Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[xekueins]

Avant le Nucléaire, VP, peut utiliser les autres lettres: B et C, non ?

 

[Molloy]

il y a 17 minutes, JeanPierre a dit :

Puisque nous en sommes à discuter de tous les scénarios possibles d'utilisation du nucléaire par les russes : un point non évoqué jusqu'ici (ni ici ni dans la presse il me semble), pour « rééquilibrer » ce conflit s'il approchait ou passait le seuil du nucléaire, serait justement d'équiper l'Ukraine en armes nucléaires.

La question se posant, à mon avis, sous 2 formes :

• L'Occident est-il prêt à avoir une Ukraine nucléaire pour prévenir une frappe nucléaire tactique russe ?
• L'Occident est-il prêt à avoir une Ukraine nucléaire en réaction à une première frappe nucléaire tactique russe ?

Je dis l'Occident car ce déploiement d'armes nucléaire en Ukraine ne pourrait être fait que par une puissance occidentale nucléaire et soutenant l'Ukraine (États-Unis ou Royaume-Unis ou France, bien que je n'y crois pas un seul instant pour cette dernière) et/ou ayant déjà déployé des armes nucléaires sous double clé (États-Unis). Les autres puissances nucléaires étant plutôt neutres ou proches de la Russie (et Israël n'ayant pas reconnu posséder des armes nucléaires, donc hors de propos).

Cela ne violerait pas le Traité de Non Prolifération selon l'OTAN (ou tout du moins ses membres utilisant le partage nucléaire), OTAN qui a toujours considéré le partage nucléaire comme conforme au TNP. Et je rappelle que les États-Unis considèrent également ce traité comme caduc en cas de guerre (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Partage_nucléaire).

Si la Russie décidait d'escalader et de préparer une frappe nucléaire tactique, il est admis que la préparation de cette opération serait visible par les services occidentaux, et que la Russie voudrait probablement que cette préparation soit visible (https://www.lepoint.fr/monde/si-la-russie-preparait-une-attaque-nucleaire-les-etats-unis-le-sauraient-estiment-des-experts-01-10-2022-2492080_24.php), cette démonstration faisant partie du processus d'escalade. L'Ukraine et ses soutiens ne seraient donc pas « pris par surprise », et pourraient peut-être déployer des armes sous double clé en Ukraine, rapidement et préventivement, pour stopper les russes. Et je ne parle pas forcément de B61, qui serait difficile à mettre en œuvre par l'aviation ukrainienne : historiquement, d'autres armes ont été déployées par partage nucléaire. Est-ce que les russes seraient capables de détecter ce déploiement, dans l'ouest de l'Ukraine par exemple, pour ne pas être pris par surprise, une fois les armes déployées et opérationnelles ? Ce n'est pas certain, considérant la faiblesse de leur capacité satellitaire.

Certains pensent que la réaction occidentale/OTAN, à l'utilisation d'une arme nucléaire par la Russie, pourrait être la destruction de la flotte de la mer noire, ou des bombardements massifs sur les positions russes en Ukraine. Mais cela ferait des attaquants des cobelligérants, sans discussion possible, avec une réaction russe dangereuse et quasi-certaine. Équiper l'Ukraine en armes nucléaires est une décision politique de dissuasion, et qui de plus, peut-être prise préventivement, donc avant le franchissement du seuil nucléaire par la Russie.

Le but de cette action d'escalade occidentale serait paradoxalement de maintenir ou de ramener le conflit dans le conventionnel, en rééquilibrant le pouvoir de nuisance de l'Ukraine envers la Russie. Que ferait la Russie en retour ? Elle réfléchirait probablement beaucoup avant de passer ou repasser le seuil nucléaire. Et elle n'attaquerait surement pas la ou les puissances nucléaires ayant équipé l'Ukraine.

Quand on sait que l'Ukraine possédait historiquement plus de 1000 ogives nucléaires sur son sol, rendues à la Russie en échange d'une garantie d'intégrité territoriale...

Est-ce une possibilité envisageable et/ou réaliste ? Je ne sais pas. Est ce que les occidentaux y ont pensé ? C'est absolument certain. L'ont-ils considérée sérieusement ? J'espère que nous n'auront pas à le savoir.

