Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[DMZ]

  Le 14/12/2022 à 14:58, Ardachès a dit :

@DMZ … Tu devrais lire cet article posté par @Banzinou et qui explique bien l’impossibilité de livrer des Leclerc à l’Ukraine.

https://blablachars.blogspot.com/2022/09/une-fausse-bonne-idee.html?m=1

… Il faudrait aussi faire lire cet article à l’ambassadeur pour qu’il ne fasse pas perdre de temps à la chancellerie et leur conseiller, aux Ukrainiens, d’adresser plutôt cette demande aux U.S. qui eux, possèdent plus de 4000 Abrams. 

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J"aurais mieux fait de poster mon message sur le Leclerc sur ce fil bien que totalement hors sujet à mon humble avis :

Je ne dis pas autre chose en ce qui concerne le déficit d'entraînement mais l'enjeu est de savoir si, oui ou non, on veut utiliser les Leclerc à ce pour quoi ils ont été créés et achetés : contrer le Bloc de l'est, id est la Fédération de Russie. C'est l'occasion ou jamais et ça vaut bien de perdre temporairement de la capacité et de l'expertise. C'est en cela que cette fourniture a du sens et c'est totalement un acte politique.

Au passage, l'ambassadeur de France en Ukraine est parfaitement dans son rôle : ce n'est pas à lui de juger de l'intérêt, l'opportunité ou la faisabilité d'une demande d'un pays ami, il rend compte et le Président de la République décide. Rien que de très normal.

 

[g4lly]

  Le 14/12/2022 à 16:00, DMZ a dit :

Je ne dis pas autre chose en ce qui concerne le déficit d'entraînement mais l'enjeu est de savoir si, oui ou non, on veut utiliser les Leclerc à ce pour quoi ils ont été créés et achetés : contrer le Bloc de l'est, id est la Fédération de Russie. C'est l'occasion ou jamais et ça vaut bien de perdre temporairement de la capacité et de l'expertise. C'est en cela que cette fourniture a du sens et c'est totalement un acte politique.

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On à l’impression d'entendre un aigri qui veut refaire le match avec la vie des ukrainiens ... vu de moi c'est assez dégueulasse.

Une forme d’apothéose du ressentimisme.

Mais plus rien ne m'étonne sur ce fil...

@g4lly Surveille ton langage.  Collectionneur.

[Fusilier]

  Le 14/12/2022 à 16:00, DMZ a dit :

J"aurais mieux fait de poster mon message sur le Leclerc sur ce fil bien que totalement hors sujet à mon humble avis :

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Faudrait que les spécialistes m'expliquent.  La France à reçu un total de 406 chars (en 2010 254 dans les forces )  Même si l'on retire les dépanneurs et autres du total 406 (je ne suis pas certains qu'ils étaient comptés dedans mais bon... ) ça fait 377.  Donc entre les 377 et les 222 d'aujourd'hui , il y a 150 / 155 qui sont quelque part. Je me doute bien que ce sont les premières séries qui n'ont pas été mises à jours et blablabla, mais ces chars on ne les a pas démoli.... De même entre entre les 254 de 2010 et les 2022 d'aujourd'hui  il y a une 30e de chars qui étaient opérationnels, où sont-ils... ?  

[g4lly]

  Le 14/12/2022 à 16:38, Fusilier a dit :

Faudrait que les spécialistes m'expliquent.  La France à reçu un total de 406 chars (en 2010 254 dans les forces )  Même si l'on retire les dépanneurs et autres du total 406 (je ne suis pas certains qu'ils étaient comptés dedans mais bon... ) ça fait 377.  Donc entre les 377 et les 222 d'aujourd'hui , il y a 150 / 155 qui sont quelque part. Je me doute bien que ce sont les premières séries qui n'ont pas été mises à jours et blablabla, mais ces chars on ne les a pas démoli.... De même entre entre les 254 de 2010 et les 2022 d'aujourd'hui  il y a une 30e de chars qui étaient opérationnels, où sont-ils... ?  

