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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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à l’instant, herciv a dit :

Tu préfère pas ces perches là  ?

https://www.youtube.com/watch?v=wjQfrvdhip0

C'est pas trop dans le thème des fortifications. :sad:

Question saugrenue mais pas tant que ça, pour tout le monde : à votre avis, quel impact aura la Coupe du Monde de football sur les opérations à venir ? Je veux dire, en termes de couverture déposée sur les opérations elles-mêmes ou telle ou telle petite saloperie déposée sur le front ou sur les arrières ?

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il y a une heure, herciv a dit :

Non. On vient d'expliquer que son job n'est pas d'arrêter mais de contraindre à choisir un passage et donc à obtenir une concentration de troupe. Faut lire un peu avant d'écrire des trucs pareils.

Faut comprendre ce que je dis.

Je parle de l'objectif de réaliser un tel obstacle, tu me parles de la conséquence.

Je dis que si cet obstacle au lieu d'être infranchissable par l'attaquant peut être déplacé par celui-ci, cet obstacle ne va pas le contraindre à le contourner, il pourra juste y perdre un peu de temps mais pourra y faire une brèche si il le veut.

L'intérêt du défenseur avec ce genre d'obstacles, c'est justement de lui éviter de maintenir à ces endroits, des forces défensives conséquentes afin de les regrouper en des points de passages rendus obligatoire pour l'attaquant. Mais si cette ligne n'est pas bien faite et peut permettre un passage de l'ennemi, ben ça ne sert à rien. Ces dents de dragon comme vendues par la propagande ne montrent pas un obstacle infranchissable et non déplaçable, c'est factuel. Sauf à vouloir raconter son idéal défensif ou une complémentarité du dispositif que nous ne voyons pas, il n'y a rien à vanter. Ce serait les ukrainiens qui feraient cela que certains ici tiendraient un tout autre discours.

De nos jours avec les satellites, les drones, on ne se fait pas surprendre par ce genre de dispositifs, on s'y prépare on y cherche les failles, on prépare les solutions.

Mais comme toujours laissons le temps faire son œuvre et dans quelques mois on ressortira cette conversation, on reparlera de l'efficacité de la ligne de défense russe. 

  • Haha 1
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il y a 1 minute, Amnésia a dit :

Faut comprendre ce que je dis.

Je parle de l'objectif de réaliser un tel obstacle, tu me parles de la conséquence.

Je dis que si cet obstacle au lieu d'être infranchissable par l'attaquant peut être déplacé par celui-ci, cet obstacle ne va pas le contraindre à le contourner, il pourra juste y perdre un peu de temps mais pourra y faire une brèche si il le veut.

L'intérêt du défenseur avec ce genre d'obstacles, c'est justement de lui éviter de maintenir à ces endroits, des forces défensives conséquentes afin de les regrouper en des points de passages rendus obligatoire pour l'attaquant. Mais si cette ligne n'est pas bien faite et peut permettre un passage de l'ennemi, ben ça ne sert à rien. Ces dents de dragon comme vendues par la propagande ne montrent pas un obstacle infranchissable et non déplaçable, c'est factuel. Sauf à vouloir raconter son idéal défensif ou une complémentarité du dispositif que nous ne voyons pas, il n'y a rien à vanter. Ce serait les ukrainiens qui feraient cela que certains ici tiendraient un tout autre discours.

De nos jours avec les satellites, les drones, on ne se fait pas surprendre par ce genre de dispositifs, on s'y prépare on y cherche les failles, on prépare les solutions.

Mais comme toujours laissons le temps faire son œuvre et dans quelques mois on ressortira cette conversation, on reparlera de l'efficacité de la ligne de défense russe. 

Combien de batailles ont été perdues pour des minutes de retard ou des fraises ?

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Prenons les choses par l'autre bout. Vu la taille, la forme, le poids de ces dents, combien de temps faut-il à deux gars dans leur 4*4 pour arriver à l'obstacle et dégager suffisamment l'une d'elle pour pouvoir passer ? Sur les images, elles semblent plutôt assez espacées. Et bien sur les deux autres du même véhicule s'occupent de la deuxième ligne. OK il y a la menace (avérée ou non) des ENI, le stress, l'état du sol, ... mais on parle, me semble-t-il, de minutes.

Pour bien préciser mon PdV, je mets en cause ce que l'on nous montre (2 rangées de dents, 1 tranchée rectiligne (à la limite, je crois plus en elle pour limiter la mobilité des 4*4)), pas le concept.

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il y a 2 minutes, Freddy a dit :

Combien de batailles ont été perdues pour des minutes de retard ou des fraises ?

Pour des fraises ? Aucune. Légende urbaine.

Et si elles ont été perdues suite à un retard, c'est soit par planification erronée soit parce que le plan a été battu en brèche du fait de la résistance adverse.

