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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Sans rentrer dans le débat de doctrines - très au-delà de ma connaissance - il me semble que tu sous-estimes assez souvent l'impact des ATGM depuis le début, pour une raison qui m'échappe un peu. L'artillerie joue, nulle doute, mais ce ne sont vraiment pas les cartons aux missiles qui manquent, et une quantité qui me semble très significative.

Combo artillerie - missiles anti-chars (ce serait dans l'Est ces derniers jours) :

 

Au final je ne sais pas quelle est la proportion de dégâts attribués à l'un ou à l'autre des deux systèmes. J'ai surtout l'impression qu'ils sont assez complémentaires : l'artillerie en traitement de zone, quand même moins exposée si elle est bien maniée, les missiles pour l'agression à courte portée par l'infanterie, infiltrée ou sur ses lignes. Et les obus guidés et les missiles longue portée permettent de faire évoluer ce mix, sans même parler des combos à base de JTAC et de bombes de précision. L'immense supériorité des ukrainiens ce sont les communications, l'observation, et leurs doctrines de coordination

J'inverserais la charge de l'accusation. Beaucoup ici sur-estime (par effet d'excitation youtubesque) les effets des ATGMs

Bien sur ils ont fait des cartons, on a des moulons de vidéos

Mais je le redis, les ukrainiens sont tout a fait conscients et l'ont déclaré que ce ne sont pas des armes magiques et que ce ne sont pas les armes qui ont permis de tenir au nord

Si elles l'ont faites, c'est (comme tu l'as justement fait remarqué) en conjonction ou complémentarité avec l'artillerie et les positions défensives préparées

Maintenant si on veut parler chiffres

Les ukrainiens ont reçus plus de 5000 Javelins et 7000 NLAWs (sans compter 18 000 autres armes antichars du RPG75 au PzF3, du Milan au Brimstone, sans parler des stocks ukrainiens préalables à la guerre)

Sachant qu'on nous vend le Javelin et le NLAW avec des pk de 90 à 95 % ..... je cherche encore les 11 000 véhicules russes détruits ......

 

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il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Maintenant si on veut parler chiffres

Les ukrainiens ont reçus plus de 5000 Javelins et 7000 NLAWs (sans compter 18 000 autres armes antichars du RPG75 au PzF3, du Milan au Brimstone, sans parler des stocks ukrainiens préalables à la guerre)

Sachant qu'on nous vend le Javelin et le NLAW avec des pk de 90 à 95 % ..... je cherche encore les 11 000 véhicules russes détruits ......

Sûrement à rajouter l'utilisation contre des véhicules légers, des positions fortifiées et des bâtiments. Panzerfaust, PIAT et Bazooka servaient déjà ainsi.

On a des nouvelles supplémentaire des affrontements signalés à la pointe de la rive gauche du Dniepr ?

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Il y a 8 heures, Tyler a dit :

spacer.png

"Ils sont fous ces romains russes !" :tongue:

 

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Ce matin, dans un reportage à la téle, un UKR disait que les RU faisaient un barrage d'artillerie autour du passage de Nova Karkova, car il y avait encore des des RU rive droite. Ca peut être lié à ça?  

Si c'est vrai, est-ce qu'on peut dire qu'ils ont fait sauter le pont trop tôt ?

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il y a 28 minutes, Akhilleus a dit :

*soupir*

C'est pas du Brossolet

Brossolet c'est ralentir l'adversaire avec des unités autonomes d'ATGMs pour permettre une frappe nucléaire sur les têtes offensives sans exposer de son coté un corps de bataille trop rigide et trop concentré, lui même vulnérable à une frappe nucléaire

Ce qu'ont fait les ukrainiens et qu'ils ont bien fait, c'est faire des équipes hunter-killer à base d'ATGMs avec une flexibilité tactique suffisante et une autonomie pour harceler les colonnes blindées russes et les exposer au corps de bataille lourd ukrainien (artillerie principalement)

C'est 1- la doctrine d'emploi des ATGMs sur la brèche de Fulda telle que prévu par l'OTAN. Rien de neuf, rien de franco français malgré tout les cocorico du monde. Peut être même moins français vu la pauvreté relative de nos équipes ATGM dans nos divisions de première ligne (entre moitié moins et 4x fois d'ATGM dans une brigade française que dans une brigade US ou britannique) à l'époque.

