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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 3 heures, Niafron a dit :

D'un point de vue Stratégique, Stalingrad n'avait aucun sens.

Si les Ukrainiens restent rationnels ( je pense que les russes n'en sont plus capables à ce stade ), ils ne devraient même pas essayer de prendre Kherson, mais plutôt de l'isoler en coupant les passages du Dniepr.

Je crains que le symbole ne soit devenu trop fort dans un camp comme dans l'autre...

P.S: les russes ne sont pas les seuls à fétichiser la bataille de Stalingrad, dans les manuels d'Histoire français de 3éme et de terminale, la bataille est encore présentée comme le tournant de la WW2.

Edit: à Paris, nous avons une grande station de métro au nom de Stalingrad, il n'y en a aucune au nom de "Battle of Britain", "Moscou", "Midway", "Koursk", "Omaha beach", "Smolensk", "Golfe de Leyte" "Bastogne", etc... Y a une station Bir Hakeim, ligne 6, pardon pour le chauvinisme...

Concernant ce que tu racontes sur Stalingrad, je suis le produit d'une éducation moyenne et victime du bain de culture dans lequel je baigne. Je ne souhaite pas alimenter le débat, mais si tu aurais une seule lecture ou vidéo à me conseiller pour aligner mes chakras, je suis preneur. 

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il y a 29 minutes, bubzy a dit :

Concernant ce que tu racontes sur Stalingrad, je suis le produit d'une éducation moyenne et victime du bain de culture dans lequel je baigne. Je ne souhaite pas alimenter le débat, mais si tu aurais une seule lecture ou vidéo à me conseiller pour aligner mes chakras, je suis preneur. 

Euh... un plan du métro parisien du coup?

Nan, en vrai ( et remarque, ça a peut-être changé depuis ), mais quand j'enseignais collège/Lycée ( y a une douzaine d'années ), on utilisait le terme de "bissectrice" pour l'année 42.

Avec un énorme focus sur Stalingrad ( reconnaisssons que si on se limite à 42, c'est plus proche de nous que Midway ou les Salomon, moins exotique et sablonneux qu'El Alamein et plus propre à la dramaturgie que la bataille de l'Atlantique ).

Tu rajoutes par dessus le rôle du PCF au sein de la Gauche française pendant longtemps ( et je vous ai jamais caché que je suis pas de droite, mais les autoritaires, j'ai du mal ), tu commences à avoir un début d'explication.

La sation de métro tient son nom de la place Stalingrad sur laquelle elle donne ( place ainsi baptisée en 46 ) car en Aout 44, le communiste Thadée Gabriel Pioro est élu maire du 19 éme Arrondissement ( pour ceux qui connaissent Paris, c'est un des arrondissements les plus populaires, et il faut reconnaître aux communistes leur rôle dans la résistance et le prestige qui en a résulté dans l'immédiat après guerre ).

Pour ce qui est de l'éducation nationale, des historiens et des universitaires, il serait un peu long de développer ici sur leurs rapports avec le PCF, on est déjà totalement HS quoiqu'il en soit.

Edit: @bubzy je vais te chercher ça, je reviens vers toi par PM.

Edited by Niafron
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A Kherson, Arestovytch annonce la plus rude des batailles. Ca fait quelques jours que des pontes des etats majors Ukr sous entendent que les Russes ont fait mine de se retirer, ont peut être rotationné certaines troupes, mais n'entendent pas évacuer aisément "l'ile" de Kherson. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/26/guerre-en-ukraine-en-direct-a-kherson-russes-et-ukrainiens-vont-se-livrer-la-plus-rude-des-batailles-selon-un-conseiller-de-zelensky_6147344_3210.html

Citation

La Russie et l’Ukraine vont livrer « la plus rude des batailles » à Kherson, selon un conseiller de Volodymyr Zelensky

Dressant un bilan de huit mois de conflit, Oleksiy Arestovych, un conseiller à la présidence ukrainienne, affirme que les forces russes, qui occupent une partie de la région de stratégique de Kherson, et les soldats ukrainiens, qui avancent vers la capitale régionale, se livreraient « la plus rude des batailles » dans la ville de Kherson.

