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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

Tout à fait correct

L'USAF n'aime pas les mud movers. La fighter mafia et la bomber mafia ont effectivement un peu tué le CAS (les A10 sont maintenant quasi tous versés dans les ANG, l'USAF se démène pour s'en débarasser et effectivement l'USARmy n'a pas poussé pour rien les programmes  Advanced Attack Helicopters)

En fait plus personne n'a engagé de programme d'appareils de CAS a proprement parlé depuis belle lurette dans les armées de l'air

Les russes tournent sur leurs derniers SU25, les américains sur leurs derniers A10, les britanniques ont retirés leurs Jaguars GR1 et Tornados GR1 et nous ont a retiré nos Mirages F1 (reste nos 2000D mais sans canon)

Tout le monde estime, à tort ou à raison que l'avion d'appui au sol rapproché n'est plus viable

Comme les rampants dans la boue en réclame quand même encore, c'est l'hélico qui s'y colle et ca parle régulièrement de remettre à jour pour les armées de terre des appareils à piston type SuperTucano et autres

Là où je peine à te suivre, et j'espère le dire avec beaucoup de prudence, c'est sur le parallèle fait entre ce que peuvent faire les russes actuellement et sur ce que serait le CAS à la mode OTAN si, d'aventure, il devait être mis en oeuvre dans ce conflit : l'efficacité n'aurait rien à voir à mon sens. Et par CAS je n'entend pas "avion proche de la cible" mais "appui proche d'un ami".

On aurait des avions en attente d'instructions de l'EM ukrainien capables de délivrer des bombes planantes ou propulsées sur coordonnées, précisément, très rapidement, tout en restant absolument hors de portée des SAM russes : pas de quoi proposer du "traitement de surface probabiliste" façon roquettes probablement, mais certainement de quoi briser radicalement toutes velléités offensives russes, disloquer leur artillerie et leur défense anti-aérienne de zone chaque nuit, et ratiboiser les points d'appui défensifs russes en appui des offensives au sol. Les capacités d'observations et de désignation seraient encore meilleures.
On aurait possiblement des problèmes de maintien de ces capacités dans la durée, certainement des soucis de déconfliction avec l'artillerie ukrainienne, les drones ou les SAM de l'infanterie alliée, mais ça aurait encore un rendement radicalement différent je pense.

Edited by Boule75
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il y a 51 minutes, Akhilleus a dit :

La boucle CAS sur ce théatre était de 30 minutes à 1 heure

Non, ou plutôt ça dépendait (appui CAS sur zone ou "on call", niveau d'autorisation nécessaire pour délivrer l'armement, compétence de l'équipe au sol, du pilote...)

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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

 

L'OTAN a l'expérience d'un appui CAS en Afghanistan contre un adversaire incapable de présenter une menace. La boucle CAS sur ce théatre était de 30 minutes à 1 heure

Il y a 2-3 ans j'ai lu un article d'un officier de l'USAF qui disait que le temps pour l'autorisation de tir étair de 30mn pour les drones. 

Les F15-16-18 c'était 2 fois moins. Les Super-Tucano par contre c'était près de 3-5mn.

Je me demande dans une guerre comme l'Ukraine, comment un avion resterai 15mn au-dessus des troupes avant de tirer... Le niveau des défenses aériennes est d'un autre ordre de grandeur.

A mon avis ce n'est pas faisable. Ce qui veut dire que les blue on blue seraient beaucoup plus fréquents, et la qualité du CAS chuterait. 

Edited by poti
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il y a 18 minutes, poti a dit :

Il y a 2-3 ans j'ai lu un article d'un officier de l'USAF qui disait que le temps pour l'autorisation de tir étair de 30mn pour les drones. 

Les F15-16-18 c'était 2 fois moins. Les Super-Tucano par contre c'était près de 3-5mn.

Je me demande dans une guerre comme l'Ukraine, comment un avion resterai 15mn au-dessus des troupes avant de tirer... Le niveau des défenses aériennes est d'un autre ordre de grandeur.

