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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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les Turcs sont sans doutes prêts, dès le début de l'offensive russe, et à la 1ere réaction de l'OTAN à ouvrir un second front en Arménie .. voire un 2eme front, à la place du 1er,  à Kastellorizo & co si tant est que le Russe n'est pas un si mauvais ami que cela.

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Je crains de plus que les signaux envoyés par le déploiement de militaires des FS canadiennes, le renforcement de l'implication UK et l'entrainement des FS UKR par la CIA envoient aux Russes exactement ce qu'ils me semblent considérer comme la plus grande menace pour leurs intérêts... J'ignore s'il s'agit réellement d'une volonté de dissuasion, ce que je pense, ou d'une provocation plus ou moins involontaire.

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http://www.opex360.com/2022/01/18/des-avions-c-17-de-la-royal-air-force-ont-livre-des-armes-a-lukraine-en-evitant-de-survoler-lallemagne/

 

 Le royaume unis a livré des lances missiles à l'ukraine pour son infanterie .   

 

https://fr.news.yahoo.com/invasion-l-ukraine-erdogan-veut-130600667.html 

 

erdogan s'en mélent !

 

https://fr.news.yahoo.com/russie-peut-attaquer-lukraine-à-191434615.html

 

 Selon les états - unis , la russie peut envahir l'ukraine a tout moment . 

 

 A votre avis après l'échec des négociations , la russie jouera t elle le tout pour le tout en attaquant l'ukraine ? 

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Il y a une différence entre la démonstration de force qui peut servir l'intérêt diplomatique et la mobilisation d'une armée pour l'utiliser.

Quand vous voyez tant de moyens de soutiens, de logistiques, tant de mouvements qui se font sur des semaines, des mois, nous ne sommes pas dans la démonstration de force ou l'intimidation n'en déplaise à ceux qui jusqu'au bout diront que les russes ne vont rien faire.

Tout le monde le sent, les anglais qui amènent plusieurs avions de roquettes AC, les canadiens qui déclarent s'y préparer, les discours et actes diplomatiques, la guéguerre informatique, désolé mais ça ne sent pas la "classique" démonstration de force.

Les négociations qui n'ont menées à rien et qui ne désamorcent nullement la pression militaire.

Alors bien entendu, du côté russe, il y a des choses sur lesquelles ils pouvaient miser mais qui ne sont pas une assurance, je pense notamment au NS2 qui pouvait isoler les européens par la dépendance en gaz qui ne serait pas perturbé.

Au Kazakhstan c'est pareil, un imprévu, mais les russes ont rapidement retirés les troupes, au nom de l'indépendance du Kazakhstan mais sans doute aussi que Moscou ne peut pas se permettre d'avoir 2 ou 3000 soldats à faire la police chez son voisin quand il y a un "besoin" plus urgent du côté de l'Ukraine.

Le principal problème pour les russes, reste le soutien occidental à l'Ukraine qui pourrait devenir problématique si son offensive ne va pas aussi bien et vite qu'espéré. On le voit déjà (sans qu'il y ait un début d'hostilités avec les anglais, on le voit avec les américains au travers une aide de longue durée, on le verra avec d'autres. En cas de conflit ce genre d'aides deviendront conséquentes et je vois mal la Russie bombarder l'Ukraine à l'ouest aux frontières de l'Otan, par là que les armements pourraient arriver une fois que la voie des airs ne sera plus trop possible à l'intérieur de l'Ukraine.

Les russes ont besoin d'une blitzkrieg pour être efficace, un bourbier peut vite arriver même si sur le papier on croit pouvoir être un rouleau compresseur difficilement arrêtable pour celui d'en face.

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Il y a 3 heures, gustave a dit :

Je crains de plus que les signaux envoyés par le déploiement de militaires des FS canadiennes, le renforcement de l'implication UK et l'entrainement des FS UKR par la CIA envoient aux Russes exactement ce qu'ils me semblent considérer comme la plus grande menace pour leurs intérêts... J'ignore s'il s'agit réellement d'une volonté de dissuasion, ce que je pense, ou d'une provocation plus ou moins involontaire.