2- il est faux de dire que l'Ukraine n'engage pas d'éléments mécanisés (j'ai cité Hostomel avec la 4e QRNGB et la 1er Brigade blindée qui a tenu Karkyiv dès J1)

3- c'est se leurrer ou se laisser aveugler (effet tunnel) par le monceau de videos YT de Javelins et NLAW

4- quand les ukrainiens eux mêmes disent que si les NLAWs et Javelins ont été utiles pour ralentir les russes (encore une fois, rôle prévu pour dans le cadre d'un affrontement CE), c'est leur artillerie et LRM qui les a arrêtés et qui leur a infligés des pertes inssuportables notamment sur les colonnes bloquées au nord de Kiev

 

Xavier Thilleman rapportait que les drones civils avaient bcp contribué à bloquer les colonnes russes autour de Kiev en frappant les avant et arrières.  Il en a parlé lors de sa conférence sur les drones d'ailleurs fort intéressante.

 

 

 

 

Edited by magnum gts
https:/
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Un article du New-York Times ; Traduction automatique ; photos avec le lien

https://www.nytimes.com/2022/11/12/world/europe/ukraine-war-strategy-russia.html?smid=tw-share

L’Ukraine signale qu’elle restera à l’offensive, malgré les rumeurs d’accalmie

De nombreux analystes et diplomates ont suggéré qu’il pourrait y avoir une pause dans les combats majeurs, et même les pourparlers de paix, au cours de l’hiver, mais après avoir chassé les Russes de Kherson, l’Ukraine n’a aucune envie de s’arrêter.
Alors que les troupes ukrainiennes en liesse hissent leur drapeau national au-dessus de Kherson après une retraite russe complète, elles ne donnent aucun signe d’arrêter leurs offensives pour l’hiver ou de laisser la guerre s’installer dans une impasse.

Dans l’est, les forces ukrainiennes continuent d’avancer et ont repoussé les efforts répétés de la Russie pour s’emparer de villes comme Bakhmut et Pavlivka, tuant des centaines de soldats russes. Dans le sud, ils frappent profondément derrière les lignes russes, frappant les troupes de Moscou avant qu’elles ne puissent s’installer et construire des défenses sur la rive orientale du fleuve Dnipro, en face de Kherson.
Et il y a de plus en plus d’allusions de la part des troupes sur le terrain, et des volontaires proches d’eux, que les Ukrainiens se préparent à une nouvelle offensive terrestre entre ces deux fronts, au sud à travers la région de Zaporijia vers Melitopol, défiant l’emprise de la Russie sur toute la zone sud dont elle s’est emparée lors de l’invasion qui a commencé en février.

« La logique de la guerre n’est pas de faire une pause et de continuer à aller de l’avant », a déclaré le lieutenant Andriy Mikheichenko, commandant d’une unité antichar défendant la ville assiégée de Bakhmut, dans la région orientale du Donbass. « Je pense qu’il y aura des contre-attaques dans d’autres directions, de sorte que l’ennemi n’aura pas le temps de transférer des réserves et de bloquer les frappes. »
De nombreux analystes et diplomates ont parlé de la guerre entrant dans une période de stagnation pendant le froid de l’hiver, les deux armées ayant besoin de reconstruire. Certains dirigeants, notamment le général Mark A. Milley, président des chefs d’état-major interarmées des États-Unis, ont suggéré jeudi qu’une accalmie dans les combats serait un bon moment pour des pourparlers.
Mais le gouvernement de Kiev, la capitale de l’Ukraine, a été catégorique sur le fait qu’une impasse ne ferait que cimenter les gains russes, suggérant que, même si les conditions forçaient l’Ukraine à ralentir ses offensives, il ne prévoyait pas de les arrêter. Il y a eu un chœur de prédictions contradictoires de la part d’analystes militaires et d’autres, à l’intérieur et à l’extérieur de l’Ukraine, sur ce à quoi s’attendre ensuite, et les soldats ukrainiens se réjouissent souvent de la capacité du commandement militaire à obscurcir ses intentions et à laisser tout le monde deviner.

