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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 37 minutes, Akhilleus a dit :

Or 1 division de maneuvre au format russe = en volume et effectif 1 brigade ukrainienne

A part dans distribution de certains matériels spécifiques (SAM mobiles, certains systèmes d'artillerie) jevois mal comment on aurait pu atteindre un rapport de 1 pour 12

Cette légende de supériorité numérique des russes s'est d'ailleurs effondrée dans les premiers jours avec un corps expeditionnaire centré sur 190000  hommes (voir moins, peut etre 150 000) versus 205 000 ukrainiens

Localement, cette supériorité a sûrement existé. On parle de deux mille défenseurs à Chernihiv contre peut-être trente mille Russes à l'offensive dans cet article du Wapo (chapitre 7) : https://www.washingtonpost.com/national-security/interactive/2022/kyiv-battle-ukraine-survival/

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1 hour ago, Akhilleus said:

On est donc grosso modo dans le périmètre à 4 brigades format ukrainien versus 4 divisions + 1 brigade VDVformat russe

Or 1 division de maneuvre au format russe = en volume et effectif 1 brigade ukrainienne

Ce genre d'équivalence est difficile à faire. Sur le papier, une division russe, c'est

Quote

 

  • 3 Rgt Blindés/Fusiliers Motorisés
    • HQ Coy
    • 4 Bns Blindés/Fusiliers Motorisés
    • Recce Coy
    • SPG Bn
    • Batterie Mortier
    • Batterie AA
    • Coy Transmissions
    • Coy Génie
    • Plt MP
    • Coy Médic
    • Coy Ravitaillement
    • Coy Maintenance
    • Plt CBRN
    • Coy Sniper
  • Rgt Artillerie
    • HQ Bty
    • 2 SPG Bns
    • 1-2 MLRS Bns
    • Batterie Ravitaillement
    • Peloton Maintenance
    • Plt MP
  • Rgt AA
    • HQ Bty
    • 3 Bty AA
    • Batterie Maintenance
    • Batterie Ravitaillement
    • Batterie de soutien technique
  • Bn AT (pas toujours présent)
  • Bn Recce
  • Bn Transmission
  • Bn Génie
  • Bn Ravitaillement
  • Bn Médic
  • Coy EW
  • Coy Maintenance
  • Coy MP
  • Coy CBRN
  • Coy UAV

Ça fait un paquet de trucs. À ma connaissance, le bataillon russe moyen est à 3 compagnies de combat, sauf pour les bataillons blindés des Rgt FMot qui sont à 4 compagnies.

De leur côté, les Bde Ukrainiennes varient mais, si on prend la brigade mécanisée comme référence.

Quote
  • HQ Coy
  • 5 Bn de combat
  • Groupe d'artillerie de brigade
    • HQ Bty
    • 2 Bn obusiers
    • 1 Bn MLRS
    • 1 Bn AT
  • Bn AA
  • Bn Génie
  • Bn Maitenance
  • Bn Ravitaillement
  • Coy Recce
  • Coy Sniper
  • Coy EW
  • Coy Transmissions
  • Coy Radar
  • Coy CBRN
  • Coy Médicale

Par bien des égards ceci est plus proche de la brigade indépendante russe que d'autres chose. On est marginalement plus puissant qu'un régiment mais avec plus d'artillerie et de meilleurs appuis.

Une meilleure référence à mon sens serait de dire qu'on est quelque part entre 1/3 et 1/2 d'une division russe.

 

Sauf que les divisions déployées étaient formée en BTG et dépourvue en bonne partie de leurs effectifs de conscrits. Vu que la composition des BTGs était super variable, impossible de dire exactement quel est le rapport de force...