Je ne vois pas comment on peut sortir de cette situation, l’impression que les USA ont aucune envie de calmer le jeu ou de donner des garanties à la Russie, comme l’a dit Lavrov un document de plusieurs pages est difficile à comprendre pour eux donc ils le feront sous forme de comics la prochaine fois. 

Plus sérieusement, le seul pays de l’OTAN qui calme le jeu est l’Allemagne, mais ils ont aucun pouvoir. Dans le même temps on a une aide militaire des US, de l’UK, des pays Baltes et ils donnent tous raison à Moscou. Sans intervention, l’Ukraine sera militarisée et les pertes seront plus lourdes car il n’y a aucune normalisation possible tant que l’OTAN donnera l’impression de soutenir Kiev. 
 

Pour Nord Stream 2 on est tous fatigué, ça fait chier n’importe quel russe ou expat d’entendre parler de cette histoire avec des clients qui ne savent pas s’ils veulent du gaz ou pas. Tout comme la menace de bannir la Russie du système SWIFT, personne le souhaite mais si ça arrive bah on fera avec mais il y a une lassitude depuis 2014, ici chaque jour on nous parle de l’Ukraine, des menaces de sanctions, de Nord Stream. D’ailleurs le sondage sur la page précédente est vraiment le ressenti qu’on a à Moscou, personne ne veut la guerre mais si elle éclate on l’a comprendra tous. 

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Un article intéressant sur ce que chercherait à accomplir Poutine:

https://www.fpri.org/article/2022/01/moscows-compellence-strategy/

En gros il a acté que l'Ukraine serait un état hostile à l'avenir, et veut neutraliser cette menace. Donc que l'Ukraine renonce à toute capacité capable de menacer la Russie, comme des missiles longue portée, l’accueil de troupes étrangères, etc...

 

Edited by hadriel
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Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Un article intéressant sur ce que chercherait à accomplir Poutine:

https://www.fpri.org/article/2022/01/moscows-compellence-strategy/

En gros il a acté que l'Ukraine serait un état hostile à l'avenir, et veut neutraliser cette menace. Donc que l'Ukraine renonce à toute capacité capable de menacer la Russie, comme des missiles longue portée, l’accueil de troupes étrangères, etc...

 

Il a raison sur ce point Poutine. Pourquoi l Ukraine ne veut pas rester un pays neutre envers l OTAN et la Russie ? 

C est dans ces moments là qu une vraie Europe de la Défense et diplomatiquement, doit peser son poid dans la diplomatie surtout quand c est sur son continent. 

Alors que pour le sujet ukrainien aucun pays européen n etait présent... 

 

Manque plus que la Chine fasse pareil à Taiwan au même moment. Et je pense pas que les us iront sur les 2 fronts. 

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Taïwan, n'est "défendable" que par des moyens amphibies. L'Ukraine n'a qu'une petite portion de frontière maritime. Ce serait inquiétant pour la puissance militaire US de ne pas pouvoir relever le gant des deux côtés, s'ils le souhaitaient.

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il y a 6 minutes, Nemo123 a dit :

Parce que tu crois qu'un seul GI posera la botte sur Formose pour défendre l'île si la PLA avance ses troupes ?

A un moment si l'empire refuse de faire la guerre c'est que l'empire à vécu. Je ne dis pas que ce serait souhaitable mais si les US reculent chaque fois qu'une menace sérieuse se présente on serait à la fin de l'empire.

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une remarque : je me demande si en fait les autorités ukrainiennes, quel que soit le groupe au pouvoir, fait exprès de laisser la situation pourrir avec le Donbass et la Crimée car ils savent que de cette façon de l'argent va tomber des USA ou de l'UE, argent qu'ils peuvent détourner trés facilement.

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il y a 38 minutes, Alexis a dit :

@NoxxMos "Maintenant il fallait sûrement forcer l'Ukraine à respecter les accords de Minsk (Autonomie du Donbass, l'apprentissage du russe etc) mais le pouvoir ukrainien ne le veut pas, ils pensent toujours récupérer la Crimée et exterminer les russophones dans le Donbass."

Le pouvoir ukrainien l'a refusé en effet, plus précisément sauf erreur leur parlement.

Cela dit, "exterminer les russophones:smile: ? Tu es en train de reprendre la propagande interne de Moscou, là. Qui n'est pas moins stridente que la propagande antirusse en Ukraine.

