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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 5 minutes, Heorl a dit :

Le stock de muns russes (hors muns de précision) est gargantuesque quoi qu'il arrive. 

Le problème viendrait plutôt du stockage de ces muns. On a déjà vu qu'il y avait pas mal de problèmes sur des équipements stockés comme les chars, avec une bonne partie du parc de réserve qui nécessite une grosse mise à niveau et beaucoup de réparations pour être ops. Par contre la proportion varie selon les sources, de 20 à 90%. Y'a un gars dont j'ai oublié le nom qui avait fait un sacré travail là-dessus et on serait apparemment plus sur du 30% de chars irrécupérables, surtout des versions vanilla, 20-30% de chars correctement stockés et nécessitant juste une mise à niveau rapide style pose de Kontakt, et le reste à divers niveaux de délabrement. Mais j'avais lu ça avant le conflit donc je suis pas sûr des chiffres.

Concernant les muns, il y a fort à parier qu'avec la corruption ambiante, le peu de visibilité du manque d'entretien ou de vérification des obus et le grand nombre de munitions concernées donnent un nombre d'obus bons de guerre beaucoup plus limité que ce qui est écrit sur le papier. Après tout, rien ne ressemble plus à un obus bon de guerre qu'un obus intact mais dont la poudre est devenu poussière n'est-ce pas ?

De tête on est sur cet ordre de grandeur oui. Un chercheur qui s'était basé sur des images satellites des lieux de stockage de char a estimé que la Russie avait 7000 chars en réserve "théoriquement récupérables", mais seulement 2000 correctement stockés avec des mesures de conservation, le reste étant plus ou moins laissé dans son jus en extérieur depuis plus de 30 ans pour certains chars, ce qui laisse dubitatif sur la possibilité de les remettre en état sans (très) lourdes réparations. 

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Mais si

Poutine va se faire virer par une révolution

Les chinois vont envahir la Sibérie

Les troupes russes non russe ethniques vont déclarer l'indépendance de leurs républiques

L'économie russe va s’effondrer au point de devoir manger des glands

Les mères de soldats vont manifester entrainant l'effondrement de l'état

l'armée russe va se désintégrer comme une grande

(je dois surement oublier un certain nombre de prédictions sur le court terme ....)

Tu pousses un poil le bouchon là... Je n'ai pour ma part pas vu de prédiction mais des discussions. Notamment sur les probabilités que de tels évènements arrivent. 
Concernant l'histoire des troupes russes non ethniques, c'est parti d'une question que j'ai posé, connaissant mal la fédération de Russie. Tout le reste de la discussion n'a été que prospective. 

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il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

De tête on est sur cet ordre de grandeur oui. Un chercheur qui s'était basé sur des images satellites des lieux de stockage de char a estimé que la Russie avait 7000 chars en réserve "théoriquement récupérables", mais seulement 2000 correctement stockés avec des mesures de conservation, le reste étant plus ou moins laissé dans son jus en extérieur depuis plus de 30 ans pour certains chars, ce qui laisse dubitatif sur la possibilité de les remettre en état sans (très) lourdes réparations. 

Petite question d'ailleurs, est-ce qu'un T-55 est plus facile à remettre en marche qu'un T-90 même s'il a passé les quarante dernières années à servir de pot de fleur ou d'abri pour nids d'oiseaux ?

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il y a 9 minutes, Heorl a dit :

Petite question d'ailleurs, est-ce qu'un T-55 est plus facile à remettre en marche qu'un T-90 même s'il a passé les quarante dernières années à servir de pot de fleur ou d'abri pour nids d'oiseaux ?

Oui, notamment parce que les composants électroniques sont les plus fragiles. D’où le destockage massif également de vieilles pièces d’artillerie purement mécaniques ou presque.

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il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

De tête on est sur cet ordre de grandeur oui. Un chercheur qui s'était basé sur des images satellites des lieux de stockage de char a estimé que la Russie avait 7000 chars en réserve "théoriquement récupérables", mais seulement 2000 correctement stockés avec des mesures de conservation, le reste étant plus ou moins laissé dans son jus en extérieur depuis plus de 30 ans pour certains chars, ce qui laisse dubitatif sur la possibilité de les remettre en état sans (très) lourdes réparations. 