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Un bon nombre de caisse ont été "ferraillé" visiblement ... on trouve des photos de caisse complétement vidé et laissé à l'abandon en plein air en train de rouiller - on est pas en Californie -.

Les moteurs ont du aussi subir l'attrition du temps ... il n'y a pas eu de nouvelle production ... donc on a du en perdre en route. Même si les caisse étaient refurbishable on aurait pas de moteur à mettre dedans.

Serie 1 ... T1 T2 et T3 n'ont jamais été opérationels déjà ... et les T4 et T5 ont été mis à niveau à minima lors de la sorti de la serie 2 ...

[Arland]

  Le 14/12/2022 à 16:38, Fusilier a dit :

Faudrait que les spécialistes m'expliquent.  La France à reçu un total de 406 chars (en 2010 254 dans les forces )  Même si l'on retire les dépanneurs et autres du total 406 (je ne suis pas certains qu'ils étaient comptés dedans mais bon... ) ça fait 377.  Donc entre les 377 et les 222 d'aujourd'hui , il y a 150 / 155 qui sont quelque part. Je me doute bien que ce sont les premières séries qui n'ont pas été mises à jours et blablabla, mais ces chars on ne les a pas démoli.... De même entre entre les 254 de 2010 et les 2022 d'aujourd'hui  il y a une 30e de chars qui étaient opérationnels, où sont-ils... ?  

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Et bien comment croyez vous que l'on ai encore 222 en dotation? les 150/155 sont en partie dans les 222 restants.

[g4lly]

  Le 14/12/2022 à 17:01, Arland a dit :

Et bien comment croyez vous que l'on ai encore 222 en dotation? les 150/155 sont en partie dans les 222 restants.

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C'est officiel que les premiere tranche jusque T3 incluse ont servi de réservoir de piece. Et il est possible qu'il en fut de même avec le RT5 quand il a fallut remettre à niveau la serie 2 vers RT9.

Le mulet qui a servi à relancer la tourelle en configuration 140mm est un reste de T3 "refurbished" par exemple. A priori une caisse qui servait plus ou moins de remorqueur Mars visiblement.

[Fusilier]

  Le 14/12/2022 à 17:01, Arland a dit :

Et bien comment croyez vous que l'on ai encore 222 en dotation? les 150/155 sont en partie dans les 222 restants.

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Je ne crois rien, je pose des questions quand je ne sais.   Je vois que l'AdT a un contrat avec NEXTER pour la MCO, je serais étonné que le prestataire soit autorisé à prélever sur les stocks qui ne lui appartiennent pas. Mais, je veux bien être détrompé, si c'est le cas. Puis, on "s'amuserait"  à stocker des AMX 30 à Saint Astier (et ce n'est pas le seul point de stockage en atmosphère contrôlé)  et laisser rouiller des Leclerc à l'air libre? Ca ne me parait pas très logique. En plus, il m'a semble comprendre que al filière démolition blindée (à la lance je ne sais quoi) n'a été mise en place que récemment (un an ou deux) et ils ne traitent pas 25 blindés par jour... 

[Banzinou]

ça vous dirait pas d'aller sur le fil Leclerc ?

 

 

 

[g4lly]

  Le 14/12/2022 à 17:18, Fusilier a dit :

Je ne crois rien, je pose des questions quand je ne sais.   Je vois que l'AdT a un contrat avec NEXTER pour la MCO, je serais étonné que le prestataire soit autorisé à prélever sur les stocks qui ne lui appartiennent pas. Mais, je veux bien être détrompé, si c'est le cas. Puis, on "s'amuserait"  à stocker des AMX 30 à Saint Astier (et ce n'est pas le seul point de stockage en atmosphère contrôlé)  et laisser rouiller des Leclerc à l'air libre? Ca ne me parait pas très logique. En plus, il m'a semble comprendre que al filière démolition blindée (à la lance je ne sais quoi) n'a été mise en place que récemment (un an ou deux) et ils ne traitent pas 25 blindés par jour... 