C'est une réalité que le renversement du gouvernement ukrainien élu en février 2014 a été effectué par des miliciens de mouvements qu'on ne peut décrire autrement que comme des néofascistes, tels "Secteur droit". Ce sont leurs troupes qui ont pris d'assaut le parlement à Kiev et forcé le président élu à la fuite. Et de mémoire un tiers du gouvernement issu du coup d'Etat était issu de leurs rangs. Et ce sont eux qui ont choisi de répondre aux protestations dans l'est et le sud contre le nouveau pouvoir en envoyant des troupes. Bref, qui ont déclenché la guerre civile.

Mais les élections suivantes, sauf erreur en mai 2014, ont amené au pouvoir un gouvernement sans fascistes. La guerre était déjà initiée, mais les néo-bandéristes n'étaient plus au pouvoir - ils étaient très présents dans les unités de la Garde nationale actives dans l" opération antiterroriste" au Donbass, certes. Et la réponse "musclée" de la Russie a sans doute éclairci leurs rangs.

Il n'y a pas de projet d' "extermination" en Ukraine. C'est une propagande de Poutine, reprenant pour justifier une éventuelle future guerre d'agression le même schéma que l'OTAN pour la guerre d'agression contre la Serbie en 1999.

Car la situation a changé. 2022 n'est pas 2014. Aujourd'hui, c'est la Russie, plus précisément son "homme fort", qui risque de commettre ce qui s'appelle un crime contre la paix - initier une guerre.

Et ce potentiel crime contre la paix pourrait bien être plus meurtrier que celui des néofascistes ukrainiens en 2014 avec ses 13 000+ morts. Même si peut-être - espérons :mellow: ! - pas autant que celui des néoconservateurs américains en 2003 avec des centaines de milliers de morts en Irak.

La situation n'a pas changé, il y a toujours des milices néo nazis, que le pouvoir change oui, la vision de la société pas du tout, tu as des manifs pro Bandera, et je pense qu'il ne faut pas minimiser le nombre dans l'armée.

D'ailleurs le pouvoir censure de plus en plus les médias et on peut voir que même le discours des modérés se radicalise. Pourquoi le pouvoir pense récupérer la Crimée ou le Donbass par les armes? Parce que cela répond à un besoin de la population concernant la grande nation ukrainienne capable de se battre contre la Russie mais aussi car l'ouest n'a jamais demander à l'Ukraine de baisser d'un ton et d'arrêter de faire chier le monde (le respect des minorités russes.)

On partage tous la faute de la crise, l'URSS car elle a donné des territoires russes, Gorbatchev car il n'a pas réfléchi en signant la fin de l'URSS, la Russie car elle a cru que l'Ukraine était fidèle en plus d'une mauvaise politique, l'ouest car encore une fois elle détruit la structure d'un pays sans se préoccuper de l'après (Irak, Afghanistan, Libye, Ukraine, Yougoslavie) et sans prendre en compte l'avis des autres.

Extermination le mot est trop fort je veux bien l'entendre mais là où l'armée séparatiste tue des soldats, l'armée ukrainienne s'amuse à balancer des mortiers sur la population. Croire qu'une prise militaire du Donbass par l'Ukraine se ferait dans le respect des conventions est une blague, la population paierait le prix fort mais j'admets que le mot est très mal choisi.

Edited by NoxxMos
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Bon alors, Blinken dit aux Ukrainiens d'être unis face à ce qui pourrai être des jours difficiles et que les USA continueront à les aider (de loin, faut pas pousser non plus) avec comme stratégie principale la "dissuasion".

La réunion Bliken/Lavrov de Vendredi n'aura pas pour objectif de fournir une réponse écrite aux demandes russe mais juste faire un bilan de la situation des négociations (question à 1h31min) et de toute façon il n'y aura pas d’arrêt aux nouvelles adhésions ce qui est déjà la ligne rouge du pouvoir russe et les russes auront forcement tord dans tous les cas de figure (pourquoi il parle de négociation alors?).