L'article de novaya gazeta de mémoire indiquait 10% du parc stocké qui pouvait être rapidement remis en service, le reste devant faire l'objet de lourdes réparations en usine. 

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il y a 17 minutes, Heorl a dit :

remettre en marche qu'un T-90 même s'il a passé les quarante dernières années à servir de pot de fleur

Ben pour avoir un T90 stocké pendant 40 ans, il faudra attendre 2032-34 ... Les premiers modèles définitifs étant sortis vers 1992-94 ...

Clairon

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il y a 3 minutes, funcky billy II a dit :

Disons que tu as quand même un faisceau de présomptions (donc pas des preuves, nous sommes tout-à-fait d'accord) qui, à tout le moins, semblent aller contre la théorie du cas isolé. 

  • Manque d'infrastructures pour les former depuis leur démantèlement sous Serdioukov.
  • Manque de cadres expérimentés et compétents pour former les recrues dans la mesure où on en a désespérément besoin au front.
  • État physique des recrues en question du fait de leur âge relativement avancé pour beaucoup, du peu de cas fait des visites médicales préalables à l'incorporation, et de la méthode de "rafle" utilisée pour remplir les quotas
  • Point d'interrogation quant à la qualité de l'équipement qui leur est fourni. 
  • Point d'interrogation quant à la motivation de certaines recrues (ou à tout le moins, la persistance de cette motivation dans le temps).
  • Pratique usuelles de l'armée russe en matière d'entraînement qui semblent très loin des standards minimums requis pour rendre la troupe efficace. 

C'était quand même un des rares cas sur lequel, dans mon souvenir, tous les commentateurs étaient unanimes : si les Russes mobilisent, ça va être le foutoir.

Il y a déjà eu un exemple d'une unité de volontaires que les Russes étaient censés avoir pris le temps de former et d'équiper correctement : le 3ème corps d'armée. Et finalement, c'est une unité qui n'a pas fait d'étincelles quand elle a été engagée du côté de Karkhiv. 

Je te rejoins sur le fait qu'on ne peut pas estimer la qualité de l'entraînement à partir des infos parcellaires qu'on a sur les réseaux sociaux mais ce n'est quand même pas absurde d'imaginer que, dans de nombreux cas, la qualité ne sera pas au rendez-vous. Même si encore une fois, nous n'avons pas de preuve irréfragable pour généraliser le constat, c'est un fait que je reconnais bien volontiers.

Mais est-ce qu'à la limite ça n'est pas ça le fait saillant plus que la qualité de l'entraînement prodigué ? Si les troupes russes continuent à être engagées en dépit du bon sens, comme la 155ème brigade ou les Spetnaz comme infanterie classique ou le 3ème corps d'armée, ils peuvent avoir la meilleure formation du monde, ils continueront à encaisser de lourdes pertes sans remplir leurs objectifs.  

Est-ce que, finalement, la qualité de l'entraînement du soldat individuel, ça n'est pas un problème relativement mineur comparé au manque de compétence ou d'honnêteté des états-majors ou du manque d'obus (si on souscrit à cette hypothèse) ? Et ce en particulier dans le type de guerre que semble vouloir mener l'armée russe. 

 

Dans la limite du raisonnable et hors ordre totalement criminels, une unité entraînée aura toujours moins de pertes dans une situation donnée, ne serait-ce que par sa capacité à garder une cohésion minimale en dépit des pertes et par la propension de ses membres à prendre des décisions militairement sensées dans les rares interstices de liberté décisionnelle que le chaos du champs de bataille leur laisse. 

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il y a 18 minutes, CortoMaltese a dit :

Dans la limite du raisonnable et hors ordre totalement criminels, une unité entraînée aura toujours moins de pertes dans une situation donnée, ne serait-ce que par sa capacité à garder une cohésion minimale en dépit des pertes et par la propension de ses membres à prendre des décisions militairement sensées dans les rares interstices de liberté décisionnelle que le chaos du champs de bataille leur laisse. 

Ah non, mais on est entièrement d'accord. Toutes choses égales par ailleurs, il vaut mieux avoir une unité entrainée qu'une bande d'amateurs alcooliques. 