Le tracé d’une nouvelle ligne de front à la partie sud du Dnipro, avec les deux parties contrôlant des rives opposées, entraînera essentiellement un arrêt sur le front de Kherson, ont déclaré des analystes militaires. L’immense largeur de la rivière et les dommages supplémentaires causés au pont principal Antonivksy par les troupes russes en partance rendent extrêmement difficile et risqué pour les troupes ukrainiennes d’essayer de poursuivre les forces russes en retraite.
Il y avait des preuves que l’Ukraine continuait de frapper profondément derrière les lignes russes, avec des rapports de tirs de roquettes sur les forces russes regroupées dans plusieurs endroits le long de la rive orientale, et de frappes ces derniers jours sur les villes méridionales de Melitopol et Henichesk, près de la côte de la mer Noire, à plus de 40 miles du front.
Les forces spéciales ukrainiennes et les forces partisanes maintiendront un élan constant d’attaques à petite échelle derrière les lignes russes, a déclaré Justin Bronk, chercheur principal en sciences militaires au Royal United Services Institute, une organisation d’analyse de la défense à Londres.
Un camp de commentateurs, composé d’anciens militaires occidentaux qui suivent la guerre de près et citent des amis parmi ceux qui combattent, prédit déjà que l’Ukraine fera de nouveaux gains dans le sud, à mesure que le moral et l’organisation russes s’effondreront.

« Bonne journée, mon ami. Maintenant, nous passons à d’autres cartes et à d’autres batailles ! », a tweeté vendredi un ancien membre des US Navy SEALs, Chuck Pfarrer,alors que les troupes ukrainiennes envahissaient Kherson. S’exprimant sur Twitter Spaces cette semaine avec Mriya Report, une organisation populaire pro-ukrainienne, M. Pfarrer a déclaré qu’il pensait que la ville de Melitopol était la prochaine cible à surveiller et a parlé avec confiance de la capacité de l’Ukraine à faire valoir son avantage et à reconquérir plus de territoire dans les mois à venir.

D’autres analystes se sont montrés plus prudents. M. Bronk a déclaré qu’il s’attendait à ce que les deux parties prennent une pause opérationnelle en raison de la difficulté des conditions boueuses, humides et froides, et parce que les combats à Kherson avaient été extrêmement durs.
Il a prédit que les combats à grande échelle reprendraient au printemps. Les prochaines cibles de l’Ukraine, a-t-il dit, seraient très probablement soit en direction de Melitopol au sud, soit à l’est, poursuivant l’offensive qui a mis en déroute les forces russes de la région de Kharkiv, pour reprendre la ville de Svatove dans la région de Lougansk, qui a été au centre des combats depuis un mois.
Mais il doutait que l’Ukraine ait la concentration de forces pour monter une action offensive à grande échelle, qui, selon la convention militaire, exige généralement que les attaquants soient beaucoup plus nombreux que les défenseurs.

« Je serais surpris qu’ils aient les munitions, le carburant et l’équipement pour le faire », a-t-il déclaré, ajoutant: « Il y a eu des pertes massives sur le front de Kherson. »

Le général Milley a déclaré jeudi que la Russie et l’Ukraine avaient chacune subi plus de 100 000 pertes – morts et blessés – en moins de neuf mois de guerre. Aucune des deux parties n’a publié de chiffres officiels sur les victimes dans un contexte de contrôle strict de l’information.

Le commandant d’un bataillon de volontaires dans la région de Zaporijia a confirmé que les pertes ukrainiennes étaient élevées. Il a dit qu’il connaissait une unité qui perdait 20 hommes par jour dans l’est de l’Ukraine, et il a estimé que son pays perdait encore 100 à 200 hommes par jour au total, comme cela avait été le cas plus tôt dans l’année lorsque le président ukrainien Volodymyr Zelensky a mentionné ce taux pour la première fois.