Il a également largement éludé  la question de la déconnexion de SWIFT de la Russie qui ne fait pas l'unanimité dans l'UE (à cause du risque bien réel de l’émergence d'un système parallèle) avec une réponse très vague sur de "lourdes sanctions financières, économiques, sur le contrôle des exportations etc...".

On constate qu'il n'y a même pas encore d'ambassadeur US en poste en Ukraine, mais rassurez vous ce sera un pro bien connu de Blinken nommé rapidement. :rolleyes:

Sans le vernis diplomatique ça donne : "vous allez servir nos intérêts face à la Russie et ce ne sera pas agréable". Les ukrainiens (le peuple, pas les élites) vont encore être le dindon de la farce... :unsure:

Début à 1h04 :

https://twitter.com/i/broadcasts/1djxXPkVEljxZ

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@gustave

Les rumeurs résultent surtout des menaces russes appuyées sur une montée en puissance militaire plus que crédible, qui ont précédées l'annonce US de non intervention militaire directe...

Assurément mais c'est bien le Gouvernement ukrainien qui les as lancé. Qu'il l'ait fait à tort ou à raison est une autre chose.

Je pense que les Russes cherchent avant tout à intimider les Etats européens de l'OTAN pour les dissuader d'admettre l'Ukraine. Il y a un précédent: les vetos de Sarkozy à de telles demandes d'adhésion pour éviter de se laisser entraîner dans un conflit avec la Russie. Cela ne veut pas dire que la Russie n'attaquera pas l'Ukraine si elle n'adhère pas à l'OTAN: c'est justement parce qu'elle n'en est pas membre qu'elle est une cible d'élection avec la Finlande. En revanche, je vois mal les Russes relancer la guerre hybride ou engager une guerre plus conventionnelle avant la fin des JO chinois. Ils ont tout intérêt à lancer leurs opérations au moment où la Chine sera en mesure d'exercer une menace maximale sur Taïwan.

Les Américains n'ont sans doute pas l'intention d'intervenir directement en Ukraine quoi qu'il arrive mais quel message ferait-il passer s'ils ne volaient pas au secours d'une Ukraine membre de l'OTAN? La promesse de protection américaine qui fond leur influence en Europe va quand même en prendre un coup si leur réponse à une invasion de l'Ukraine se résume à des sanctions financières si elle n'est pas membre de l'OTAN et le développement du réseau Stand Behind local dans le cas contraire. Il faut donc se dire que ce sont plutôt les Américains que les Russes qui sont pris au piège de leur politique: Ils ne peuvent refuser l'adhésion de l'Ukraine après l'avoir invité alors qu'ils auraient intérêt à ce qu'elle reste hors de l'OTAN. Je maintiens donc que la manoeuvre de Putine est un beau coup de guerre cognitive.

Je suis convaincu que la Russie saisira chaque occasion de conquérir des territoires à l'Ouest, au moins en direction de la Transnistrie et de Kaliningrad. Pour s'opposer à la politique de containment des USA, Putine avait le choix entre une stratégie privilégiant la subversion ou la conquête. L'annexion de la Crimée (et l'impossibilité politique de la rendre) le condamne à la conquête soutenue par une guerre subversive non négligeable toutefois: lobbies, guerre informationnelle, liens avec les partis extrémistes, diplomatie du vaccin, etc... Ce ne sont pas les sanctions financières qui vont dissuader les attaques puisqu'elles causeraient autant de dommage aux Européens qu'aux Russes voir plus: elles ne serviraient qu'à donner l'illusion que l'Administration Biden réagit à l'agression sans plus. Ses dommages seraient encore accrus par la coupure du robinet à gaz qui ne seront certainement pas compensées par des livraisons transatlantiques de "gaz de schiste".

@Alexis

Aujourd'hui, c'est la Russie, plus précisément son "homme fort", qui risque de commettre ce qui s'appelle un crime contre la paix - initier une guerre.

Oui, bien qu'il ne soit pas garanti que la Russie ne va pas réitérer le procédé de 2014. Quelle réponse a-t-on trouvé à la guerre hybride?

Remarque que le recours ce procédé n'est pas forcément à notre désavantage: Faute d'implication évidente de la Russie, il est toujours possible de répondre par les mêmes méthodes sans rendre une image de faiblesse. Les Américains, plus particulièrement, pourraient se contenter d'envoyer des forces spéciales et soutenir les Ukrainiens sans confrontation directe visible.