A mon sens, c'est une option totalement non envisageable. Aucune des puissances nucléaires occidentales se risquerait à armer l'Ukraine de cette façon. Le pouvoir russe, plutôt paranoïaque, prendrait cela pour une attaque contre ses intérêts vitaux.

Vous imaginez la suite...

[funcky billy II]

il y a 10 minutes, JeanPierre a dit :

Puisque nous en sommes à discuter de tous les scénarios possibles d'utilisation du nucléaire par les russes : un point non évoqué jusqu'ici (ni ici ni dans la presse il me semble), pour « rééquilibrer » ce conflit s'il approchait ou passait le seuil du nucléaire, serait justement d'équiper l'Ukraine en armes nucléaires.

Pour le moment, le nucléaire c'est d'abord et avant tout une hypothèse qui revient quand les exégètes des discours de Poutine ont envie de frissonner un peu. Il n'y a rien d'avéré. Alors je pense qu'on peut s'abstenir de provoquer une escalade en donnant des armes nucléaires à l'Ukraine. Déjà que Vlad est un peu nerveux, mais là, pour le coup, il y a une vraie chance qu'il se mette à faire n'importe quoi avec le bouton rouge. 

 

Sinon, un post intéressant de War Translated qui relaie une interview d'un reporter russe sur telegram. Le reporter en question a pu parler à des soldats qui sont parvenus à quitter la poche de Lyman. Alors déjà, ils sont un peu marqués ("dirty men with empty eyes") ce qui peut se comprendre. Mais en plus, les hommes interrogés fournissent leur analyse des raisons qui ont mené à la défaite :

• Absence de communication horizontale entre les unités. Chacun ignore tout de la situation et des intentions de son voisin. La coordination entre les différentes armes et unités laisse beaucoup à désirer. 
• Grosse difficulté à obtenir un soutien d'artillerie. Le système de reporting doit passer par plusieurs niveaux et filtres et, avant que le tir d'artillerie ne soit effectué, la cible a déjà eu le temps de partir dix fois. 
• Les Russes n'ont pas les effectifs suffisant pour s'opposer efficacement aux Ukrainiens.
• Des erreurs individuelles ont été commises par des officiers dans l'organisation des défenses. 
• Les réserves sont arrivées en retard. 
• Pas de moyen moderne de reconnaissance pour déceler les intentions de l'ennemi.
• Le problème des Refuseniks: certains soldats sous contrats abandonnent purement et simplement des positions parfois stratégiques car ils refusent de combattre.

Intéressant donc car certains problèmes sont connus depuis longtemps et les Russes ont manifestement du mal à les corriger. 

 

 

[JeanPierre]

il y a 1 minute, Molloy a dit :

Vous imaginez la suite...

Justement non. Tu pourrais nous détailler un petit peu comment les choses se dérouleraient ?

il y a 1 minute, funcky billy II a dit :

Pour le moment, le nucléaire c'est d'abord et avant tout une hypothèse qui revient quand les exégètes des discours de Poutine ont envie de frissonner un peu. Il n'y a rien d'avéré. Alors je pense qu'on peut s'abstenir de provoquer une escalade en donnant des armes nucléaires à l'Ukraine. Déjà que Vlad est un peu nerveux, mais là, pour le coup, il y a une vraie chance qu'il se mette à faire n'importe quoi avec le bouton rouge. 

Mon hypothèse est: après une première frappe russe ou après des préparatifs de frappe russe avérés, donc en réaction à une escalade russe. Pas gratuitement évidement.

[Skw]

il y a 1 minute, funcky billy II a dit :

• Grosse difficulté à obtenir un soutien d'artillerie. Le système de reporting doit passer par plusieurs niveaux et filtres et, avant que le tir d'artillerie ne soit effectué, la cible a déjà eu le temps de partir dix fois.

Il serait intéressant de savoir quels sont les points de blocage/ralentissement. Le défaut d'information/connaissance sur la situation tactique y est sans doute pour beaucoup. Néanmoins, on sait que les procédures OTAN de confirmation des tirs - du moins celles employées dans le cadre de conflits asymétriques - sont particulièrement lourdes, cela notamment afin d'éviter les dégâts collatéraux et tirs amis.