Mais dans la mesure où les choses ne sont pas égales par ailleurs, est-ce que vraiment ça changerait les choses en profondeur, face à l'ineptitude des états-majors ou aux difficultés logistiques, que les mobilisés soient correctement entrainés ?  (Cf. l'armée française en 1940 ou l'armée américaine en 1917).

C'est plus une question d'importance relative des facteurs que de négation de l'importance d'un seul facteur. C'est très embêtant d'avoir la tuberculose mais si tu es en train de tomber d'une falaise, ça passe un peu au second plan.

C'est une vraie question que je me pose, pour le coup (mais peut-être me fais-je une fausse idée de la situation). Je ne prétends avoir la réponse. Je la pose plus pour avoir des avis.

 

Edited by funcky billy II
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il y a 12 minutes, funcky billy II a dit :

Disons que tu as quand même un faisceau de présomptions (donc pas des preuves, nous sommes tout-à-fait d'accord) qui, à tout le moins, semblent aller contre la théorie du cas isolé. 

  • Manque d'infrastructures pour les former depuis leur démantèlement sous Serdioukov.
  • Manque de cadres expérimentés et compétents pour former les recrues dans la mesure où on en a désespérément besoin au front.
  • État physique des recrues en question du fait de leur âge relativement avancé pour beaucoup, du peu de cas fait des visites médicales préalables à l'incorporation, et de la méthode de "rafle" utilisée pour remplir les quotas
  • Point d'interrogation quant à la qualité de l'équipement qui leur est fourni. 
  • Point d'interrogation quant à la motivation de certaines recrues (ou à tout le moins, la persistance de cette motivation dans le temps).
  • Pratique usuelles de l'armée russe en matière d'entraînement qui semblent très loin des standards minimums requis pour rendre la troupe efficace. 

C'était quand même un des rares cas sur lequel, dans mon souvenir, tous les commentateurs étaient unanimes : si les Russes mobilisent, ça va être le foutoir.

Il y a déjà eu un exemple d'une unité de volontaires que les Russes étaient censés avoir pris le temps de former et d'équiper correctement : le 3ème corps d'armée. Et finalement, c'est une unité qui n'a pas fait d'étincelles quand elle a été engagée du côté de Karkhiv. 

Je te rejoins sur le fait qu'on ne peut pas estimer la qualité de l'entraînement à partir des infos parcellaires qu'on a sur les réseaux sociaux mais ce n'est quand même pas absurde d'imaginer que, dans de nombreux cas, la qualité ne sera pas au rendez-vous. Même si encore une fois, nous n'avons pas de preuve irréfragable pour généraliser le constat, c'est un fait que je reconnais bien volontiers.

Mais est-ce qu'à la limite ça n'est pas ça le fait saillant plus que la qualité de l'entraînement prodigué ? Si les troupes russes continuent à être engagées en dépit du bon sens, comme la 155ème brigade ou les Spetnaz comme infanterie classique ou le 3ème corps d'armée, ils peuvent avoir la meilleure formation du monde, ils continueront à encaisser de lourdes pertes sans remplir leurs objectifs.  

Est-ce que, finalement, la qualité de l'entraînement du soldat individuel, ça n'est pas un problème relativement mineur comparé au manque de compétence ou d'honnêteté des états-majors ou du manque d'obus (si on souscrit à cette hypothèse) ? Et ce en particulier dans le type de guerre que semble vouloir mener l'armée russe. 

 

Alléulia, un post constructif (merci très beaucoup, certains devraient en prendre de la graine)

,

Citation

dans de nombreux cas, la qualité ne sera pas au rendez-vous

C'est même une certitude (c'etait déjà le cas pour certaine unités avant le 24e Février de toute façon et c'etait déjà le cas dans certaines unités de l'armée russe avant la guerre : l'exemple des appelés restant à geler sur un aéroport n'étant pas une invention de ma part)

Je dis juste que la proportion m'échappe comme elle échappe à tout ceux qui se permettent de dire le contraire sur ce fil avec les infos parcellaires qu'ils ont

