de gagner une guerre avec des armes nucléaires - la seule qui soit prouvée en fait - est la stratégie Truman en 1945 : "Nous n'accepterons que la reddition totale, nous atomisons tous les quelques jours une de vos villes jusqu'à ce que vous signiez la reddition totale". Cette méthode répond à l'objectif de gagner directement la guerre qui seul peut motiver le passage au nucléaire

- Y a t il une autre manière de gagner avec des armes nucléaires que ce genre de chantage ? Je ne sais pas. Peut-être y a t il là une marge pour la créativité. Une seule chose me paraît sûre : ce serait pour gagner la guerre

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3 hours ago, vince24 said:

Sauf que l’aviation russe ne peut rien détruire avec des bombes conventionnelles sans survoler les cibles.

Pour l'infra ... des missiles balistique font aussi l'affaire ... ou des missiles tout court ... pas besoin de "survoler la cible"?!

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32 minutes ago, g4lly said:

Pour l'infra ... des missiles balistique font aussi l'affaire ... ou des missiles tout court ... pas besoin de "survoler la cible"?!

Si les russes avaient quantité de missiles suffisamment précis, ils auraient sûrement déjà servi. Ce ne sont pas les objectifs qui manquent.

C’est d’ailleurs toi  au départ qui mentionnait l’utilisation de bombes conventionnelles pour traiter les infrastructures - et avec raison car détruire des infrastructures de grande surfaces (type gares, centrales etc.) avec des missiles, il en faut un paquet! 
 

N’est pas l’US Air Force qui veut.

La Russie n’est pas capable d’une campagne aérienne de destruction à grande échelle dans un espace aérien contesté sans passer au nucléaire tactique.

Ou alors, elle cache bien son jeu!!

Edited by vince24
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15 minutes ago, vince24 said:

... sans passer au nucléaire tactique.

En quoi une charge nucléaire change quoique ce soit? J'ai beaucoup de mal à comprendre?

  • Pour mettre hors service une station du réseau électrique pas besoin de nombreux missile ... on peut même le faire avec un seul.
  • Même chose pour des réseaux de gaz ...
  • Pour bloquer le trafic ferré pas besoin de raser une gare non plus ...
  • Pour bloquer un port il suffit de couler un navire dans le chenal avec une torpille.
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56 minutes ago, g4lly said:

En quoi une charge nucléaire change quoique ce soit? J'ai beaucoup de mal à comprendre?

  • Pour mettre hors service une station du réseau électrique pas besoin de nombreux missile ... on peut même le faire avec un seul.
  • Même chose pour des réseaux de gaz ...
  • Pour bloquer le trafic ferré pas besoin de raser une gare non plus ...
  • Pour bloquer un port il suffit de couler un navire dans le chenal avec une torpille.

Une seule charge nucléaire mettra ton port hors d’état pour un moment.

bloquer le chenal avec un navire? Ça peut marcher si les ukrainiens sont d’accord de coopérer;) Et puis sérieusement, tous les ports ne sont pas dessinés comme le canal de Panama;)

D’une manière générale il y a peu d’infrastructures stratégiques qui peuvent réellement et durablement être mis hors d’usage avec une seule charge militaire classique bien placée. 

Y en a (Osirak, 8 bombes de 900kg placées au poil de cul) Mais pas tant que ça! 

Bref tout ça pour dire que les yaka faukon c’est bien, mais qu’en pratique détruire les villes ou les infra sans le nuke c’est pas si facile sans d’énormes capacités militaires que la Russie ne semble pas avoir.

Ils n’ont même pas l’air de vouloir même essayer d’ailleurs.

Edited by vince24
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Petit rappel sur l'utilisation du nucléaire les japonais étaient déjà aux abois et contrairement à la propagande post seconde guerre les deux bombes n'ont rien changés, elles étaient plus un test grandeur nature et un message pour Staline. Ce sont les officiers nippons survivant après la guerre qui l'ont dit les américains n'ont fait qu'entretenir un mythe de la terreur 

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il y a 18 minutes, Connorfra a dit :

Petit rappel sur l'utilisation du nucléaire les japonais étaient déjà aux abois et contrairement à la propagande post seconde guerre les deux bombes n'ont rien changés, elles étaient plus un test grandeur nature et un message pour Staline. Ce sont les officiers nippons survivant après la guerre qui l'ont dit les américains n'ont fait qu'entretenir un mythe de la terreur 

L'hypothèse que c'était à l'adresse des soviétiques est peut-être fondée. Mais, ce n'est pas par ce que les japonais étaient cuits, que le débarquement au Japon aurait été gratuit... Les USA auraient sans doute gagné,  mais à quel prix, combien de morts américains (et alliés) ? Il n'y a aucune raison de penser que le comportement des japonais aurait été différent des ceux constatés, dans les îles.  En outre, sans reddition , il fallait prévoir des campagnes "périphériques".  