« A Kherson, la situation est claire. Les Russes rassemblent leurs forces », a déclaré mardi ce conseiller dans une vidéo. « Cela signifie que personne n’est prêt à reculer. Au contraire, la plus rude des batailles se déroulera à Kherson », a-t-il ajouté, sans toutefois dire quand cette bataille pourrait avoir lieu.

 

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il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Début et fin du HS, il faut aussi reconnaitre leur rôle plus que trouble jusqu'au 22 juin 1941 ....

Clairon

C'est tout à fait vrai. Et après, c'était les trois quarts des effectifs. C'est comme ça, pour paraphraser le camarade Vladimir Ilitch citant Mark Twain ( tout un programme ):

"Les faits sont têtus."

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Le focus sur Stalingrad se justifie. Ca reste quand même un "turning point" de la 2e GM même si ce n'est pas le seul (il y'en a eu avant : la Bataille d'Angleterre, il y'en aura après Midway)

Cela dit comme tout turning point dans le grand schéma il a été préparé en amont par une série d'evenement et permettra en aval une autre série d'evenements majeurs

En tant que tel je suis d'accord que c'est sur vendu (mais comme la bataille d'Angleterre, El Alamein ou Kursk)

Ca n'en reste pas moins la première fois qu'une armée allemande complète capitule en rase campagne. On aurait pu faire un focus sur Moscou 41 (mais qui aurait osé appeler une station de métro Moscou....)

Ou Bagration (mais c'est le nom d'une opération, pas d'une localité - idem pour la bataille d'Angleterre ou celle de l'Atlantique d'ailleurs-)

En terme de souffrances, Leningrad aurait dû avoir le pompom

Ou Varsovie 44

Mais en terme de première destruction majeure de la Heer Stalingrad tient sa place (même si en fait la saignée a été continue depuis le passage de la frontière soviétique le 22 / 09 /41 )

Avis tout personnel ( et on en a déjà débattu sur un autre fil ): pour moi c'est Moscou.

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il y a une heure, bubzy a dit :

Concernant ce que tu racontes sur Stalingrad, je suis le produit d'une éducation moyenne et victime du bain de culture dans lequel je baigne. Je ne souhaite pas alimenter le débat, mais si tu aurais une seule lecture ou vidéo à me conseiller pour aligner mes chakras, je suis preneur. 

Deux ouvrages éponymes un de Jean Lopez et l'autre d'Anthony Beevor

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il y a 13 minutes, christophe 38 a dit :

un bulldozer ; tu recouvres avec de la terre...

 

et, sinon, quelques impacts de canon, est ce que ça résiste bien ?

Recouvrir de terre ? Il faudrait un volume qui dépasse le niveau du cone et que l'on prenne le temps de tasser pour éviter de s'empaler sur la dent à travers un sol meuble

Tu auras plus vite fait de les pousser avec le bulldozer

Est ce que ca resiste à de l'artillerie ?. Du gros calibre devrait les désaligner, en retourner certains, en pousser d'autres mais c'est un peu aléatoire pour obtenir un corridor de circulation propre

Il y a bien la méthode MICLIC qui pourrait marcher

 

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Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

La série de documentaires Apocalypse, sur le 2e GM dont une bonne partie sur Stalingrad. 

Mon fils de 14 ans est tombé dessus et il a accroché tout de suite, alors qu'il n'aime pas les documentaires habituellement.

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Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Concernant ce que tu racontes sur Stalingrad, je suis le produit d'une éducation moyenne et victime du bain de culture dans lequel je baigne. Je ne souhaite pas alimenter le débat, mais si tu aurais une seule lecture ou vidéo à me conseiller pour aligner mes chakras, je suis preneur. 