Edited by mehari
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il y a 9 minutes, mehari a dit :

Ce genre d'équivalence est difficile à faire. Sur le papier, une division russe, c'est

Ça fait un paquet de trucs. À m

Faut déjà virer un tiers des effectifs constitués de conscrits qui n'ont pas été déployé, il faut en plus virer tout une partie des services de soutiens qui n'ont probablement pas été déployés de manière organique du fait de l'organisation en BTG. Honnêtement, je ne serai pas surpris qu'une division ainsi charcutée dépasse péniblement les 5000 pax, se rapprochant effectivement plus de la brigade que de la division, une brigade par ailleurs difforme puisque manquant de fantassin, de ravitaillement, de reconnaissance, ect. Le parc blindé d'une division lourde mais l'infanterie d'un gros régiment. 

 

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il y a 8 minutes, CortoMaltese a dit :

Faut déjà virer un tiers des effectifs constitués de conscrits qui n'ont pas été déployé, il faut en plus virer tout une partie des services de soutiens qui n'ont probablement pas été déployés de manière organique du fait de l'organisation en BTG. Honnêtement, je ne serai pas surpris qu'une division ainsi charcutée dépasse péniblement les 5000 pax, se rapprochant effectivement plus de la brigade que de la division, une brigade par ailleurs difforme puisque manquant de fantassin, de ravitaillement, de reconnaissance, ect. Le parc blindé d'une division lourde mais l'infanterie d'un gros régiment.

Va faire des ORBAT dignes de ce nom avec ça. Ce n'est plus une armée, c'est la 9. Armee de Model réduite en micro Kampfgruppen à l'hiver 1941-1942 !

Bref. Tout ça pour dire que oui visiblement, la 1è Armée de chars de la Garde était semble-t-il surtout du côté de Kharkov, moins la 2è DFM qui était accrochée à Chernihiv.

Edited by Ciders
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Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

La question (que je me pose depuis J1) c'est pourquoi engager l'unité la plus puissante mais aussi la plus lourde (a savoir la 1ere ABG constituée de 3 corps blindés) dans le couloir nord alors que c'est le pire endroit pour des unités blindées...

Celle la, je la comprend toujours pas tellement elle est contre intuitive

Est ce que ce n'est pas un truc pense un pont trop loin, on passe en force sur Kiev (par la simple force du nombre) on défilé avec nos chars et nos tenues de cérémonies (c'est vrai cette histoire d'ailleurs ?) Et ensuite un grand coup de balais de Kiev en direction de Kharkov avec les force blindées ? 

Ça semble complètement amateur mais je ne comprends pas pourquoi envoyer tant de blindes dans un environnement : marais puis urbain

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il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Va faire des ORBAT dignes de ce nom avec ça. Ce n'est plus une armée, c'est la 9. Armee de Model réduite en micro Kampfgruppen à l'hiver 1941-1942 !

Bref. Tout ça pour dire que oui visiblement, la 1è Armée de chars de la Garde était semble-t-il surtout du côté de Kharkov, moins la 2è DFM qui était accrochée à Chernihiv.

Merci pour lacorrection. Apres verif, effectivement la 1e Armee Blindée Garde etait essentiellement responsable des operations autour de Karkov

C'est la 2e Armée  Combiné de la Garde qui etait affectée sur Kiev (a l'Est)

Un peu plus logique dans la distribution des roles

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Si ce que j'ai sous la main, ce n'est effectivement pas la plus grosse armée du contingent russe (peut-être trois brigades de fusiliers motorisés - dont une de la Garde, une brigade d'artillerie, une brigade de missiles Iskander, un régiment de BM-27). Mais la 21è Garde avait un bon équipement (T-72B3, 2S19, BMP-2).

Il me semble d'ailleurs avoir lu quelque part que la 2è Armée combinée de la Garde a désormais une partie de ses moyens en Biélorussie. Quelqu'un confirme ?

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1 hour ago, Banzinou said:

Article très intéréssant sur l'entretien et la remise en état du matériel russe récupéré

https://www.washingtonpost.com/world/2022/12/27/ukraine-russia-tanks-military-vehicles/

 

Très intéressant en effet - et confirme que le raisonnement selon lequel les prises de guerre compensent les pertes ukrainiennes est une vue de l’esprit.

Seule une petite minorité des MBT et IFV capturés peut effectivement servir au combat, et augmenter ce pourcentage ne peut se faire qu’au prix d’une grande mobilisation de ressources, peut être plus utiles ailleurs.