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Paradoxalement les deux bombes nucléaires ont probablement sauvé de nombreuses vies… japonaises.

Car une invasion du Japon grand style aurait tourné au carnage pour les japonais.

destruction de toutes les villes restantes, famine des civils, massacre des soldats dans des charges “banzai” insensées, suicides collectifs de masse…

Sans vouloir faire le cynique les deux bombes ont causé moins de souffrance aux japonais que ce que aurait été un scénario jusqu’au-boutiste, s’il avait eu lieu (les historiens se disputent sur ce dernier point!)

totalement HS btw.
 

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited by vince24
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il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

L'hypothèse que c'était à l'adresse des soviétiques est peut-être fondée. Mais, ce n'est pas par ce que les japonais étaient cuits, que le débarquement au Japon aurait été gratuit... Les USA auraient sans doute gagné,  mais à quel prix, combien de morts américains (et alliés) ? Il n'y a aucune raison de penser que le comportement des japonais aurait été différent des ceux constatés, dans les îles.  En outre, sans reddition , il fallait prévoir des campagnes "périphériques".  

C'est exactement la ou la propagande prend pied d'après les officiers japonais le Japon avait l'intention de ce rendre avant un débarquement us sur les îles principales déjà à Okinawa les japonais avait perdu de leur combativité ne parlons même pas de la Mandchourie (bon ok la Mandchourie était très mal défendu) mais moins de charge bonsaï ect. La ou la bombe a sûrement eu une utilité c'est que si un coup d'état jusqu'au boutiste avait réussi à Tokyo ça les auraient calmé. Enfin avec des si on verra bien dans les prochains jours

Edited by Connorfra
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Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

La même carte de Rybar avec les villes en alphabet latin.

Wargonzo confirme pour l'encerclement, et ajoute qu'il y aurait une percée à Stavky. Ca commence à sentir le sapin pour Lyman

 

Sait on combien de troupes Russe sont présentes dans et autour de Lyman?

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Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout qu'elles cibles, et pour quel effets attendus.

Moi avant d'envoyer du nuke n'importe où pour rien, je détruirais l'infra critique, comme le réseau d'électricité.

Y a une infra qui nécessite du nuke tactique? Je ne vois pas trop. Tout ce qui est routier, ferroviaire ou portuaire ça se traite très bien avec des bombes conventionnelles. Le réseau électrique pareil. Le gaz même chose.

D'ailleurs le twit est bizarre il manque le mot nuclear a côté de tactical.

 

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Je ne crois pas du tout à l'utilisation d'armes nucléaires en Ukraine par la Russie à court terme. Mais si l'on parle du moyen terme, ou si je me trompe :

- Briser le "tabou" nucléaire serait un acte extrêmement lourd, et le pouvoir russe à l'évidence ne l'ignore pas. Les déclarations sur la doctrine russe qui considérerait le nucléaire tactique comme "arme du champ de bataille" ne sont pas crédibles : vu ses conséquences mondiales et historiques, l'utilisation même d'une seule arme est un acte politique par nature. Comme l'a déclaré Biden "Vous changerez le visage de la guerre comme jamais depuis la 2ème guerre mondiale"

- Donc ce seuil ne serait passé que pour une raison extrêmement grave - et avec un objectif très élevé. On ne tire pas au nucléaire pour une "gesticulation", pour "faire peur", ni pour gagner un avantage relatif sur le champ de bataille. On ne passe ce seuil que pour gagner la guerre directement

- Comment gagne-t-on une guerre avec des armes nucléaires ? On ne dispose que de peu de recul pour répondre : un seul cas d'utilisation sur deux villes il y a 77 ans. La créativité ne peut être exclue, ni les surprises. Mais il semble quand même probable qu'on ne gagne pas une guerre en utilisant les armes nucléaires comme des "super obus" pour viser des concentrations de troupe ou des centres de commandement. Il y aurait sans doute des avantages tactiques à faire cela, mais justement : on ne passera pas le seuil nucléaire juste pour des avantages tactiques

- Une manière classique et éprouvée de gagner une guerre avec des armes nucléaires - la seule qui soit prouvée en fait - est la stratégie Truman en 1945 : "Nous n'accepterons que la reddition totale, nous atomisons tous les quelques jours une de vos villes jusqu'à ce que vous signiez la reddition totale". Cette méthode répond à l'objectif de gagner directement la guerre qui seul peut motiver le passage au nucléaire

- Y a t il une autre manière de gagner avec des armes nucléaires que ce genre de chantage ? Je ne sais pas. Peut-être y a t il là une marge pour la créativité. Une seule chose me paraît sûre : ce serait pour gagner la guerre

Je savais que je prenais des risques et j'avais prévenu que je ne faisais pas çà pour virer au HS, (et merci quand même pour les contributions !) mais vos deux réponses sont parfaitement ce que je voulais éviter :bloblaugh:

C'était une question purement matérielle, ne connaissant rien à leur programme nuke tactique, ni même les grandes lignes de leur programme nuke tout court. Bon, je repasserai une autre fois !