Si tu es Anglophone, outre les sources citées par Pascal (Glantz aussi est génial) :
 

Toute la série couvre semaine par semaine la WW2 depuis septembre 1939 (on est en octobre 43 en ce moment), avec plusieurs séries parallèles (guerre contre l'humanité qui est pénible mais indispensable à regarder en doublon).
Bon et puis là tu as les cartes pour comprendre le merdier inextricable dans lequel se sont mis les nazis, et l'importance vitale de tous les combats périphériques, retardateurs, et du sacrifice de centaines de milliers de soviétiques qui ont ultimement permis le succès.

Sinon je ne suis pas trop convaincu par la comparaison entre les deux batailles (même si je comprends que ça touche l'imaginaire de tous les participants). Le sort de Cherson ne déterminera pas l'issue du conflit.

Edited by Berezech
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il y a 7 minutes, pascal a dit :

Deux ouvrages éponymes un de Jean Lopez et l'autre d'Anthony Beevor

… Pour rebondir, j'ai lu 3 livres de Lopez & d'Otkhmezuri (Joukov, Barbarossa & Les Maréchaux de Staline) et si je n'ai pas -encore- lu leur "Stalingrad" force est de constater que sa prose ainsi que celle de son co-auteur est nettement supérieure à celle de Beevor.

J'ai lu son "Stalingrad" et j'ai trouvé sa prose bien plus pauvre, avec un récit assez "hors-sol", se contentant bien souvent d'empiler des anecdotes, qui si, pour certaines ont leurs intérêts, leurs additions en noient le propos, et ce faisant, ne fait qu'effleurer la complexité du récit alors que nous sommes véritablement plongé dans la bataille avec les livres de Lopez & d'Otkhmezuri (notamment le "Joukov" & Barbarossa). Ils créent systématiquement des liens temporels servant de repère qu'ils lie au contexte historique et politique et de façon toujours très documenté en détaillant les actions des différents protagonistes permettant au récit de s'ancrer à l'humain. Le récit est complexe mais se dévore.

Pour une expérience littéraire beaucoup plus immersive tout en sachant qu'il faut, pour le coup, aimer la geste militaire, préférez la production "européenne" à celle de la perfide Albion ! :wink:

 

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Désolé, j'ai lancé un gros HS malgré moi. 

Pour revenir sur Kherson, je ne suis pas persuadé pour ma part qu'on va assister à une grosse boucherie et une bataille digne des plus épiques avec son lot de morts par centaines ou milliers. 

J'ai pas dit que ce sera facile. Mais les russes vont défendre un territoire conquis, pas leur propre terre. Et ça change beaucoup dans la mentalité des assaillant/défenseur.

Les Russes sont en difficulté partout ailleurs et vont devoir arbitrer et faire des choix difficiles. 

S'opposer fermement aux Ukrainiens à Kherson, un territoire perdu d'avance pour eux, c'est perdre la capacité de s'opposer aux autres offensives. 

Je n'ai pas dit qu'ils ne s'opposeront pas. Mais l'objectif sera de les ralentir. De toute façon ils n'ont pas les moyens de mieux faire. 

Mais si les deux parties annoncent des combats dantesques, c'est pour moi de la pure com/propagande.

- Les Russes n'ont pas le droit de dire qu'ils abandonnent la partie, même s'ils le feraient. Dans tous les cas il faut annoncer des combats durs. On abandonne pas contre un ennemi faible. 

- Les Ukrainiens ont tout intérêt à communiquer sur une victoire coûteuse (parce qu'elle le sera de toute façon) mais aussi car ça permet d'agrémenter le story telling. Il faut créer des héros. Et préparer l'après guerre. Car que la destruction de la ville soit minime, moyenne ou totale, le ressenti des habitants sera relatif et pas corrélé au niveau de destruction. Donc faut bien leur raconter une histoire. 

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il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Désolé, j'ai lancé un gros HS malgré moi. 

Pour revenir sur Kherson, je ne suis pas persuadé pour ma part qu'on va assister à une grosse boucherie et une bataille digne des plus épiques avec son lot de morts par centaines ou millier. 

J'ai pas dit que ce sera facile. Mais les russes vont défendre un territoire conquis, pas leur propre terre. Et ça change beaucoup dans la mentalité des assaillant/défenseur.