A mon avis ce n'est pas faisable. Ce qui veut dire que les blue on blue seraient beaucoup plus fréquents, et la qualité du CAS chuterait. 

Ce qui posait également problème dans le cas afghan... c'était le risque de dégâts sur populations civiles. Et j'ai un peu du mal à voir comment le vecteur (F-15/F-16/F-18/Super Tucano/Drone) pouvait influencer le temps d'analyse nécessaire (analyse de la situation, détermination de la munition à privilégier, détermination de l'angle de frappe à privilégier, accord ou non pour tir, etc.) pour éviter des dégâts sur civils. Mais je suis preneur d'informations en la matière.

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Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Non, ou plutôt ça dépendait (appui CAS sur zone ou "on call", niveau d'autorisation nécessaire pour délivrer l'armement, compétence de l'équipe au sol, du pilote...)

Exact

Pour les appuis pré-planifiés, ca pouvait descendre à 4 minutes

Celà dit, on était rarement en dessous des 10-15 minutes même avec des appareils sur zones, la chaine d'autorisation de frappe (et surtout les procédures de déconflixion avec les hélicoptères et l'artillerie) nécessitant un minimum de temps

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On ne peut pas comparer. 

En Afghanistan les troupes étaient intriquées, il n'y avait pas de ligne de front, c'était un conflit dissymétrique, et il n'y avait quasiment pas de défenses anti aériennes. De par la nature même politique du montage de la coalition, les règles d'engagements et les restrictions étaient différentes en fonction du pays auquel l'avion tireur appartenait. 

L'avion à hélice pour faire du CAS n'existe pas. C'était pour faire de la contre insurrection. Le contexte étant différent, la nuance est importante même si, sous certains aspects, ça ressemble à du CAS.

Je ne vois pas non plus le rapport avec les jaguar qui se sont fait arroser pendant la première guerre du Golfe. Ils étaient en vol tactique TTBA pour aller taper un aéroport. Rien à voir avec du CAS. (Deux vols de 4 avions qui empruntaient le même chemin, passage au dessus d'une colonne de véhicules ennemis pendant le transit. Réveillé avec le premier vol, près a canarder le second, RETEX enregistré)

S'il a été question ici du CAS déficient des russes, c'est surtout que vis a vis des moyens dont ils disposent, il y a une forme de déception. Pas de comparaison possible avec les Ukrainiens qui ne disposent pas du volume de force pour faire la différence. 

Comme pour le MBT dont la pertinence n'est pas remise en cause devant les PGM,  le CAS non plus. Mais il s'adaptera. 

C'est toute la pertinence d'armes comme le Hammer sur Rafale. Pouvoir être tiré à distance de sécurité permet de rester à l'abri des manpads, délivrer de façon précise des munitions à l'effet important, le tout guidé par des spécialistes au sol. 

Et puis pour la prochaine guerre, qui sait où et comment, peut être qu'on en reviendra à la roquette...parce que le contexte sera différent.

 

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https://www.lemonde.fr/international/live/2022/11/19/guerre-en-ukraine-en-direct-le-nouveau-premier-ministre-britannique-rishi-sunak-en-visite-surprise-a-kiev_6150619_3210.html

Moscou préparerait une nouvelle campagne de mobilisation de réservistes

Selon le dernier bulletin du centre d’analyse américain Institute for The Study of War (ISW), la Russie prépare, en secret, une nouvelle mobilisation pour renforcer ses troupes au combat en Ukraine alors que le cycle de recrutement d’automne de centaines de milliers de réservistes est en cours.

ISW explique que des conversations russes interceptées sur Telegram laissent penser à une deuxième vague de mobilisation, donnant l’exemple d’un citoyen de Saint-Pétersbourg qui a reçu une convocation pour janvier 2023. Elle pourrait même commencer dès décembre. Le président russe, Vladimir Poutine, a pourtant annoncé la fin de la mobilisation partielle le 31 octobre.