Je crois me souvenir avoir lu qu'une nouvelle solution technologique a été employée par les forces ukrainiennes pour réduire drastiquement le temps de validation avant frappe. Mais je ne parviens plus à retrouver mention de cela. Quelqu'un aurait cet article à l'esprit ?

[Banzinou]

Je remarque assez peu de véhicules perdus par les russes à Lyman, on avait eu une pléthore de photos pour l'offensive de Kharkiv mais pour l'instant je n'ai quasiment pas vu de matériel capturé à Lyman,

Peut être globalement un retrait en bon ordre ?

[Ciders]

Laisse le temps à Oryx de sortir les données.

[Banzinou]

Première perte d'un VAB, une colonne ukrainienne semble avoir eu de grosses difficultés

 

[Banzinou]

Torsk libérée

 

[Boule75]

il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

Première perte d'un VAB, une colonne ukrainienne semble avoir eu de grosses difficultés

 

Hum...

En suivant ton lien, est proposée une vidéo. Ca ressemble beaucoup au déplacement au sein d'une photo : seule la caméra bouge. Pas une fumée, pas un mouvement d'arbre, d'homme, de feuille, de lapin... Une photo statique ?

[BPCs]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

C'est pourquoi si à un moment Poutine passe au nucléaire, je m'attends davantage d'emblée à une série de frappes sur le terrain (5 ? 10 ? 50 ?... aucune idée) 

Pareil : il y avait tout un éventail d'armes tactiques nukes qui allait de l'obus nuke au lance-roquette nuke en passant par la charge de profondeur nuke pendant la guerre froide.

D'ailleurs la B61 des Allemands, en tant que "vulgaire" bombe à gravité faisait aussi parti de cet arsenal.

Mais entre l'effet attendu de la mobilisation partielle et la vitesse de ukrainiens à avancer - malgré le 3è corps d'armée tant attendu (et pas plus efficace ainsi que ne le sera la mobilisation)- et la réticence à passer le seuil nuke, je pense qu'on verra son emploi pour garder la Crimée russe.

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

Selon les experts de l’Institute for the Study of War, à Washington, la Russie fait désormais de la défense des territoires occupés dans le sud de l’Ukraine sa priorité, au détriment de l’Est. « La décision de ne pas renforcer les lignes de front vulnérables de Koupiansk ou de Lyman a presque certainement été prise par Poutine, et non par le commandement militaire, et suggère que Poutine se soucie beaucoup plus de tenir le terrain stratégique des oblasts de Kherson et de Zaporijia que de l’oblast de Louhansk », précise l’institut dans une analyse publiée samedi soir.

Cette analyse va dans le sens du maintien de la Crimée à tout prix.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Amnésia a dit :

L'armée ukrainienne vient d'obtenir des nanodrones de poche

 

Ca fait plus d'une semaine qu'on voit ce gros vautour. Les tubes sous le centre sont des largueurs de grenades anti-matériel, il y a des vidéos de tests de largage.

il y a 47 minutes, Skw a dit :

Il serait intéressant de savoir quels sont les points de blocage/ralentissement. Le défaut d'information/connaissance sur la situation tactique y est sans doute pour beaucoup. Néanmoins, on sait que les procédures OTAN de confirmation des tirs - du moins celles employées dans le cadre de conflits asymétriques - sont particulièrement lourdes, cela notamment afin d'éviter les dégâts collatéraux et tirs amis.

Je ne suis pas certain qu'on puisse comparer les lourdes procédures du travail en coalition (multilinguisme, multinational) et en terre étrangère avec ce dont ont besoin les ukrainiens.
En outre, peut-être l'OTAN a-t-elle fait évoluer ses procédures après la Libye : la réactivité de la chaîne décisionnelle française (pour les bombardements aériens) avait été citée en exemple d'axe amélioration.

il y a 47 minutes, Skw a dit :

Je crois me souvenir avoir lu qu'une nouvelle solution technologique a été employée par les forces ukrainiennes pour réduire drastiquement le temps de validation avant frappe. Mais je ne parviens plus à retrouver mention de cela. Quelqu'un aurait cet article à l'esprit ?