Mais les soldats en première ligne ne prévoient aucun répit.
Bakhmut continue d’être un combat interminable, selon les soldats qui retournent au front. La 93e brigade, l’unité qui défendait la ville depuis l’été, a eu un peu plus d’une semaine de repos et est depuis retournée dans les tranchées.

Alors qu’il planifiait le retrait de ses troupes de Kherson, le commandement russe tenta d’assurer une victoire à l’est, lançant des soldats nouvellement mobilisés dans des batailles à Svatove, dans le nord-est de l’Ukraine, et dans la région de Donetsk, pour tenter de s’emparer de Bakhmut et du village de Pavlivka.

Le commandant de l’unité antichar à Bakhmut, le lieutenant Mikheichenko, a déclaré que la lutte pour la ville pourrait être la prochaine bataille définitive. « Qui survivra à cette course gagnera », a-t-il déclaré. « C’est un jeu d’usure. Peut-être qu’il y aura un tournant ici parce qu’ils ne veulent pas céder. Des troupes sont lancées, et nous sommes pareils. »

« Si nous leur brisons le dos ici, il ne restera qu’un seul groupe fort – Zaporizhzhia », a-t-il déclaré à propos des Russes. « Il se tient à part, où les combats sont d’intensité moyenne. Pas comme à Bakhmut, mais pas comme dans la région de Kherson non plus. Nous savons qu’il y en a beaucoup. Et comment ce groupement se comportera, et ce que nous ferons, est encore inconnu. »

À l’approche de l’hiver, les deux parties sont également confrontées à des pénuries de munitions. La Russie s’est tournée vers la Corée du Nord et l’Iran pour obtenir des obus d’artillerie et des missiles. L’armée ukrainienne, selon une personne familière avec les demandes des responsables ukrainiens, veut augmenter de plusieurs milliers le nombre d’obus qu’elle tire chaque jour – environ 3 000.
Malgré les revers de la Russie sur le champ de bataille, l’armée russe continue de mener une campagne efficace de missiles et de drones contre l’infrastructure ukrainienne, selon des responsables américains de la défense et des analystes militaires, révélant les lacunes d’un réseau de défense aérienne ukrainien fortement mis à rude épreuve.

Une chose sur laquelle les analystes s’accordent est que, qu’il y ait ou non une pause, la prochaine étape sera à nouveau extrêmement brutale.
 

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il y a 9 minutes, Banzinou a dit :

Ça m'a l'air d'être un raccourci hyper simpliste quand même...

C'est comme si on disait, une balle de Kalash tue, avec 50 millions de balles tirées, comment se fait t-il que l'Ukraine soit encore peuplée ?

Je caricature mais c'est l'effet que ta remarque me fait.

Tous les Javelins, NLAW n'ont pas été tirés, certaines ont été perdus, d'autres ont raté leur cible, d'autres n'ont pas été utilisés contre des véhicules.... Enfin il y a 1000 raisons qui peuvent expliquer ça 

Ouais et moi ca me rappelle les discussions sur l'airpower au sortir de la GW1 ou tout le monde y allait de son "c'est l'airforce qui a détruit 5500 véhicules irakiens"

Et d'oublier l'artillerie, les escadrons blindés de M1, Challengers et AMX30B2, les floppées de MILAN et TOW tirés sans parler des LRM

Ah si, pardon, le fameux square remover du MLRS ..... qui s'est avéré être une invention journalistique

Donc oui je suis extrême pour répondre à des idées extrêmes .... mais si la facilité pour certains c'est confortable, les réalités de terrain, c'est autre chose (mais ca nécessite de creuser au delà de Tik Tok)

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

 

?? C'est crédible ces scores ??

Edit : La vid est basée sur des données fournie par l'armée ukr (ce qui jette un doute )

Si j'ai bien compris le chiffre de 130 cibles détruites concerne l'ensemble de la 55ème brigade d'artillerie (qui compte aussi des M777)

Les 6 Caesar de la brigade auraient détruit 80 cibles (véhicules blindés, canons...)