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il y a 2 minutes, Amnésia a dit :

Mais si cette ligne n'est pas bien faite et peut permettre un passage de l'ennemi, ben ça ne sert à rien. Ces dents de dragon comme vendues par la propagande ne montrent pas un obstacle infranchissable et non déplaçable, c'est factuel.

Cette ligne n'est pas conçu pour être infranchissable mais pour faire ch... ton ennemi qui ne pourra pas la franchir autrement qu'à des endroits préparé par lui. D'autre part les dents de dragon vont gagner en efficacité avec la raspoutitza et ralentirons d'autant plus la maneuvre ukrainienne. Enfin ces dents ne sont pas les seuls éléments de défense mis en place.  

Bref on va voir de moins en mois d'offensives maintenant.

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il y a 3 minutes, Thyd a dit :

Prenons les choses par l'autre bout. Vu la taille, la forme, le poids de ces dents, combien de temps faut-il à deux gars dans leur 4*4 pour arriver à l'obstacle et dégager suffisamment l'une d'elle pour pouvoir passer ? Sur les images, elles semblent plutôt assez espacées. Et bien sur les deux autres du même véhicule s'occupent de la deuxième ligne. OK il y a la menace (avérée ou non) des ENI, le stress, l'état du sol, ... mais on parle, me semble-t-il, de minutes.

Pour bien préciser mon PdV, je mets en cause ce que l'on nous montre (2 rangées de dents, 1 tranchée rectiligne (à la limite, je crois plus en elle pour limiter la mobilité des 4*4)), pas le concept.

Soyons fous, faisons tomber une bétonnière dessus, ça fera un gros dos d'ane pour passer.

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

Cette ligne n'est pas conçu pour être infranchissable mais pour faire ch... ton ennemi qui ne pourra pas la franchir autrement qu'à des endroits préparé par lui. D'autre part les dents de dragon vont gagner en efficacité avec la raspoutitza et ralentirons d'autant plus la maneuvre ukrainienne. Enfin ces dents ne sont pas les seuls éléments de défense mis en place.  

Bref on va voir de moins en mois d'offensives maintenant.

Trois éléments sur lesquels il est difficile d'être aussi affirmatif. L'hiver 1943-1944 en Ukraine n'a jamais été calme du point de vue des opérations, bien au contraire. Et pour les autres défenses, on avisera vite mais pour l'heure elles ne sont pas visibles.

il y a 4 minutes, Métal_Hurlant a dit :

!!!

 

On ne voit pas grand chose de concret. A confirmer.

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il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Trois éléments sur lesquels il est difficile d'être aussi affirmatif.

Pour le troisième je te l'accorde. Pour les deux autres ...

- d'abord pour les éléments complémentaires aux dents de dragon ... On a parlé au minimum de doubles rangés et de tranchées. J'imagines également quelques champs de mines plus ou moins éparses (conjecture pour ma part)

- pour la raspoutitza je pense que tout le monde comprend que une roue a son maximum d'efficacité quand elle est utilisée à plat et sur un terrain dure. Que cette roue perd en efficacité si ton véhicule est sur un devers de l'autre côté (donc là ù la roue est posée sur une dent de dragon) d'autant plus si plusieurs de tes roues n'ont plus la même surface de contact avec le sol. ENfin si ton terrain est très meuble ce qui semble la spécialité là-bas au moins en automne et au printemps, ton manque de surface de contact avec le sol va se payer cash en embourbement. 

Edited by herciv
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il y a 28 minutes, Ciders a dit :

Trois éléments sur lesquels il est difficile d'être aussi affirmatif. L'hiver 1943-1944 en Ukraine n'a jamais été calme du point de vue des opérations, bien au contraire. Et pour les autres défenses, on avisera vite mais pour l'heure elles ne sont pas visibles.

On ne voit pas grand chose de concret. A confirmer.

Surtout que la razpoutitza, c'est au printemps qu'elle est handicapante.

 

L'hiver tout regèle, sauf si on est sur un hiver chaud (là pour le coup c'est balot pour ceux qui veulent faire crever de froid le peuple ukrainien et européen...)

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il y a 36 minutes, Amnésia a dit :

Faut comprendre ce que je dis.

Je parle de l'objectif de réaliser un tel obstacle, tu me parles de la conséquence.

Je dis que si cet obstacle au lieu d'être infranchissable par l'attaquant peut être déplacé par celui-ci, cet obstacle ne va pas le contraindre à le contourner, il pourra juste y perdre un peu de temps mais pourra y faire une brèche si il le veut.

L'intérêt du défenseur avec ce genre d'obstacles, c'est justement de lui éviter de maintenir à ces endroits, des forces défensives conséquentes afin de les regrouper en des points de passages rendus obligatoire pour l'attaquant. Mais si cette ligne n'est pas bien faite et peut permettre un passage de l'ennemi, ben ça ne sert à rien. Ces dents de dragon comme vendues par la propagande ne montrent pas un obstacle infranchissable et non déplaçable, c'est factuel. Sauf à vouloir raconter son idéal défensif ou une complémentarité du dispositif que nous ne voyons pas, il n'y a rien à vanter. Ce serait les ukrainiens qui feraient cela que certains ici tiendraient un tout autre discours.