L’institut estime que cette nouvelle campagne de recrutement « conduira probablement à une formation de qualité encore inférieure pour les recrues mobilisées et les conscrits, car ils disposeront d’une capacité de formation insuffisante ».

 

 

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Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

C'est pas du CAS

Je pense que beaucoup ici utilisent des termes qu'ils ne comprennent pas

Le CAS = appui aérien rapproché au profit de troupes au sol au contact d'éléments adverses

Le CAS OTAN, en théorie, maintenant, il est fait à la BGL. Ca necessite une boucle identification-transmission de l'information-décision de tir très précise. Même avec des bombes à guidage GPS c'est pareil. Un environnement tactique au contact, c'est un environnement très mouvant qui nécessite un rafraichissement constant sous peine de risquer de taper soit dans le vide soit en Friendly Fire

D'ou la formation des JTACs dans les éléments OTAN

Le souci c'est que des JTACs ce n'est pas multipliable à l'envie, que des désignateurs lasers pour BGL ca n'est pas distribué comme des bonbons Haribos et que dans un conflit HI avec un réseau de SAM dense et moderne y compris SHORAD, on ne sait pas si le CAS OTAN serait si efficace que cela (ponctuellement en précision certainement, en volume d'opération ou à la volée/appui en urgence de troupes au sol, moi je me pose la question)

L'OTAN a l'expérience d'un appui CAS en Afghanistan contre un adversaire incapable de présenter une menace. La boucle CAS sur ce théatre était de 30 minutes à 1 heure

Vous etes tous en train de me parler d'interdiction. Sur ce plan là, y'a pas de question à se poser, les systèmes de planification, coordination, volume de feu et volume opérationnel OTAN sont très >>> à ce que démontrent les russes

Pour le CAS pur et dur au profit de volumes de niveau brigade/corps d'armée, personne n'a de retour effectif sur les capacités OTAN (à part des exercices qui se passent toujours bien)

Si, on parle bien de la même chose, même si je suis imprécis dans les termes / les concepts.

Pour le CAS donc, qui ne se caractérise pas par "avion/drone au-dessus de la cible", mais par la proximité entre le lieu de la frappe et les troupes amies :

Oui pour le rôle des JTAC et leur rareté. Mais il n'y en a pas actuellement en Ukraine, et les ukrainiens font tout de même manifestement du tir sur coordonnées, précises, avec de l'artillerie notamment. Comment exactement, comment avec les drones notamment ? Je ne sais pas, j'imagine qu'il s'agit de transmettre des données GPS.
Pourquoi ces coordonnées seraient-elles inemployables pour le bombardement de précision ? La réactivité de la chasse équipée de missiles genre AASM est-elle intrinsèquement inférieure à celle de l'artillerie ?

Comment opèrent-ils la déconfliction entre avions, hélicoptères, drones, mortiers et artilleurs, plus les SAM et autres BUK de leur côté ? On n'en sait rien. La négligent-t-ils en tout ou partie en comptant sur 1. la très faible activité de leur aviation et des hélicos de leur côté et 2. la chance ? C'est bien possible.

Dans la même veine, on n'a aucune traces d'évaluation de risques collatéraux ; peut-être le font-ils, mais on n'en voit rien. Peut-être est-ce rare tout simplement dans leur contexte, ou peut-être est-ce un enseignement de la "haute intensité" : le défenseur qui a ordonné à sa population d'évacuer et bombarde sur la ligne de front part du principe que ses frappes ne donnent par défaut lieu à aucun dommage collatéral inacceptable, en se réservant probablement la possibilité d'en tenir compte si un renseignement patent indique l'inverse. Mais dans le cas général il ignore la problématique et gagne du temps sur sa boucle d'action, sauf contre-ordre.