Le mot-clé est "gis-art" me semble-t-il.

il y a 40 minutes, Banzinou a dit :

Je remarque assez peu de véhicules perdus par les russes à Lyman, on avait eu une pléthore de photos pour l'offensive de Kharkiv mais pour l'instant je n'ai quasiment pas vu de matériel capturé à Lyman,

Peut être globalement un retrait en bon ordre ?

Ou alors ça va trop vite...

[Bocket]

38 minutes ago, Banzinou said:

Je remarque assez peu de véhicules perdus par les russes à Lyman, on avait eu une pléthore de photos pour l'offensive de Kharkiv mais pour l'instant je n'ai quasiment pas vu de matériel capturé à Lyman,

Peut être globalement un retrait en bon ordre ?

C'est aussi la question que je me posais. Alors que l'on annonçait de 3 à 5000 forces dans un chaudron, vraiment peu d'images de matériels abandonnés ou d'annonce de prisonniers en nombre. Même l'estimation des pertes publiées par l'Ukraine n'a pas bondi significativement. Un certain Kenneth Gregg (volontaire suédois à la réputation discutée) écrivait ceci , selon le finlandais Kenneth Rundt.

"A propos du mystère Lyman : Lyman était vide de Russes déjà [avant] la nuit dernière. Pourquoi nous leur avons permis de se retirer librement est une question que beaucoup se posent maintenant. La même chose s'est produite lorsque les Russes se sont retirés d'Irpin.  
Les nôtres les attendaient à la frontière mais ont reçu l'ordre de les laisser passer sans tirer un seul NLaw. Maintenant, les Russes se sont également retirés de Kreminna et ont continué jusqu'à Sievierodonetsk. Pourquoi l'état-major général n'a-t-il pas publié d'annonce officielle jusqu'à présent et pourquoi les nôtres ne sont entrés à Lyman qu'après midi ? Quel était l'accord ? Avons-nous mis en place un nouveau piège pour eux avec un accord ? En regardant les cartes, je peux presque parier un dixième de dollar que notre prochaine grande offensive sera au milieu du Donbass, je suppose Horlivka ou Donetsk. Il sera intéressant de découvrir éventuellement la raison de ce jeu, mais je fais confiance aux stratégies de notre état-major. Ils ont l'image complète; je n'en ai même pas la moitié "

Traduit avec www.DeepL.c

 

Modifié le 2 octobre 2022 par Bocket
orthographe

[Paschi]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Ca fait plus d'une semaine qu'on voit ce gros vautour. Les tubes sous le centre sont des largueurs de grenades anti-matériel, il y a des vidéos de tests de largage.

En voici une

 

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Un "reportage" un peu plus long sur les VAB auprès des paras Ukrainiens, pas de sous-titres, donc pas compris ce que le gars dit de l'engin.

Déjà postée plus haut, et on peut la voir sur Youtube qui permet de faire retranscription et traduction automatiques.

Tradoche automatique vers l'anglais et tradoche manuelle depuis l'anglais (je fait pas confiance aux tradoches automatiques directement vers le français car ça passe toujours par l'anglais comme langue intermédiaire) :

Je suis le conducteur de ce véhicule, ue voiture blindée française VAB, ce véhicul a pris part aux opérations de combat sur la ligne de front, et a fait ses preuves parce que le blindage protège bien le personnel contre les éclats et les balles jusqu'au calibre 7,62 mm.

 

Il se conduit très bien, atteint de bonnes vitesses même en tout-terrain, franchi des ornières jusqu'à un demi-mètre, ça secoue mais ça passe très bien quand même. Le véhicule est destiné à transporter le personnel sur la ligne de front, à l'évacuer aussi, ramener les blessés, mais aussi transporter des munitions, des vivres, de l'eau, et ainsi de suite, tout ce qu'il faut pour obtenir la victoire.

Un grand merci à nos partenaires internationaux, au monde qui nous soutient, et nous fourni de si bon blindés, de bonnes armes qui nous aident à gagner et à libérer notre Ukraine des envahisseurs.

De plus cette machine est équippé d'un canon M2 Browning, une mitrailleuse britannique très bonne avec un calibre de 12,7 mm. Je dirais que c'est une arme très puissante, elle est très bien quand elle ne s'enraye pas, elle pénètre même le blindage des transports de troupes blindés et des véhicules de combat d'infanterie. Une très bonne arme qui aide à couvrir le départ des forces débarquées et le retrait des gardes très bien.