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Les première série de Leclerc ont été jugé des le début inemployable ... et ont été versé à d'autre tache ou utilisé comme réservoir de pièce. J'ai pas en tete le volume de la "Tranche 3" mais T1+T2+T3 ont doit etre 50 engins ... qui ne seront jamais obs et ce depuis les année 90s.

Le contrat de MCO ne prévoit pas la construction de nouveaux moteur ... donc c'est canibalisation ou rien. Si tu ne fourni pas de pièce à l’industriel il ne répare pas. C'est la même chose pour le turbo-APU, ce n'est plus en production depuis des lustres, donc ce n'est que de la remise à niveau de pièce ancienne prélevé ailleurs.

Série 1

• Tranche 1 : 4
• Tranche 2 : 13
• Tranche 3 : 34
• Tranche 4 : 38
• Tranche 5 : 45

Seuls les 38+45 des T4 et T5 revalorisé RT5 sont resté en service. LA remise à niveau date des année 90 ... soit il y a presque 30 ans.

Série 2

• 178 de T6 à T9 ... revalorisé RT9

Série 3

• 96 de T10 à T11 ... mis à niveau T11.

RT9+T10+T11 => 274 ... c'est grosso modo ce qui est disponible pour l'AdT.

Reste les modèle RT5 ... potentiellement 83 ... mais dont je ne suis pas certain qu'ils n'aient pas servi de réservoir de pièce pour les Série deux et suivante lors de la mise à niveau RT9.

 

[DMZ]

Une annonce assez stupéfiante de la part d'un haut responsable britannique, non pour son contenu qui est un secret de Polichinelle mais pour l'aveu :
 

  Citation

 

Dans des commentaires publiés dans le Globe and Laurel - le magazine officiel des Royal Marines - le général Magowan a déclaré : "En janvier de cette année, le 45th Commando Group s'est déployé au pied levé, dans les profondeurs d'un sombre hiver norvégien, pour évacuer l'ambassade britannique de Kiev vers la Pologne. La force d'urgence internationale "go-to 999", si vous voulez.

Puis, en avril, ils sont retournés dans le pays pour rétablir la mission diplomatique et assurer la protection du personnel essentiel. Au cours de ces deux phases, les commandos ont soutenu d'autres opérations discrètes dans un environnement extrêmement sensible et avec un niveau élevé de risque politique et militaire".

Un porte-parole de la Royal Navy a déclaré à MailOnline : "Les Royal Marines ont été déployés en Ukraine pour soutenir la présence diplomatique du Royaume-Uni dans le pays ; ils n'ont eu aucune fonction de combat".

 

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[Zalmox]

Puisqu'on parle des Leclerc+Ukraine, un article qui va tempérer (dans tous les sens) l'ardeur d'une cession.

Leclerc craindrait le froid, eh oui, il fait froid là-bas.

C'est un article du Monde que j'ai déniché traduit en roumain dans un media roumain et que j'ai re-traduit avec Google Translate (avec les corrections de votre serviteur*).

L'article traite de la vie des militaires français installés en Roumanie et parle accessoirement des Leclerc de là-bas. Je l'ai trouvé très, très bien. Je le mets en cache car il est long.

  Révéler le contenu masqué

Comment loger et nourrir plus d'un millier de soldats dans un lieu sans eau ni électricité, loin de toute aglomération et sans aucun bâtiment pour les abriter ? C'est le défi logistique auquel est confronté l'armée française à Cincu, en Roumanie, où plusieurs régiments français ont été envoyés après l'attaque russe contre l'Ukraine pour renforcer la défense du flanc est de l'Alliance atlantique. Partis à la hâte après le 24 février, les forces françaises ont d'abord été stationnées à la base aérienne de Constanța près de la Mer Noire, qui abrite 3 000 soldats américains, mais cela s'est rapidement avéré trop peu pour leurs besoins. La Roumanie a alors proposé à l’état-major français de s'installer dans le centre du pays, en Transylvanie, où elle dispose d'un centre de formation de 50 kilomètres carrés. Un "terrain de jeu" idéal pour les véhicules blindés français, qui peuvent ainsi effectuer des exercices de tir. 