Edited by Lame
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@NoxxMos

Citation

Gorbatchev car il n'a pas réfléchi en signant la fin de l'URSS,

Gorbatchev n'avait plus de pouvoir. C'est Yeltsine qui a pris la décision :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dislocation_de_l'URSS#Effondrement_:_août_–_décembre_1991

À la fin du mois de septembre, Gorbatchev n’avait plus le pouvoir d’influencer les événements en dehors de Moscou. Même là-bas, il était mis au défi par Eltsine, qui avait commencé à prendre en charge ce qui restait du gouvernement soviétique, y compris le Kremlin.

Le 8 décembre, les dirigeants de la Russie, de l'Ukraine et de la Biélorussie se réunirent en secret à Belavejskaïa Pouchtcha, dans l'ouest de la Biélorussie, et signèrent les accords de Belaveja, proclamant la disparition de l'Union soviétique et annonçant la formation de la Communauté d'États indépendants (CEI) comme une association plus lâche à prendre sa place.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_de_Minsk

Ces actes de dissolution de l'Union soviétique ont été considérés comme illégales par ce qui restait du gouvernement fédéral soviétique. Mikhaïl Gorbatchev considère que le sort de l'Union multinationale ne peut pas être déterminé par la volonté des dirigeants de trois républiques. Pour lui, la question doit être tranchée par des moyens constitutionnels impliquant la participation de tous les États souverains et en tenant compte de la volonté de tous leurs citoyens. L'affirmation selon laquelle les normes juridiques de l'Union cesseraient d'être en vigueur est pour Gorbatchev illégale et dangereuse ; elle ne peut qu'aggraver le chaos et l'anarchie dans la société. il considère que la précipitation avec laquelle le document a été publié est également très préoccupante. Il n'a pas été discuté par les populations ni par les Soviets suprêmes des républiques au nom desquelles il a été signé. Pire encore, il est apparu au moment où le projet de traité pour une Union d'États souverains, rédigé par le Conseil d'État de l'URSS, était discuté par les parlements des républiques.

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@Alexis

Il n'y a pas de projet d' "extermination" en Ukraine. C'est une propagande de Poutine, reprenant pour justifier une éventuelle future guerre d'agression le même schéma que l'OTAN pour la guerre d'agression contre la Serbie en 1999.

Oui avec une nuance: La Serbie a bien conduit une guerre d'épuration ethnique.

Le but des Américains n'étaient pas d'agresser la Serbie, contre la quelle ils n'avaient pas de griefs particuliers, mais bien de réagir contre un crime contre l'humanité commis à proximité de l'Europe sans réaction des pays européens. Les Américains n'ont conquis aucun territoire dans les Balkans. Les Russes ont conquis une partie de l'Ukraine.

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il y a 3 minutes, Lame a dit :

@Alexis

Il n'y a pas de projet d' "extermination" en Ukraine. C'est une propagande de Poutine, reprenant pour justifier une éventuelle future guerre d'agression le même schéma que l'OTAN pour la guerre d'agression contre la Serbie en 1999.

Oui avec une nuance: La Serbie a bien conduit une guerre d'épuration ethnique.

Le but des Américains n'étaient pas d'agresser la Serbie, contre la quelle ils n'avaient pas de griefs particuliers, mais bien de réagir contre un crime contre l'humanité commis à proximité de l'Europe sans réaction des pays européens. Les Américains n'ont conquis aucun territoire dans les Balkans. Les Russes ont conquis une partie de l'Ukraine.

LoL

(On va etre HS)

La difference est tres semantique

Les USA ne conquierent jamais

Ils liberent les coeurs et les esprits

(Puis installent des bases militaires et des structures de renseignements, des politiciens inféodés souvent sortis de leurs universités et laissent les européens payer voir nettoyer le merdier derrière eux....non je ne caricature pas : Kosovo, Afghanistan, Irak, Georgie....c'est pas les exemples qui manque sur les 25dernières années )

Mais oui ils n'annexent plus "officiellement " de territoires (parce que officieusement quel est le drapeau sur les blindés "protegeants" les puits de petroles syriens?)

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