Au cours d'une frappe, 2 MBT+2 blindés+1 camions de munitions auraient été détruits en 60 sec par les caesar

Pendant une autre frappe, 4 véhicules blindés et 1 camion auraient été détruits en 4 tirs à une distance de 22km en 45 sec

Le Caesar serait surnommé "God of war"

Edited by Métal_Hurlant
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il y a 56 minutes, Banzinou a dit :

Ça m'a l'air d'être un raccourci hyper simpliste quand même...

C'est comme si on disait, une balle de Kalash tue, avec 50 millions de balles tirées, comment se fait t-il que l'Ukraine soit encore peuplée ?

Je caricature mais c'est l'effet que ta remarque me fait.

Tous les Javelins, NLAW n'ont pas été tirés, certaines ont été perdus, d'autres ont raté leur cible, d'autres n'ont pas été utilisés contre des véhicules.... Enfin il y a 1000 raisons qui peuvent expliquer ça 

Exact et on a vu des vidéos de PGMs contre des hélicoptères, ou souvent même contre des bâtiment pour viser des observateurs ou des snipers. 

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il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

Sauf que c'est cette doctrine US qui fait force de loi

Ok pour la stratégie d'étouffement de la IIe GM ... le souci c'est qu'elle a échouée et que toute la littérature qui tourne autour (adossé au système Maginot et tout le reste) lui casse du sucre sur le dos. Et de toute façon en cas d'affrontement nous n'aurions plus les moyens de l'essayer d'autant plus dans l'espace militaro technique actuel qui accèlere les choses

Ok pour Brossolet : application ? influence ? réussite ? Je rappelle que la doctrine Brossolet a été mise au placard très vite (et son auteur avec)

Pour le reste comme d'habitude tu projetes des choses que je n'ai pas dites alors il va falloir que tu arrêtes des tentatives de mind reading foireuses

Je n'ai jamais dit que les ukrainiens n'étaient pas influencés par les penseurs soviétiques (j'aurais même tendance a penser le contraire et d'ailleurs je l'ai écris ici, une partie de leurs opérations sont calquées sur l'art opératif soviétique réadapté aux moyens qu'ils peuvent aligner)

Le souci (pour eux dans une optique affrontement entité politico-militaire nationale versus entité politico-militaire nationale comme le comprenaient les penseurs de l'armée rouge et les politiques bolcheviks puis ensuite communistes), c'est que l'Ukraine si elle a pu mobiliser son corps social est maintenant complètement dépendante de l'apport extérieur en armes, munitions, carburant et argent pour payer ses soldats et qu'elle n'a plus aucune autonomie sur le plan industriel militaire (à part des éléments anecdotiques dans le grand schéma du théatre d'opération) et qu'elle perd jour après jour son autonomie de décision politique

Ou en gros elle est complètement dépendante de facteurs politiques qui lui échappent complètement (ou presque puisque son jeu de propagande lui sert justement à raccrocher ce qu'elle peut)

Et ca, c'est tout sauf serein pour la conduite d'une guerre qui visiblement peut etre amenée à durer

 

Explique en quoi je fais du mind reading stp. Tu dis texto que la doctrine occidentale vise à détruire les forces armées de l'ennemi pour le forcer à accepter les conditions politiques de la victoire occidentale. C'est précisément la doctrine de la bataille décisive.

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il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Explique en quoi je fais du mind reading stp. Tu dis texto que la doctrine occidentale vise à détruire les forces armées de l'ennemi pour le forcer à accepter les conditions politiques de la victoire occidentale. C'est précisément la doctrine de la bataille décisive.

De plus, tu sembles considérer un peu vite que les Russes seraient les seuls à avoir assimilé l'héritage intellectuel soviétique alors que les Ukrainiens ont également fait partie de l'URSS et ont suffisamment souffert sous son joug pour vouloir tirer toutes les leçons nécessaires à leur défense

Fin de citation

Sur le coup et un peu comme souvent et tu me fais dire des choses que je n'ai pas dit (voir meme pas abordé ds le post auquel tu reponds) et tu "penses" a ma place....