Utilisé occasionnellement par l'armée roumaine, le camp de Getica à Cincu ne dispose pas des infrastructures nécessaires pour accueillir autant de soldats et de matériel. Pire encore, les Français ont dû s'installer sur une colline qu'ils ont partiellement nivelée pour faire place à leurs 250 véhicules, dont treize chars Leclerc de 54 tonnes. "Nous avons dû monter une base de toutes pièces sur un terrain en pente, fait d'argile jusqu'à 7 mètres d'épaisseur", explique le commandant Jean-Pierre, qui dirige le service des infrastructures de défense basé à Metz.

D'abord logés dans des tentes de campagne, les soldats se sont progressivement déplacés à partir de cet été vers des conteneurs équipés de chambres et de salles de bain. Près de 300 ont été envoyés de France métropolitaine, mais surtout du Mali, où ils ont été utilisés par les contingents de l'opération "Barkhane", la France ayant décidé de ne pas les remettre aux autorités de Bamako, comme cela se produit habituellement à la fin d'une opération. « Ils ont connu une chaleur intense au Sahel, qui a dégradé certains éléments et provoqué parfois des infiltrations. Mais ils sont en réparation », assure le commandant Jean-Pierre. Bientôt les toits des bungalows seront recouverts de bâches pour les protéger des intempéries.  Pour nourrir le millier de personnes présentes à Cincu, l'armée a besoin de trente palettes de nourriture qui y sont livrées par semaine. « Actuellement, 80 % sont acheminés depuis la France par camion, pour des raisons sanitaires. Mais nous espérons utiliser l'économie locale bientôt", explique le lieutenant Franck, responsable de la cuisine de campagne, qui fait partie du groupe de soutien de la base de défense de Mourmelon-Mailly (Marne).

Le Camp Cincu n'étant relié à aucun réseau, six camions-citerne livrent quotidiennement 125 mètres cubes d'eau aux troupes. Il y a une station d'épuration mobile pour la mettre aux normes sanitaires françaises, plus strictes que les roumaines.  L'électricité est fournie par onze centrales électriques fonctionnant au gasoil venu de France. Disposés à divers endroits du camp, ils génèrent un bruit de fond constant auquel les soldats disent s'être habitués. "Avec cette capacité, nous pourrions approvisionner toute la ville voisine de Cincu [environ 1 500 habitants]. C'est le double de nos besoins, mais strictement nécessaire en cas de panne. Tous nos groupes électrogènes sont redondants car le centre de commandement ne peut pas se permettre d'être sans électricité », explique le sergent-major Sully, de la compagnie de production d'électricité 972 à Castelsarrasin (Tarn-et-Garonne).

Mais, au-delà des difficultés d'approvisionnement, les militaires français en Roumanie craignent plus que tout le froid. La base française de Cincu se situe à 700 mètres d'altitude, au pied des montagnes des Carpates. La température descend régulièrement jusqu'à -15°C en hiver et les chutes de neige peuvent y être abondantes. Les conduites d'eau ont été enterrées à plus d'un mètre de profondeur et sont équipées de radiateurs électriques pour éviter le gel. De même, des générateurs d'air chaud, également alimentés au diesel, ont été installés dans tout le camp.

Mesures de précaution auxquelles les véhicules ont également droit. Bien que conçus pour fonctionner en Europe Centrale, les chars Leclerc sont sensibles au froid, principalement leurs composants électroniques. Pour éviter les dégâts, une soufflerie à air chaud tempérera leur cabine chaque nuit, a décidé le personnel. "Cette opération nous oblige à redécouvrir un savoir-faire que peu d'entre nous connaissaient, la France étant majoritairement engagée au Sahel ces dernières années", résume le lieutenant-colonel Fanny, chef du service de soutien national déployé à Cincu, qui fait partie de régiment 121 Montlhéry (Essonne). 