Combien de % d'unités avec des faux ratios d'entrainement contre combien avec un entrainement partiel ou total ? j'en sais rien. On a vu passer de tout : des mobiks envoyés au bout de 3 jours, d'autres au bout de 3 semaines (avec juste 3 séances de tir AK et RPG) d'autres au bout de 3 semaines à peu près complète pour la base infanterie, d'autres reconstituées correctement (comme la fameuse 155th dont une partie avait été remise à l'entrainement en exterme orient à la fin de l'été ... normal pour une unité engagée depuis Février en pointe qui nécessitait une remise en forme)

Donc voilà, j'en sais rien et je ne tire aucune généralité de donné parcellaires ni concernant l'entrainement, ni concernant des évenements tactiques isolés (type le Friendly Fire qui n'est ni le premier ni le dernier) ni sur la situation politique interne en Russie (quelqu'un connait le degré d'acceptation du conflit avec des sources sures et recoupées ... parceque les échos que j'ai de quelques étudiants russes ici en France c'est un soutien à 90% de la population pour le conflit présenté comme une guerre contre l'OTAN)

Ceux qui disent le contraire en l'affirmant haut et fort, par contre, soit c'est un voeu pieu, un biais de confirmation, de la malhonneteté intelectuelle ou tout simplement de la fierté mal placée rendant incapable de dire ; j'en sais en fait rien

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Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Arrête de nous obliger à acheter tes livres, on te dit qu'on préfère Herbert Léonard. :wub:

Livre? Je ne pense pas en avoir publié un seul, pour l'instant :wink:

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il y a 20 minutes, funcky billy II a dit :

Ah non, mais on est entièrement d'accord. Toutes choses égales par ailleurs, il vaut mieux avoir une unité entrainée qu'une bande d'amateurs alcooliques. 

Mais dans la mesure où les choses ne sont pas égales par ailleurs, est-ce que vraiment ça changerait les choses en profondeur, face à l'ineptitude des états-majors ou aux difficultés logistiques, que les mobilisés soient correctement entrainés ?  (Cf. l'armée française en 1940 ou l'armée américaine en 1917).

C'est plus une question d'importance relative des facteurs que de négation de l'importance d'un seul facteur. C'est très embêtant d'avoir la tuberculose mais si tu es en train de tomber d'une falaise, ça passe un peu au second plan.

C'est une vraie question que je me pose, pour le coup (mais peut-être me fais-je une fausse idée de la situation). Je ne prétends avoir la réponse. Je la pose plus pour avoir des avis.

 

C'est vrai que c'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Mon sentiment, c'est quand même qu'on est dans une phase de la guerre ou, au niveau opératif, ça manoeuvre assez peu. Il y a bien sûr tout un environnement autour des combats (reconnaissance, concentration des forces, appui de l'artillerie) qui joue et où les ukrainiens me semblent plutôt supérieurs, mais à la fin, on est quand même souvent dans des confrontations de type assaut/défense entre des unités de type comparable, où celui qui l'emporte reste bien souvent celui qui se bat le mieux et à le meilleur moral au niveau tactique. Si les russes avaient eu de l'infanterie de marine ou des VDV à Balaklya, peut-être que Koupiansk ne serait pas tombée en 3 jours, et inversement, si des conscrits avaient tenus tout seul le front de Kherson depuis mars, la ville aurait peut-être été libérée bien plus tôt. On reste dans une guerre qui garde un caractère fondamentalement attritionnel et où celui qui gagne c'est celui qui parvient à remporter des séries de victoires tactiques à un coût raisonnable jusqu'à réussir à bousculer le dispositif adverse. Et dans ce domaine, la qualité intrinsèque des unités, même si elle n'est pas le seul facteur, compte beaucoup. 

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Et dans ce domaine, la qualité intrinsèque des unités, même si elle n'est pas le seul facteur, compte beaucoup. 

Je dirais même que c'est un facteur essentiel aussi bien en attaque (volonté d'aller au feu/contact) qu'en défense (volonté de tenir un point d'appui)

Il y'a une vidéo YT une paire de pages avant où on a une section russe complète qui retraite sous l'assaut d'une unité de grenadiers portés ukrainiens

Les russes sont en défensifs, apparemment en supériorité ou au moins parité numérique et retraitent quand même. On n'a pas le contexte complet de l'engagement mais sur cette séquence [attention à ne pas en faire une généralité] l'infanterie ukrainienne se montre très agressive et les russes assez peu résilients, préférant décrocher assez vite. Pourquoi ? J'en sais rien (pas de cadres, plus de mun, isolement ?) mais sur cette séquence, les défenseurs ne tiennent pas le choc offensif (sans qu'il n'y ait trop de pertes de part et d'autre) donc ca semble se jouer au moral.