Edited by Boule75
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11 minutes ago, Boule75 said:

Comment opèrent-ils la déconfliction entre avions, hélicoptères, drones, mortiers et artilleurs, plus les SAM et autres BUK de leur côté ? On n'en sait rien. La négligent-t-ils en tout ou partie en comptant sur 1. la très faible activité de leur aviation et des hélicos de leur côté et 2. la chance ? C'est bien possible.

JTAC veut dire JOINT tactical Air Controller il est sensé gérer un peu tout ca (y compris les différents types d'aéronefs, leurs étagements time on station etc.) LE guide de formation de l'armée US est me semble t il dispo sur le web. Sinon renseigne toi déjà sur ce qu'est une "9 line"

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Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Oui pour le rôle des JTAC et leur rareté. Mais il n'y en a pas actuellement en Ukraine, et les ukrainiens font tout de même manifestement du tir sur coordonnées, précises, avec de l'artillerie notamment. Comment exactement, comment avec les drones notamment ? Je ne sais pas, j'imagine qu'il s'agit de transmettre des données GPS.
Pourquoi ces coordonnées seraient-elles inemployables pour le bombardement de précision ? La réactivité de la chasse équipée de missiles genre AASM est-elle intrinsèquement inférieure à celle de l'artillerie ?

La réactivité est très inférieure si la chasse ne peut pas cercler tranquillement à 6000m à cause de SA-21 ou SA-17 en goguette. Globalement elle ne s'engagera pas en CAS tant que ces menaces n'auront pas été neutralisées, et je pense qu'il serait optimiste de dire que ce sera forcément aisé et rapide.

Les coordonnées sont employables pour certaines de nos munitions, même si leur qualité ne permet pas forcément de tirer partie de toute leur précision potentielle. Pour d'autres il faut une illumination.

Par ailleurs, il y a une question de responsabilité de la frappe, qui relève du JTAC ou du pilote en l'absence de JTAC. Selon l'acceptation du risque ce peut être plus ou moins contraignant. Visiblement les Ukrainiens (on les comprend) ne se posent pas cette question (certaines populations ukrainiennes s'en sont d'ailleurs plaint, nous en avons discuté ici il y a quelques mois), ni celle de la déconfliction (il faut dire qu'avec le nombre d'aéronefs de chez eux qui volent).

Enfin, il y a une dimension culturelle. Par nature les aviateurs sont réticents à risquer leurs rares avions et précieux pilotes pour appuyer des biffins, et sont bien plus sensibles aux notions d'interdiction ou de frappe stratégique dans la profondeur.

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il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

JTAC veut dire JOINT tactical Air Controller il est sensé gérer un peu tout ca (y compris les différents types d'aéronefs, leurs étagements time on station etc.) LE guide de formation de l'armée US est me semble t il dispo sur le web. Sinon renseigne toi déjà sur ce qu'est une "9 line"

En l'occurence la 9line est la demande MEDEVAC.

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Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

C'est pas du CAS

Je pense que beaucoup ici utilisent des termes qu'ils ne comprennent pas

Le CAS = appui aérien rapproché au profit de troupes au sol au contact d'éléments adverses

Le CAS OTAN, en théorie, maintenant, il est fait à la BGL. Ca necessite une boucle identification-transmission de l'information-décision de tir très précise. Même avec des bombes à guidage GPS c'est pareil. Un environnement tactique au contact, c'est un environnement très mouvant qui nécessite un rafraichissement constant sous peine de risquer de taper soit dans le vide soit en Friendly Fire

D'ou la formation des JTACs dans les éléments OTAN

Le souci c'est que des JTACs ce n'est pas multipliable à l'envie, que des désignateurs lasers pour BGL ca n'est pas distribué comme des bonbons Haribos et que dans un conflit HI avec un réseau de SAM dense et moderne y compris SHORAD, on ne sait pas si le CAS OTAN serait si efficace que cela (ponctuellement en précision certainement, en volume d'opération ou à la volée/appui en urgence de troupes au sol, moi je me pose la question)