La dernière fois que l'armée française a dû faire face à ces conditions, c'était pendant la guerre du Kosovo, une mission mandatée par l'ONU qui remonte à la fin des années 1990.

https://www.g4media.ro/le-monde-armata-franceza-se-confrunta-cu-o-provocare-logistica-in-romania-tabara-de-la-cincu-nu-are-infrastructura-necesara-pentru-a-gazdui-atat-de-multi-militari-si-echipamente-apa-e-adusa-cu-cist.html

*edit : et du collectionneur 

Modifié le 15 décembre 2022 par Zalmox
État major au lieu de majeur

[pascal]

  Le 14/12/2022 à 19:01, Zalmox a dit :

c'était pendant la guerre du Kosovo,

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Durant laquelle des cas de gelures dans certains véhicules blindés comme les VBL furent signalés

[Fanch]

  Le 14/12/2022 à 19:05, pascal a dit :

Durant laquelle des cas de gelures dans certains véhicules blindés comme les VBL furent signalés

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En même temps le chauffage du VBL... comme celui du VAB 

Dans certains théatres (mandat hiver) la place près de la plaque moteur était particulièrement prisée 

[gustave]

  Le 14/12/2022 à 15:54, Arland a dit :

Bien entendu et ce n'est pas ce que je veux dire, l'IMSI catcher te permettra d'initier un dialogue  non légitime avec le terminal et c'est déjà trop, ensuite t'as suffisamment de programmes pour exploiter les failles de sécurités derrière, à commencer par l'utilisateur.

Expand  

HS mais ton imsi ne te donnes pas accès à ces programmes justement. C'est pour cela que je répète que ce n'est pas si simple...

[gustave]

  Le 14/12/2022 à 16:00, DMZ a dit :

Je ne dis pas autre chose en ce qui concerne le déficit d'entraînement mais l'enjeu est de savoir si, oui ou non, on veut utiliser les Leclerc à ce pour quoi ils ont été créés et achetés : contrer le Bloc de l'est, id est la Fédération de Russie. C'est l'occasion ou jamais et ça vaut bien de perdre temporairement de la capacité et de l'expertise. C'est en cela que cette fourniture a du sens et c'est totalement un acte politique.

Expand  

C'est évidemment un acte politique.

Ce n'est pas parce qu'ils ont été achetés à une époque pour affronter le pacte de Varsovie qu'il ne peuvent plus servir qu'à cela durant tout leur service, cela parait pourtant évident... Sinon il faut tout donner ou presque, mais surtout pas les Caesar qui n'ont pas été acquis pour cela!

Quant à avoir du sens cela dépend de ce que tu en attends, et globalement je ne vois toujours pas ce que cela apportera d'autre qu'un peu de satisfaction morale. C'est déja cela, mais au vu du coût militaire cela n'est pas très sensé politiquement...

[Paschi]

  Le 14/12/2022 à 14:50, Manuel77 a dit :

Il n'y a rien de nouveau ni dans Leopard 1 ni dans Leopard 2. Le FDP (président de la commission de défense du Bundestag) et les Verts (ministère des Affaires étrangères) exigent la livraison, la Chancellerie fédérale continue de s'y opposer. C'est une histoire sans fin, dans laquelle Olaf Scholz proclame haut et fort le rôle de leader de l'Allemagne dans la défense de l'Europe, mais empêche en même temps Iskander de se rendre à Berlin.

La vice-secrétaire d'État américaine Wendy Sherman laisse l'Allemagne libre de les livrer. Mais elle ne l'exige pas. 

https://www.welt.de/politik/ausland/article242611933/Leopard-2-USA-fuer-Lieferung-deutscher-Kampfpanzer-an-Ukraine.html

 

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Et après ils font tout un scandale parce que les autorités suisses ont dit non pour l'exportation de munitions de 35mm vers l'Ukraine

[prof.566]

  Le 14/12/2022 à 20:59, Paschi a dit :

Et après ils font tout un scandale parce que les autorités suisses ont dit non pour l'exportation de munitions de 35mm vers l'Ukraine

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De quel droit Sherman "autorise" ?