Gloire à l'Ukraine !

[Banzinou]

Quand je parlais de véhicules à Lyman, je dois avouer que je ne m'attendais pas à ça...

 

[Métal_Hurlant]

il y a une heure, Skw a dit :

e crois me souvenir avoir lu qu'une nouvelle solution technologique a été employée par les forces ukrainiennes pour réduire drastiquement le temps de validation avant frappe. Mais je ne parviens plus à retrouver mention de cela. Quelqu'un aurait cet article à l'esprit ?

page 651 : GIS Art for artillery

Lire mon post et celui d'Olivier Isb à propos d'une série de twitts de Trent Telenko

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Je suis sûr du contraire.

Pour le nucléaire, il s'agit de seulement trois décideurs.

Biden a explicitement exclu une attaque américaine contre des forces russes, à plusieurs reprises. Et j'imagine très mal Macron ou Truss décider de tirer au nucléaire sur la Russie parce que Moscou a bombardé l'Ukraine au nucléaire.

Je suis perdu... On dit la même chose en fait non ? 

Pour clarifier, je ne pense pas que les occidentaux, seuls ou en individuels (comprendre les 3 puissances nuke) fassent des représailles pour une attaque nuke russe en Ukraine. 

[Berezech]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Je remarque assez peu de véhicules perdus par les russes à Lyman, on avait eu une pléthore de photos pour l'offensive de Kharkiv mais pour l'instant je n'ai quasiment pas vu de matériel capturé à Lyman,

Peut être globalement un retrait en bon ordre ?

Bon ordre faut pas exagérer, l'ambiance est apocalyptique sur le terrain, (et je vous déconseille les chaînes telegram pro ukr ou on se réjouit du tabassage de POW ou on filme les macchabés de russes en se réjouissant de voir les animaux les dévorer)
En revanche ils ont reçu l'ordre général de décrocher le 30 septembre et je pense qu'une majorité des russes ont plus ou moins réussi à le faire, mais ces unités sont elles encore en état de faire quelque chose ? :
 

 

EDIT : pendant ce temps les Ukr ont déjà coupé la route entre Svatove et Kremnina. Terny est prise donc j'ai l'impression qu'une partie des forces ukr foncent vers le nord et Svatove.

Modifié le 2 octobre 2022 par Berezech

[funcky billy II]

Il y a 1 heure, JeanPierre a dit :

Mon hypothèse est: après une première frappe russe ou après des préparatifs de frappe russe avérés, donc en réaction à une escalade russe. Pas gratuitement évidement.

Qu'est-ce qu'un préparatif de frappe avéré ? Comment tu sais que le préparatif va vraiment déboucher sur quelque chose et n'est pas juste un moyen de dissuader ou de bluffer ?

Après la frappe, tu auras une riposte conventionnelle d'envergure qui est censé calmer tout le monde. Et donner une bombe aux Ukrainiens n'irait pas dans ce sens. 

il y a une heure, Skw a dit :

Il serait intéressant de savoir quels sont les points de blocage/ralentissement. Le défaut d'information/connaissance sur la situation tactique y est sans doute pour beaucoup. Néanmoins, on sait que les procédures OTAN de confirmation des tirs - du moins celles employées dans le cadre de conflits asymétriques - sont particulièrement lourdes, cela notamment afin d'éviter les dégâts collatéraux et tirs amis.

La formulation exacte employée dans l'article, dont ma traduction dans mon précédent poste laisse sans doute à désirer, est "multi-stage reporting system". Donc j'ai l'impression (mais est-elle correcte ?) qu'ils doivent faire remonter l'info de plusieurs niveaux hiérarchiques pour obtenir une frappe et que c'est ça qui prend du temps.

J'ai Google vite fait parce que la question me taraudait un peu aussi et je suis retombé sur un rapport du RUSI (là) où ils disent qu'en fait, beaucoup de BTG ne disposaient pas du nombre de pièces d'artillerie modernes qu'ils auraient dû avoir et que les brigades ou les divisions refusaient d'en soustraire à leur propre artillerie organique pour combler ce manque. En ajoutant à cela les pertes subies, cela crée des délais car le BTG n'a pas suffisamment de canons modernes pour répondre rapidement aux demandes du front. 