De nos jours avec les satellites, les drones, on ne se fait pas surprendre par ce genre de dispositifs, on s'y prépare on y cherche les failles, on prépare les solutions.

Mais comme toujours laissons le temps faire son œuvre et dans quelques mois on ressortira cette conversation, on reparlera de l'efficacité de la ligne de défense russe. 

Tu sais, tu me rappelles un LT qui était tellement sur de lui qu'il a voulu nous faire avaler que la Luchaire Mle 58 pouvait arrêter un T72 de face parceque il y'a avait marqué antichar dessus

Aucun obstacle fixe/passif n'est infranchissable. Ce n'est d'ailleurs pas l'objectif ni la finalité

Que ce soit un fossé antichar (qui sera traversé sur ponton), un champ de mine (qui sera déminé), une série de blockhaus (qui seront traités), un champ de barbelés (qui sera coupé) tout obstacle fixe sera franchi

Que ce soit par la piétaille avec ou sans l'aide du génie et par les véhicules (avec l'aide du génie)

La question c'est le temps et les moyens mis pour franchir cet obstacle (contre le temps mis pour franchir la même zone sans obstacle). Ca n'a jamais aucune autre finalité. Même Maginot n'a pas imaginé une ligne défensive étanche

Bien sur que l'ENI fera une brêche mais en combien de temps et avec quels moyens (qui y seront immobilisés et feront potentiellement défaut ailleurs, en particulier les engins de génie d'assaut peu nombreux)

Si les ukrainiens arrivent à la franchir avec un système type UR77, tant mieux pour eux. Mais des UR 77 ils en ont pas 2000. D'ailleurs pour ceux qui l'aurait raté, ils ressortent les ASU85

Bref, toujours beaucoup de certitudes, pas assez de lectures

Tiens cadeau

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grenade_à_fusil_AC_58

 

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il y a une heure, Ciders a dit :

C'eut été un très mauvais signal politique. Note au passage que ce n'est pas l'armée régulière qui installe ces défenses mais une organisation paramilitaire.

Est-ce qu'il n'aurait pas plutôt valu de fortifier les localités plus que de creuser au milieu de nulle part ?

Exact, en ce qui concerne l'aspect politique de travaux de fortifications.

C'était même une des principales raisons à l'état précaire des tranchées françaises comparées aux allemandes : dans le premier cas, le GQG ne voulait pas que la troupe s'installe de façon pérenne dans un certain confort défensif alors que dans l'autre, L'OHL souhaitait logiquement conserver un maximum de terrain une fois la guerre de mouvements terminée. 

il y a une heure, Freddy a dit :

Vous avez compris, en postant des memes pour ridiculiser l'armée russe vous êtes en train de faire une action d'oppression digne d'une milice sur d'autres membres du forum, bande de monstres. Regardez Akhilleus ne peut plus poster sérieusement parce qu'il 'a rien à se mettre sous la dent et vous ne faites que vous moquer. C'est pas juste

Vraiment pas nécessaire du tout, ca prête le flanc à de mauvais discours sur la qualité du forum et la persécution d'une opinion sur l'autre. 

Gratuit et parfaitement inutile dans une société qui débat sainement par ailleurs. 

Edited by olivier lsb
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il y a 7 minutes, Freddy a dit :

Surtout que la razpoutitza, c'est au printemps qu'elle est handicapante.

Pas forcément. On parlait de la bataille de Kiev, jusqu'en novembre ça a été ensuite grosse période de boue infâme et à partir de décembre regel par-dessus. Pour la bataille de Korsun-Tcherkassy, ça a aussi alterné entre gel et boue durant toutes les opérations.

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Si les ukrainiens arrivent à la franchir avec un système type UR77, tant mieux pour eux. Mais des UR 77 ils en ont pas 2000. D'ailleurs pour ceux qui l'aurait raté, ils ressortent les ASU85

M**de. Des ASU-85 quoi. J'espère au moins qu'ils bricoleront un toit en métal.

A ce rythme, on va peut-être voir revenir les troupes de marine russes avec des PT-76. Je ne crois pas que les Ukrainiens en avaient beaucoup.

Edited by Ciders
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il y a 20 minutes, Freddy a dit :

Surtout que la razpoutitza, c'est au printemps qu'elle est handicapante.

ET automne ... et aussi hivers quand les sols ne sont pas gelé ...

Le problème c'est pas le nom de la saison c'est la quantité de pluie qui tombe sur un sol glaiseux donc imperméable très vite.

Les premières gelées sont annoncées pour la semaine qui vient en Ukraines, pas très longue. Mais tous les matins les températures vont être à peine positives.

,,https://meteofrance.com/meteo-ukraine

Edited by herciv
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