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Il y a 5 heures, Heorl a dit :

De manière ironique, la Russie paraît être la dernière en date à avoir essayé la bataille décisive avec l'assaut sur Kyiv qui aurait décapité le pouvoir et l'armée ukrainienne.

Pas une bataille en l'occurrence, un coup de force. Et c'est ce qui les a conduit à s'engager a contrario de leurs propres doctrines militaires et en gaspillant leurs moyens. 

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il y a 52 minutes, Berezech a dit :

Le coin est charmant pour faire du bivouac, quand la guerre sera terminée je pense que je pourrai faire un road trip sans GPS. (du moins jusqu'à ce moment funeste ou je tomberai sur un panneau Mykholaivka / Kamianka / Antonivka / Ivanivka ou je serai bien dans l'huile pour savoir vers lequel des 200 bleds ukrainiens qui portent ce nom cela peut bien mener)

Dis toi que le pire, c'est de bosser un épisode de la Deuxième Guerre Mondiale dans le coin avec des cartes allemandes réemployant la toponymie russe de l'époque. :sad:

Pour tes coordonnées, ça sent très fort l'ancienne batterie de défense antiaérienne. Regarde les vues de 2003 sur Google Earth.

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À priori des FS ukrainiens seraient déjà débarquées rive gauche en face de Kherson ... Je n'ai pas de lien pour l'instant. À confirmer.

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

Mort d'un drone :

 

 

Là, même pour une métaphore la rhétorique va un tantinet (un peu) loin (que je trouve) ... :rolleyes:

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 4 heures, Métal_Hurlant a dit :

?? C'est crédible ces scores ??

Edit : La vid est basée sur des données fournie par l'armée ukr (ce qui jette un doute )

Si j'ai bien compris le chiffre de 130 cibles détruites concerne l'ensemble de la 55ème brigade d'artillerie (qui compte aussi des M777)

Les 6 Caesar de la brigade auraient détruit 80 cibles (véhicules blindés, canons...)

Au cours d'une frappe, 2 MBT+2 blindés+1 camions de munitions auraient été détruits en 60 sec par les caesar

Pendant une autre frappe, 4 véhicules blindés et 1 camion auraient été détruits en 4 tirs à une distance de 22km en 45 sec

Le Caesar serait surnommé "God of war"

Toujours pareil, ce sont des faits d'armes très vagues qui sont surtout là pour flatter l'ego.

Pour la crédibilité,il faut voir le contexte, par exemple, dans le premier cas si c'est le camion de munitions qui est touché (et pas besoin d'un coup au but) lors d'une phase de réarmement par exemple et si les autres blindés/MBT étaient assez proches, la détonation du camion peut suffire à les décapsuler. Dans le second cas, ça parle de 4 véhicules blindés et d'un camion avec 4 obus, là pas besoin de coup au but, un 155 peut exploser un BMP à plusieurs mètres.

On ne connait pas non plus la nature des munitions utilisées ni la définition de "véhicule détruit" pour les ukrainiens, surtout pour des rapports de frappes avec simplement une observation à distance. Genre si les gars considèrent, qu'un véhicule endommagé au point que ses occupants l'abandonne et prennent la poudre d’escampette, comme détruit ça laisse pas mal de marge.

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Il y a 5 heures, Heorl a dit :

Explique en quoi je fais du mind reading stp. Tu dis texto que la doctrine occidentale vise à détruire les forces armées de l'ennemi pour le forcer à accepter les conditions politiques de la victoire occidentale. C'est précisément la doctrine de la bataille décisive.

Alors je pense qu'il y a incompréhension sur la bataille décisive si je puis me permettre.

Elle ne vise à faire accepter rien du tout.

Juste à annihiler l'ennemi de telle sorte qu'il n' y ait plus personne en face pour accepter ou refuser quoi que ce soit.

Destruction totale de l'adversaire.

Et ça c'est typiquement occidental.

Raison pour laquelle je pense que les russes et les chinois font une grave connerie à chercher la baston, mais bref... on verra bien ce qu'il adviendra.