L'OTAN a l'expérience d'un appui CAS en Afghanistan contre un adversaire incapable de présenter une menace. La boucle CAS sur ce théatre était de 30 minutes à 1 heure

Vous etes tous en train de me parler d'interdiction. Sur ce plan là, y'a pas de question à se poser, les systèmes de planification, coordination, volume de feu et volume opérationnel OTAN sont très >>> à ce que démontrent les russes

Pour le CAS pur et dur au profit de volumes de niveau brigade/corps d'armée, personne n'a de retour effectif sur les capacités OTAN (à part des exercices qui se passent toujours bien)

Il y a un excellent (enfin à mon avis) livre qui explique bien les CAS
 La guerre vu du ciel par le commandant SCHEFFLER

 

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1 hour ago, Vince88370 said:

C'est la que l'on voit l'importance du couple drone pour repéré les unités ennemis dans les tranchés et le chars pour appuyé l'infanterie

J'ai beaucoup de mal à comprendre l'action ...

  • un char reste planté là de longue minute sans être engagé par des moyens anti-char ni de l'artillerie.
  • Le drone ami reste planté à filmé le char pile au dessus de lui ... c'est pas ce qu'il y a de plus discret ni de plus efficace quand on a un drone sans fil.

Ça ressemble plus à un démo qu'autre chose ... ou une petite excursion sans opposition.

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Citation

Ça ressemble plus à un démo qu'autre chose ... ou une petite excursion sans opposition.

Pourtant on voit bien les ukrainiens dans la tranchée, non non c'est vraiment une action de combat.

Alors il y a d'autres vidéos dans la même zone avec une dizaine de cadavre de soldats russes.

Le lieu exact n'est pas précisé mais ça ressemble aux combats qu'on peut voir dans la zone de Bakhmut

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3 hours ago, Boule75 said:

Pour le CAS donc, qui ne se caractérise pas par "avion/drone au-dessus de la cible", mais par la proximité entre le lieu de la frappe et les troupes amies :

Voilà il s’agit de fournir du feu - ou de la dissuasion - directement à une troupe amie au contact de l'ennemi.

  • Support c'est appuyer par le feu ou la démonstration de force.
  • Close c'est parce que l'action est proche, ici autant des amis que des ennemis puisqu'ils sont au contact.
  • Air parce que l'action d'appui provient d'un engin aérien.

Les aéronef on donc un visuel - soit direct soit optronique - sur les amis et les ennemis qui se mettent sur la gueule ... et reçoive des demandes de feu des amis qui s'en prennent sur la gueule, pour mettre sur la gueule de ceux qui leur mettent sur la gueule.

Cet appui peu être fait autrement aussi - artillerie notamment - ... mais l'avantage du CAS c'est qu'une fois les aéronefs sur place la boucle peut être très courte, on peut même avoir des désignation faite directement par un section au sol, sur l'optronique de l'aéronef au dessus - ROVER - en gros un des mecs de la section peut prendre la main sur la nacelle optronique de l'avion pour la pointer là où il veut que le pilote pointe ses armes - ou désigner un ennemi, un obstacle etc. etc. -.

Le petit souci c'est le matériel et l’entraînement ... on a pas forcément en quantité : des communication et des nacelle roverisé, pareil pour les torche/désignateur/illuminateur laser, même les com' parfois passent mal.

Et je ne parle même pas ici des probleme de trafic au dessus du champ de bataille, entre les obus de mortier, les obus de canon, les hélicos pu avion d'attaque qui volent bas, les drones un peu plus haut, la chasse au dessus en patrouille, la chasse qui attaque plus bas ... le trafic standard encore au dessus. Exemple un obus de 155 tirée à 24km montera à 14 000m d'altitude en mode balistique standard, et après il redescend. Ça sera ballot qu'il croise un aéronef sur le chemin ... en Afghanistan c'était très limitant sur les axes d'approche des aérodrome aussi bien civil que militaire.

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