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il y a 27 minutes, Akhilleus a dit :

au bout de 3 semaines à peu près complète pour la base infanterie

3 semaines ???? Je me rappelle m'être fait allumé ici comme un T72 passant devant un nid de NLAW parce que j'avais dit qu'après 8 semaines de formation les mobilisés Ukrainiens devaient maitriser le combat d'infanterie de base ...

Clairon

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il y a 1 minute, Clairon a dit :

3 semaines ???? Je me rappelle m'être fait allumé ici comme un T72 passant devant un nid de NLAW parce que j'avais dit qu'après 8 semaines de formation les mobilisés Ukrainiens devaient maitriser le combat d'infanterie de base ...

Clairon

3-4 semaines, c'est la base de la base, ,non ? Je rappelle que 4 semaines, c'etait le format des classes pour obtenir le CP GV dans l'AdT française

Ca fait pas des foudres de guerre on est d'accord

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il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

Je dirais même que c'est un facteur essentiel aussi bien en attaque (volonté d'aller au feu/contact) qu'en défense (volonté de tenir un point d'appui)

Il y'a une vidéo YT une paire de pages avant où on a une section russe complète qui retraite sous l'assaut d'une unité de grenadiers portés ukrainiens

Les russes sont en défensifs, apparemment en supériorité ou au moins parité numérique et retraitent quand même. On n'a pas le contexte complet de l'engagement mais sur cette séquence [attention à ne pas en faire une généralité] l'infanterie ukrainienne se montre très agressive et les russes assez peu résilients, préférant décrocher assez vite. Pourquoi ? J'en sais rien (pas de cadres, plus de mun, isolement ?) mais sur cette séquence, les défenseurs ne tiennent pas le choc offensif (sans qu'il n'y ait trop de pertes de part et d'autre) donc ca semble se jouer au moral.

Oui, cette vidéo montre d'ailleurs aussi que tactiquement, les ukrainiens sont pas toujours des artistes. Contre une infanterie un peu plus combative et efficace, ils se seraient fait déchiqueter. Entre les pertes compensées de part et d'autres par des conscrits relativement mal formés et la vétusté du matos, on a globalement deux adversaires dont l'infanterie de base a un niveau tactique assez bas et où n'importe quelle compagnie d'une armée occidentale serait considérée comme une unité d'élite. 

Edited by CortoMaltese
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on peut a quand même deux adversaires dont l'infanterie de base a un niveau tactique assez bas

Je ne sais pas ...

L'ensemble des retours sur les ukrainiens indiquent que leur niveau global est plutot bon

Maintenant, il est certain que ca doit varier selon les unités et les circonstances mais globalement les retours des instructeurs occidentaux, des volontaires sur place, des journalistes (de guerre) indiquent une infanterie ukrainienne qui veut et sait apprendre et adapter ses approches aux circonstances et qui a de l’allant

Maintenant, sur la séquence proprement dite, effectivement, il aurait suffit d'un tir de RPG, d'un obus de mortier bien placé ou de l'appui correcte d'une arme collective pour avoir 10 gaziers au tapis

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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

(je dois surement oublier un certain nombre de prédictions sur le court terme ....)

L'éclatement de la Russie en Royaumes Combattants avec les armées privées des seigneurs de la guerre Prigojine,  Kadyrov, Pope Kyril, etc.

 

Tant qu'à aller dans la politique fiction, autant y aller à fond et prendre le scénario le plus Tom Clancyesque !

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il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Texte officiel pour la formation GV après la FGI (Formation Générale Initiale = 12 à 15 semaines) 

CIRCULAIRE N° 7432/DEF/RH-AT/IF/FORM/MDR

relative à la formation de spécialité initiale des militaires du rang de l'armée de terre du domaine de spécialités combat de l'infanterie, de la nature de filière combat.

DESCRIPTIF DE LA FORMATION DE SPÉCIALITÉ INITIALE DU DOMAINE DE SPÉCIALITÉ COMBAT DE L'INFANTERIE.