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Le 10/11/2022 à 22:46, Arland a dit :

Savoir quelle est la motivation du type j'en sais rien et bonne chance pour le savoir, c'est juste que la description associée à cette image parle d'un membre polonais du groupe russe Rusich (fondé par un neo-nazi).

Alors certes, ce dernier arbore un patch avec le drapeau polonais flanqué d'un kolovrat (et pas d'un soleil noir), après je ne sais pas si c'est la raison pour dire que le gars est effectivement polonais.

Par contre pour le patch sur le bras, il ressemble en partie à celui du groupe rusich mais il y a des éléments en plus comme le labrys ou le texte autour. J'ai bien trouvé des variations mais aucune qui s'en approche. Du coup je n'ai même pas de certitudes à propos de Rusich.

Au passage ça semble être un RPG-26 (présent dans les deux camps) qu'il trimbale.

Bon après, c'est surtout le fait que les russes auraient trouvé un polonais pour se battre pour eux contre les ukrainiens qui m'a surpris, bon pourquoi pas, après tout il faut de tout pour faire un monde, par contre il a pas intérêt à rentrer en Pologne si il survit à cette guerre ... :rolleyes:

Je confesse mon ignorance... quelle différence entre un sonnenrad ( ou soleil noir si tu préfères ) et ce que tu appelles un kolovrat ( je sais pas ce que c'est d'ailleurs pour être très franc )?

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il y a 8 minutes, Heorl a dit :

Euh, pas vraiment. 

La bataille de France est une bataille décisive : la France est vaincue mais elle dispose encore de nombreux atouts, comme la marine, l'armée d'Afrique, l'Empire, les livraisons d'armes américaines, etc. Elle dispose encore des moyens de se battre, certes plus en France métropolitaine, mais de l'autre côté de la Méditerranée.

Austerlitz est une bataille décisive. Pour autant les Autrichiens et les Russes conservent de nombreuses forces. 

Iéna-Auerstaedt est également une bataille décisive. Et là encore les Prussiens disposent toujours de forces relativement importantes qui n'ont pas été vaincues.

Tu confonds bataille décisive et guerre totale. La première vise à la destruction de la majeure partie des forces ennemies de manière à le forcer à accepter tes conditions. La seconde est l'annihilation dont tu parles. Et même malgré ce concept il a fallu trouver des interlocuteurs représentant le pays vaincu pour imposer la paix. 

Non je ne confonds pas parce qu'il faut dissocier politique et militaire.

Ce qui est le principe de la démocratie.

Le principe du militaire dans une démocratie est l'annihilation de l'ennemi, celui du politique est de négocier. Dans une dictature, les deux choses se confondent.

Raison pour laquelle une démocratie est bien plus effrayante quand les canons commencent à tonner.

Fort heureusement, le politique l'emporte généralement sur le militaire chez les démocrates.

Mais comme on dit, faut pas trop nous chercher des poux dans la tête.

  • Confused 2
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il y a 1 minute, Niafron a dit :

Non je ne confonds pas parce qu'il faut dissocier politique et militaire.

Ce qui est le principe de la démocratie.

Le principe du militaire dans une démocratie est l'annihilation de l'ennemi, celui du politique est de négocier. Dans une dictature, les deux choses se confondent.

Raison pour laquelle une démocratie est bien plus effrayante quand les canons commencent à tonner.

Fort heureusement, le politique l'emporte généralement sur le militaire chez les démocrates.

Mais comme on dit, faut pas trop nous chercher des poux dans la tête.

La démocratie ne différencie en rien politique et militaire. C'est la culture française depuis l'affaire Dreyfus qui fait ça. Et tu as également d'autres pays comme l'Allemagne dans lesquels le traumatisme de la SGM empêche toute intrusion du militaire dans le politique.

Au contraire, dans beaucoup de pays occidentaux tu as encore beaucoup de liens entre les deux. Ne serait-ce que les États-Unis où le fait d'avoir servi en tant que MDR, SO  ou OFF dans les forces armées est un argument massue quand le candidat en face ne l'a pas fait. 

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