[Fusilier]

  Le 14/12/2022 à 19:01, Zalmox a dit :

Leclerc craindrait le froid, eh oui, il fait froid là-bas.

Expand  

  Le 14/12/2022 à 19:01, Zalmox a dit :

La dernière fois que l'armée française a dû faire face à ces conditions, c'était pendant la guerre du Kosovo, une mission mandatée par l'ONU qui remonte à la fin des années 1990.

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Ces journalistes   C'est vrai qu'en France, la neige, le froid  et la montagne on ne connait pas, les chasseurs alpins sont en fait des maîtres nageurs sur les lagons des camps de champagne et dans la "petite Sibérie" (Jura) on fait des concours de maillot de bain en janvier (le recors dans le le coin c'est moins 41,8) 

A part ça: char Leclerc dans les pays Baltes, début 2022 il me semble, en ce moment il doit faire - 8 ou - 10.  

A peu près à la même époque en Norvège, bien connue pour son climat tropical

 

[Manuel77]

  Le 14/12/2022 à 21:21, prof.566 a dit :

De quel droit Sherman "autorise" ?

Expand  

Je soupçonne l'Allemagne de tout fournir, mais jamais en premier. 

Si demain Papa Joe envoie un Abrams par Galaxy à Lviv, après-demain les Léopards iront à l'Est.

Il y a une étrange rumeur en Allemagne selon laquelle il y aurait un accord entre l'"Occident" et Poutine : Si vous ne fournissez pas de chars de combat, nous ne lancerons pas de bombes nucléaires.

Je pense que c'est absurde, car 200 Léopards tueraient probablement moins de Russes que 20 Pzh 2000.

J'avais toujours pensé que la neutralité suisse signifiait que l'on livrait volontiers des armes à tous les belligérants. Mais la politique menée là-bas la rend inapte à être un fournisseur de l'Allemagne. C'est un échec scandaleux que d'être devenu dépendant de ces fournisseurs. L'Allemagne est le plus grand importateur d'armes en provenance de Suisse, Scholz menace désormais (à juste titre) d'y mettre fin. 

https://www.merkur.de/politik/munition-gepard-scholz-ampel-konfrontation-schweiz-ruestungsindustrie-streit-ukraine-zr-91959329.html

[prof.566]

  Le 14/12/2022 à 21:45, Manuel77 a dit :

Je soupçonne l'Allemagne de tout fournir, mais jamais en premier. 

Si demain Papa Joe envoie un Abrams par Galaxy à Lviv, après-demain les Léopards iront à l'Est.

Il y a une étrange rumeur en Allemagne selon laquelle il y aurait un accord entre l'"Occident" et Poutine : Si vous ne fournissez pas de chars de combat, nous ne lancerons pas de bombes nucléaires.

Je pense que c'est absurde, car 200 Léopards tueraient probablement moins de Russes que 20 Pzh 2000.

J'avais toujours pensé que la neutralité suisse signifiait que l'on livrait volontiers des armes à tous les belligérants. Mais la politique menée là-bas la rend inapte à être un fournisseur de l'Allemagne. C'est un échec scandaleux que d'être devenu dépendant de ces fournisseurs. L'Allemagne est le plus grand importateur d'armes en provenance de Suisse, Scholz menace désormais (à juste titre) d'y mettre fin. 

https://www.merkur.de/politik/munition-gepard-scholz-ampel-konfrontation-schweiz-ruestungsindustrie-streit-ukraine-zr-91959329.html

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Tu te françise... Attention ! (Réflexions à propos de la Suisse).

[Fusilier]

  Le 14/12/2022 à 21:45, Manuel77 a dit :

C'est un échec scandaleux que d'être devenu dépendant de ces fournisseurs.

Expand  

Au même temps, la position, traditionnelle, de l'Allemagne pour l'exportation d'armes vers de zones de conflit, n'est pas si éloignée de la position suisse. 