1. PHASE COMMUNE. > Donnant accès au CP "Combat de l'Infanterie"

FILIÈRE. INTITULÉ. DURÉE. MODE. LOCALISATION.

Combat. Combat de l'infanterie. 40 jours. Décentralisé. Régiment.

2. FORMATIONS D'ADAPTATION COMPLÉMENTAIRES QUALIFIANTES.

                    

INTITULÉ.              DURÉE.

Combattant débarqué. 11 j

Total 51j = environ 10 semaines

Maintenant c'est un format "temps de paix", avec perm/quartier libre/mesures de sécurités draconniennes, .... Mais 4 semaines c'est bien court

Clairon

Ca date du format pro ?

Parceque mon CP GV moi je l'ai eu en 4 semaines ....et j'étais dans une unité méca, pas dans une unité soutien

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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Je ne sais pas ...

L'ensemble des retours sur les ukrainiens indiquent que leur niveau global est plutot bon

Maintenant, il est certain que ca doit varier selon les unités et les circonstances mais globalement les retours des instructeurs occidentaux, des volontaires sur place, des journalistes (de guerre) indiquent une infanterie ukrainienne qui veut et sait apprendre et adapter ses approches aux circonstances et qui a de l’allant

Maintenant, sur la séquence proprement dite, effectivement, il aurait suffit d'un tir de RPG, d'un obus de mortier bien placé ou de l'appui correcte d'une arme collective pour avoir 10 gaziers au tapis

C'est peut-être vrai en défense, mais en attaque j'ai quand même en tête un nombre hallucinant de vidéos sur les Telegram russes qui montrent des assauts ukrainiens qui n'ont ni queue ni tête et qui finissent très mal. Bien sûr les russes vont pas poster les vidéos où les ukrainiens gagnent à la fin (et inversement), mais quand même. Ce qui sauve les ukrainiens bien souvent (comme sur l'extrait dont on parle), ça doit être le moral qui leur donne le petit surplus d'agressivité et d'âme pour emporter la décision dans le chaos des combats. 

Des deux côtés, j'ai une impression globale de groupes d'infanterie agglutinés  n'importe comment à découvert prêts à se faire déchiqueter par le premier mortier qui passe, de coordination infanterie/véhicule qui va d'absente à catastrophique, de fusillades décousues où personne ne semble vraiment comprendre ce qui se passe, ect. 

Edited by CortoMaltese
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il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Ca date du format pro ?

Parceque mon CP GV moi je l'ai eu en 4 semaines ....et j'étais dans une unité méca, pas dans une unité soutien

C'est depuis 2013 environ, en effet du temps du service national, c'était environ 2x 4 semaines (initiale + spécialité)... Mais c'était avec des conscrits "consommables" et des équipements beaucoup plus basiques (pas de lunettes de tir, pas d'ISTC jour et nuit, pas de GPB, ...)

Clairon 

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

On joue mais ce que tu as stabiloté doit arriver tel quel hein, sinon c'est tricher

Poutine va se faire virer par une révolution, ca ne veut pas dire qu'il va tomber d'un manège, nous sommes d'accord ? :tongue:

Ben si, le manège tourne, donc il fait des révolutions:bloblaugh:

il y a 32 minutes, Akhilleus a dit :

Je ne sais pas ...

L'ensemble des retours sur les ukrainiens indiquent que leur niveau global est plutot bon

Maintenant, il est certain que ca doit varier selon les unités et les circonstances mais globalement les retours des instructeurs occidentaux, des volontaires sur place, des journalistes (de guerre) indiquent une infanterie ukrainienne qui veut et sait apprendre et adapter ses approches aux circonstances et qui a de l’allant

Maintenant, sur la séquence proprement dite, effectivement, il aurait suffit d'un tir de RPG, d'un obus de mortier bien placé ou de l'appui correcte d'une arme collective pour avoir 10 gaziers au tapis

Ce qui doit sans doute jouer ça doit être la rotation des réservistes au Donbass entre 2014-2022, ça a du leur permettre de maintenir un certain niveau parmi les unités de réservistes activées. 

Par contre oui, les territoriaux semblent nettement moins bons.

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