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Il y a 11 heures, Bocket a dit :

Au total, 307 avions, 155 hélicoptères, 2 107 drones, 377 systèmes de missiles sol-air, 5 147 chars et autres véhicules blindés de combat, 855 lance-roquettes multiples, 3 439 pièces d'artillerie de campagne et mortiers, et 5 973 véhicules militaires spéciaux ont été détruits depuis le début de l'opération militaire spéciale.

Cette partie du bilan semble réaliste : il ne précise plus qu'il s'agit de pertes ukrainiennes.

J'en déduis que c'est le bilan total des pertes ukrainiennes ET russes. :wink:

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Bonjour, Une (très) longue série d'enregistrements d'échanges téléphoniques de soldats russes qui témoignent à leur famille de leur détresse, de leur défiance vis a vis du commandement, des crimes, des pillages.

Un autre article intéressant de Pavel Luzin sur la conscription et l'état d'esprit russe.https://jamestown.org/program/mobilization-as-a-triumph-of-political-eschatology/

Où il revient sur le fait que les conscrits sont obligés de signer un contrat pour devenir contractuels, une façon de l'état russe de se dédouaner? Mais de quoi? je ne comprend pas bien.

Mais un témoignage inquiétant sur le fait qu'une grande partie de la société russe considère  la guerre en Ukraine comme l'affrontement ultime entre Moscou et l'Occident pour la survie de l'État russe à tout prix. De nombreux Russes ont répandu la thèse selon laquelle l'armée russe en Ukraine se bat directement contre les forces de lOTAN et que cette guerre était inévitable depuis 1991 - lorsque, selon le mythe, l'Union soviétique se seriat effondrée principalement en raison d'opérations d'influence occidentale et non de facteurs politiques, économiques et sociétaux internes.... Il va falloir encore bien des années pour que les esprits s'appaisent

Citation

La mobilisation comme triomphe de l'eschatologie politique

Publication : Eurasia Daily Monitor Volume : 19 Numéro : 144

De : Pavel Luzin

29 septembre 2022 18:28 Âge : 8 heures

La première semaine de la "mobilisation partielle" en Russie, qui a débuté le 21 septembre, a mis en évidence un chaos bureaucratique endémique, un manque de planification et un déficit d'installations de formation et même d'équipements de base ( 72.ru , 26 septembre ; Kommersant , 27 septembre ; Sekret Firmy , 28 septembre ; Ura.ru , 29 septembre ; RIATomsk.ru, 29 septembre). Bien que la mobilisation n'ait pas de calendrier clair, il est possible de présumer que la première vague de ce processus sera terminée d'ici le 1er octobre, car la conscription d'automne pour 2022 commence ce jour-là. De cette façon, il serait difficile pour les centres de recrutement - les bureaux du commissaire militaire - de combiner deux processus simultanément, étant donné que le quota prévu pour la conscription à venir est de 120 000 recrues ( 59.ru , 29 septembre ; Gazeta.ru , 28 septembre ).

Actuellement, le nombre total de personnes déjà mobilisées est estimé entre plusieurs dizaines de milliers et moins de 100 000. Cette fourchette est basée sur des données fragmentaires de différentes régions de Russie et sera mise à jour au fur et à mesure que de nouvelles informations apparaîtront ( Ura.news , 23 septembre ; Business-class.su , 27 septembre ; Kostroma.today , 27 septembre ; Regnum.ru , 27 septembre ; Bfm.ru , 28 septembre). Néanmoins, même les estimations les plus élevées sont nettement loin des 300 000 réservistes annoncés qu'il est prévu de mobiliser ( Interfax, 21 septembre), malgré le fait que les centres de recrutement locaux mobilisent tous ceux qu'ils peuvent, y compris ceux qui ne peuvent formellement pas être mobilisés du tout ( Kommersant , 24 septembre ; 63.ru , 27 septembre). Cela signifie que de nouvelles vagues de mobilisation sont inévitables dans les circonstances politiques actuelles, et le Kremlin pourrait même essayer de combiner les vagues futures avec la conscription d'automne, insufflant ainsi plus de chaos dans le processus de recrutement, la gouvernance régionale et l'économie, surtout si la situation de combat continue de se détériorer. empirer pour la Russie. Cela signifie également que les futurs efforts de mobilisation impliqueront une coercition accrue du gouvernement.