De plus, il semblerait à la lecture de cette article qu’il n’existe pas de structure ou d’organisation centralisée pour remettre en route massivement et entretenir durablement le matos russe capturé.

Du coup son utilisation restera forcément marginale.

Pas surprenant. Il y a très peu d’exemples historiques d’utilisation opérationnelle massive de matériels pris a l’ennemi.

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Il y a 2 heures, vince24 a dit :

Pas surprenant. Il y a très peu d’exemples historiques d’utilisation opérationnelle massive de matériels pris a l’ennemi.

Escadron Besnier pour nous. Ça reste marginale.

Les allemands ont utilisés en masse le matériel français, tchèques, russe et ce qu'ils ont récupéré des américains et anglais et ceux de manière tout sauf anecdotique ( remarquons que que dans le cas du matériel français et Tchèque les usines et les stocks de pièces ont été capturés. Ça aide)

Edited by Connorfra
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Il y a 6 heures, vince24 a dit :

Très intéressant en effet - et confirme que le raisonnement selon lequel les prises de guerre compensent les pertes ukrainiennes est une vue de l’esprit.

Seule une petite minorité des MBT et IFV capturés peut effectivement servir au combat, et augmenter ce pourcentage ne peut se faire qu’au prix d’une grande mobilisation de ressources, peut être plus utiles ailleurs.

Si l'on en croit l'estimation du tankiste de la 25e Brigade d'assaut aéroportée cité, 30 % des MBT capturés nécessiteraient quelques travaux mais vont finalement fonctionner.

Citation

“Speaking about just the tanks, there were indeed a lot of them, but very few were operational,” Ustymenko said. “Those that needed some repair but would eventually run was another 30 percent probably.”

Sur les 528 chars capturés selon Oryx, cela donne quand même de l'ordre d'au moins 150 remis en état de marche. Même comparés aux 438 pertes ukrainiennes plus les pertes cachée, ce n'est pas négligeable.

Bien sûr, la maintenance de ces engins n'est pas aisée et le même Ustymenko dit avoir changé six ou sept fois de char (sans préciser combien de fois sur des prise) mais cela vaut aussi pour tous les matériels même initialement ukrainiens ou OTAN ainsi que le rapporte l'article. Donc toute prise est bonne à prendre.

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Situation sur le terrain, un peu de mouvement vers Svatove. A noter qu'une attaque au MdC est en cours sur Kiev, possiblement celle qui a été avortée au dernier moment après "Engels 2".

Mobilité, chenille.... Je remets une pièce dans la machine !

 

 

Edited by olivier lsb
précision
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Donc Bakhmut, on parlait de contre-offensive Ukrainienne il y a deux semaines environ... ça n'a rien donné ? 

Sinon, je me posait la question... Les moyens de Wagner sont concentré sur une si petite poche, concentrée exclusivement sur un objectif. Ne serait-il pas possible, en y mettant les moyens, de déborder complètement leur dispositif ? Pourquoi continuer à subir comme ça ? 

Il est évident que c'est du niveau de discussion de comptoir, mais j'ai cette impression que les Ukrainiens ne font quasiment que subir le tempo opérationnel d'en face. 

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il y a 35 minutes, bubzy a dit :

Donc Bakhmut, on parlait de contre-offensive Ukrainienne il y a deux semaines environ... ça n'a rien donné ? 

Sinon, je me posait la question... Les moyens de Wagner sont concentré sur une si petite poche, concentrée exclusivement sur un objectif. Ne serait-il pas possible, en y mettant les moyens, de déborder complètement leur dispositif ? Pourquoi continuer à subir comme ça ? 

Il est évident que c'est du niveau de discussion de comptoir, mais j'ai cette impression que les Ukrainiens ne font quasiment que subir le tempo opérationnel d'en face. 

Il y a une différence entre subir le tempo ennemi et choisir de l'accepter en toute connaissance de cause. 