Ils disent aussi que les Russes manquent de personnel qualifié pour gérer les systèmes de gestion des feux et du champs de bataille, notamment vu que les soldats professionnels tombés au combat ont été remplacés par d'autres catégories de troupes. Or les Russes essaient de s'inspirer de la doctrine OTAN. Normalement, et comme ils l'ont fait à petite échelle en Syrie, l'artillerie des grandes unités reçoit une demande depuis une unité ISTAR ou une unité de combat via des systèmes sécurisés. Et, en retour, ils doivent être capables de soutenir différentes unités sur le terrain de façon flexible, en coordonnant les feux de batteries positionnées à des endroits différents.

Mais là ou le bas blesse c'est que les systèmes de communication sécurisés manquent et que, de toute façon, les soldats capables de les utiliser ne sont pas assez nombreux. D'où les délais observés.

À noter également que l'artillerie organique des BTG avait une fâcheuse tendance à communiquer en utilisant des moyens non-sécurisés. Cela a aussi provoqué sa centralisation au niveau des grandes unités où se trouvaient les trop rares personnels capables d'utiliser les moyens de communication idoines. Mais a également eu l'effet secondaire néfaste de rallonger grandement le délai de réponse là aussi. 

Pour la contrebatterie, les artilleurs ukrainiens parlent de 3 à 5 minutes de délai entre le moment où le drone est sur eux et où les obus tombent. Mais si les Russes repèrent le feu ukrainien par des méthodes acoustiques, de guerre électronique, ou de radar de contre-batterie, on est plus sur une demi-heure à peu près. 

En gros, là où l'artillerie russe est vraiment forte, c'est quand on lui assigne une cible fixe sur laquelle elle peut déverser des centaines d'obus, sans qu'elle ait besoins de réagir rapidement. Là, le volume de pièces qu'elle est capable de mettre en jeu devient un formidable atout.

 

il y a 49 minutes, BPCs a dit :

Cette analyse va dans le sens du maintien de la Crimée à tout prix.

Est-ce qu'on ne peut pas aussi ou plutôt y voir la traduction d'un problème de sous-effectif (aigu s'ils ont dû mobiliser) et la difficulté qu'il y a remonter des troupes du sud rapidement du fait de l'absence de ligne intérieure et de la continuation de la poussée ukrainienne sur Kherson qui empêche d'y enlever des troupes qui y sont fort utiles ?

Bref est-ce que ça n'est pas plus quelque chose de subi plutôt que de voulu ?

 

Modifié le 2 octobre 2022 par funcky billy II
ajout réponse à BPC

[olivier lsb]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Je remarque assez peu de véhicules perdus par les russes à Lyman, on avait eu une pléthore de photos pour l'offensive de Kharkiv mais pour l'instant je n'ai quasiment pas vu de matériel capturé à Lyman,

Peut être globalement un retrait en bon ordre ?

Trop tôt encore. Y'a quelques jours, on découvrait encore des matériels de la poche de Kharkiv, alors pour lyman c'est prématuré. 

[BPCs]

The drive à interrogé plusieurs experts reconnus du nuke sur la possibilité d'utilisation par la Russie :

Plutôt dubitatifs au total et avec en plus la notion que la surveillance des centres de stockage des têtes donnerait un certain préavis.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/nuclear-experts-on-chances-of-russia-using-atomic-weapons-in-ukraine

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Berezech a dit :

EDIT : pendant ce temps les Ukr ont déjà coupé la route entre Svatove et Kremnina. Terny est prise donc j'ai l'impression qu'une partie des forces ukr foncent vers le nord et Svatove.

Hier il avait déjà des informations, russes semble-t-il, sur la présence UKR sur l'autoroute vers Svatone. A Terny, il y avait des cartes qui montraient un éventuel franchissement. 

[Poivre62]

il y a 58 minutes, Paschi a dit :

En voici une

 

Ce n'est pas un des drones promis par Taiwan  il y a quelques semaines?

Modifié le 2 octobre 2022 par Poivre62

[Métal_Hurlant]

Poutine pas content !