Cependant, si les jeunes Russes tenteront d'éviter la conscription à venir comme ils l'ont fait au printemps 2022, la mobilisation deviendra très probablement un processus permanent, mais moins intensif, qui se prolongera pendant des mois ( Riddle , 19 août). Par exemple, certaines preuves indiquent que les centres de service public russes ont reçu officieusement l'ordre de donner aux hommes âgés de 20 à 34 ans leurs projets d'avis de mobilisation ( Forbes.ru , 29 septembre). Par conséquent, le Kremlin est à la recherche de tous les moyens possibles pour augmenter significativement ses effectifs à court terme.

Fait intéressant, les Russes mobilisés reçoivent le statut de soldats sous contrat, ils sont donc obligés de signer un contrat. De cette façon, ils deviennent militaires volontaires de jure . Cela signifie que le Kremlin essaie de partager la responsabilité de la guerre avec eux et d'empêcher leur probable consolidation dans des sentiments anti-Kremlin et anti-guerre. De plus, avec les soldats et sous-officiers (sous-officiers) sous contrat actuels, les Russes mobilisés ne peuvent pas se retirer des forces armées avant que Moscou n'accorde son approbation.

Dans le même temps, la "mobilisation partielle", qui se transformera presque inévitablement en une mobilisation permanente, nécessite une mobilisation économique avec davantage de restauration d'une économie dirigée par l'administration. Et aujourd'hui, la défense russe elle-même n'est pas prête à combler les besoins des forces armées ( Kremlin.ru , 20 septembre). Cependant, peu importe que les dirigeants russes amorcent une telle mobilisation, car l'économie russe devient de plus en plus instable et de nombreuses décisions économiques ne feront qu'aggraver la situation. La mobilisation du personnel elle-même nuit à l'activité économique civile. Cela augmente les turbulences sur le marché du travail et diminue la demande des consommateurs ( Kommersant , 28 septembre ; Forbes.ru, 28 septembre). Par conséquent, de nouveaux problèmes de durabilité dans le système politico-économique russe sont également inévitables.

La réaction du peuple russe à la mobilisation a été variée, mais aucun soutien significatif à ce processus n'est apparent. Ceux qui sont désorientés, démoralisés et effrayés choisissent entre la soumission passive et même le fatalisme d'une part, et une évasion, d'autre part. Cependant, la fenêtre d'opportunité pour s'évader se referme rapidement, et si plus de 260 000 hommes en âge de servir ont fui la Russie durant les premiers jours de la mobilisation ( Novaya gazeta , 25 septembre), ce flux va certainement diminuer à mesure que les États voisins ferment leurs frontières. aux citoyens russes et les autorités russes tentent d'empêcher davantage d'hommes de s'échapper ( Fontanka.ru , 28 septembre). En conséquence, la résistance à la mobilisation continuera vraisemblablement de croître dans les semaines à venir.

De cette façon, le Kremlin tente d'utiliser une approche de psychologie politique, mêlant la dureté à un relatif effondrement de sa politique. En 1930, Joseph Staline, dans l'article «Dizzy With Success», a critiqué la dureté autoritaire pendant la collectivisation. Dans cette optique, les propagandistes russes et les médias d'État critiquent les bureaucraties locales trop zélées, qui mobilisent les mauvaises personnes ( Federal Press , 28 septembre ; Rutube.ru , 28 septembre).

Cependant, l'un des plus grands problèmes sociaux en Russie en ce moment par rapport à la mobilisation est une eschatologie politique croissante parmi le peuple russe : ils considèrent la guerre en Ukraine comme l'affrontement ultime entre Moscou et l'Occident pour la survie de l'État russe à tous frais. Essayant de soulager leur dissonance cognitive face à la guerre illégale, aux turbulences économiques croissantes et à la mobilisation, de nombreux Russes ont répandu la thèse selon laquelle l'armée russe en Ukraine se bat directement contre les forces de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et que cette guerre était inévitable depuis 1991 - lorsque, selon le mythe, l'Union soviétique s'est effondrée principalement en raison d'opérations d'influence occidentale et non de facteurs politiques, économiques et sociétaux intérimaires. Le Kremlin a créé cette thèse et la maintient,Kremlin.ru , 21 septembre).

 

Edited by Valy
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