[Ciders]

  Le 14/12/2022 à 21:45, Manuel77 a dit :

Il y a une étrange rumeur en Allemagne selon laquelle il y aurait un accord entre l'"Occident" et Poutine : Si vous ne fournissez pas de chars de combat, nous ne lancerons pas de bombes nucléaires.

Expand  

Il a été plusieurs fois question d'une sorte d'accord sino-américain sur le thème "pas de chars ou d'avions livrés aux Ukrainiens, et on empêche les Russes de faire trop de bêtises". Ce n'est pas totalement sûr mais l'idée que certaines puissances jouent la modération pour éviter que ça parte aussi sûrement en vrille qu'un Bf-109G aux mains d'un novice au décollage.

Ceci dit, des blindés allemands sont bien arrivés dans des pays ayant fourni des blindés à l'Ukraine, non ?

En attendant, même les MT-LB ont du mal :

 

 

[Manuel77]

  Le 14/12/2022 à 21:51, prof.566 a dit :

Tu te françise... Attention ! (Réflexions à propos de la Suisse).

Expand  

Comme tous les Allemands, j'aime la Suisse, mais parfois, ils sont encore plus "cherry-picking" (Rosinenpicker/cueilleurs de raisins secs) et profiteurs que nous. 

 

@Fusilier
Si, pour une fois, je peux argumenter purement en tant que nationaliste, je demande que mon gouvernement négocie le maximum d'avantages pour lui dans la régulation des exportations et des importations d'armes : le plus possible de possibilités d'intervention propres auprès des clients (ces idiots ne sont pas obligés de les acheter chez nous), et le moins possible de possibilités d'intervention auprès des fournisseurs. C'est une simple question de pouvoir et d'intérêts.

En tant qu'Européen, je ne vois pas cela comme une "zone de conflit", nous ne parlons pas ici de litiges frontaliers dans la région du Sahel. Nous avons un million de réfugiés dans le pays à cause de cette folie. 

[Métal_Hurlant]

"...L'Ukraine obtient 7 des 9 meilleurs systèmes de défense aérienne de l'OTAN..."

 

 

[FAFA]

  Le 14/12/2022 à 21:45, Manuel77 a dit :

J'avais toujours pensé que la neutralité suisse signifiait que l'on livrait volontiers des armes à tous les belligérants. Mais la politique menée là-bas la rend inapte à être un fournisseur de l'Allemagne.

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C'est pas tout à fait comme cela. Il me semble que pour respecter la neutralité la Suisse devrait livrer aussi bien des armes à l'Ukraine qu'à la Russie. Ethiquement parlant la population suisse ne l'accepterait pas et étant donné que la Suisse condamne fermement l'invasion Russe il y a une double impossibilité à ce que cela se réalise.

  Le 14/12/2022 à 21:45, Manuel77 a dit :

C'est un échec scandaleux que d'être devenu dépendant de ces fournisseurs. L'Allemagne est le plus grand importateur d'armes en provenance de Suisse, Scholz menace désormais (à juste titre) d'y mettre fin. 

https://www.merkur.de/politik/munition-gepard-scholz-ampel-konfrontation-schweiz-ruestungsindustrie-streit-ukraine-zr-91959329.html

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L'Allemagne n'est pas du tout pénalisée par la décision suisse. Les munitions lui ont été livrées et elle peut les utiliser pour elle-même. Ce que la Suisse ne veut pas, c'est qu'elle donne ces munitions à un autre pays. Dans cette affaire, j'ai vraiment l'impression que l'Allemagne fait de la gesticulation pour être bien vue de l'Ukraine mais sur le fond son attitude est teintée d'un brin d'hypocrisie. Avant la guerre en Ukraine l'Allemagne appliquait des règles qui étaient assez semblables à celles qu'applique la Suisse. Maintenant que l'Allemagne a décidé de changer d'attitude la petite Suisse devrait suivre docilement son grand voisin du nord !!!?

Modifié le 14 décembre 2022 par FAFA