Les Russes sont en difficulté partout ailleurs et vont devoir arbitrer et faire des choix difficiles. 

S'opposer fermement aux Ukrainiens à Kherson, un territoire perdu d'avance pour eux, c'est perdre la capacité de s'opposer aux autres offensives. 

Je n'ai pas dit qu'ils ne s'opposeront pas. Mais l'objectif sera de les ralentir. De toute façon ils n'ont pas les moyens de mieux faire. 

Mais si les deux parties annoncent des combats dantesques, c'est pour moi de la pure com/propagande.

- Les Russes n'ont pas le droit de dire qu'ils abandonnent la partie, même s'ils le feraient. Dans tous les cas il faut annoncer des combats durs. On abandonne pas contre un ennemi faible. 

- Les Ukrainiens ont tout intérêt à communiquer sur une victoire coûteuse (parce qu'elle le sera de toute façon) mais aussi car ça permet d'agrémenter le story telling. Il faut créer des héros. Et préparer l'après guerre. Car que la destruction de la ville soit minime, moyenne ou totale, le ressenti des habitants sera relatif et pas corrélé au niveau de destruction. Donc faut bien leur raconter une histoire. 

D'après certaines rumeurs :

Les ukrainiens s'attaquent principalement a la logistique russe dans le but de les faires crever de faim !

Sans munitions et sans bouffes les russes seront beaucoup moins fringuant !

 

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il y a 10 minutes, Robert a dit :

D'après certaines rumeurs :

Les ukrainiens s'attaquent principalement a la logistique russe dans le but de les faires crever de faim !

Sans munitions et sans bouffes les russes seront beaucoup moins fringuant !

Et bien sûr, les Russes attendent comme des cons et sans réagir que leurs munitions et leur bouffe s'épuisent. :rolleyes:

D'ailleurs, ils amènent des renforts (de conscrits) pour que l'effet soit plus rapide parce qu'il serait vraiment temps de passer à autre chose. :sleep:

Edited by FATac
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Il y a 10 heures, Arland a dit :

Vous ne confondez pas avec l'ASU-57?

Car bon, j'ai beau regarder dans tous les sens il y a bien un toit sur l'ASU-85, même si ça ne doit être bien épais sur cette boîte de conserve de 15 tonnes taillé pour des troupes aéroportées.

A noter que le Vietnam en utilise toujours.

L'ASU-85 a un toit mais il est aussi renforcé que la paroi d'une boîte d'épinards chez Popeye. Et le Vietnam utilise beaucoup de vieux blindés légers comme l'ASU-85 ou le PT-76 parce qu'ils sont utiles dans les secteurs de rizières ou de marécages du fait de leur poids réduit et/ou de leurs capacités amphibies.

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Et bien sûr, les Russes attendent comme des cons et sans réagir que leurs munitions et leur bouffe s'épuisent. :rolleyes:

D'ailleurs, ils amènent des renforts (de conscrits) pour que l'effet soit plus rapide parce qu'il serait vraiment temps de passer à autre chose. :sleep:

Les Ukrainiens n'ont aucun intérêt à aller s'enferrer dans des combats urbains, ou même à bombarder. Un siège à l'ancienne suffira à maintenir la pression pendant que le gros coup se joue ailleurs : franchissement du fleuve sur les ailes, offensive vers Tokmak ou Luhansk.

Pour les renforts à envoyer, je doute que les Russes en aient beaucoup. Mais admettons qu'ils en aient à gaspiller : tant mieux pour les Ukrainiens. Kherson jouera le rôle d'un sac à futurs POW. Le vrai problème va être la population civile piégée dans la ville.

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En tout cas le pillage généralisé de Kherson par les Russes continue : les musées sont vidés, les grandes surfaces aussi, les camions de pompiers, ambulances, autobus, et grues mobiles sont emmenés de l'autre côté de la rivière, tout doit disparaître !

 

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il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Un VAB qui a pété sur une mine, apparemment l'équipage a été protégé. Grosse attrition matérielle tout de même. 

 

Quelques soudures, un bon coup de peinture et il sera comme neuf !

Edited by Robert
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