Dans le premier cas tu ne peux décider efficacement face aux décisions ennemies, il est dans ta boucle décisionnelle et en permanence en avance, ce qui fait qu'il n'y a qu'une seule solution : une retraite massive sur des positions préparées pour réinitialiser ce tempo et reprendre la main dans ta boucle. C'est ce qu'on subi les Russes à Koupiansk. 

Dans le second cas, tu décides peu ou prou à la même vitesse que l'ennemi ou tu as les moyens de compenser ta lenteur et tu décides d'accepter la bataille parce que celle-ci présente des avantages tactiques/opératifs/stratégiques pour toi. C'est ce que font les Russes à Svatove (impératif politique de ne pas ouvrir les portes du Lougansk et envoi des moyens nécessaires pour compenser la supériorité tactique ukrainienne) et les Ukrainiens à Bakhmut (garder Kramatorsk hors de portée de l'artillerie russe, et saigner l'armée russe). 

Dans le premier cas tu n'as plus l'initiative et tu dois te dégager pour la récupérer. Dans le second c'est encore dans la balance même s'il y a léger avantage pour celui qui ouvre la bataille.

Edited by Heorl
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Quelques infos sur les Caesar

En attendant, l’armée ukrainienne s’inquiète du taux de disponibilité #DTO des canons qui s’usent après des cadences de tir infernales. «Certains dégâts deviennent sérieux sur les #CAESAR», admet le #MINARM @SebLecornu. Un canon, sur les 18 livrés, est complètement hors d’usage.

D’autres sont immobilisés pour maintenance. La partie «camion» a souffert. Des tourelles doivent parfois être remplacées. Les tubes des canons #CAESAR vont aussi bientôt devoir être réparés.

https://twitter.com/top_force/status/1608404221963153408

 

Concernant les Leclerc aussi 

 

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il y a une heure, bubzy a dit :

Donc Bakhmut, on parlait de contre-offensive Ukrainienne il y a deux semaines environ... ça n'a rien donné ? 

Sinon, je me posait la question... Les moyens de Wagner sont concentré sur une si petite poche, concentrée exclusivement sur un objectif. Ne serait-il pas possible, en y mettant les moyens, de déborder complètement leur dispositif ? Pourquoi continuer à subir comme ça ? 

Il est évident que c'est du niveau de discussion de comptoir, mais j'ai cette impression que les Ukrainiens ne font quasiment que subir le tempo opérationnel d'en face. 

La "contre-offensive" sur le front de Bakhmout, c'est du micro-tactique local: il n'a jamais été question (ici ou même sur Twitter) d'autre chose que de reprendre au mieux Opytne, le quartier industriel à l'est et un pâté de maison au sud. 

Si tu regardes une carte, on doit parler de quelques centaines de mètres, même pas sur que ça atteigne le kilomètre en profondeur. Tout le terrain alentour est ultra boueux, la manœuvre de cavalerie quasi impossible: ça limite les tactiques employables et ça favorise la défense, car l'attaquant va devoir procéder de façon légère avec que de l'infanterie, vulnérable à l'artillerie de campagne (beaucoup de vidéos sur le sujet, mais hors charte). 

Ni le terrain ni la météo ne sont propice aux offensives, mais les Russes s'entêtent pour des raisons probablement autres que purement militaires. Les Ukrainiens gèrent seulement leurs lignes de défense à quelques centaines de mètres près, et pas au-delà. 

Edited by olivier lsb
orthographe
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Il y a 10 heures, vince24 a dit :

Pas surprenant. Il y a très peu d’exemples historiques d’utilisation opérationnelle massive de matériels pris a l’ennemi.

83rd Infantry Division "Rag-Tag Circus" pendant la Seconde Guerre Mondiale. Je crois aussi me souvenir du fait que les finlandais se servaient en masse de munitions récupérée chez les Soviétiques pendant la Guerre de l'Hiver.

 

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il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

La "contre-offensive" sur le front de Bakhmout, c'est du micro-tactique local: il n'a jamais été question (ici ou même sur Twitter) d'autre chose que de reprendre au mieux Opytne, le quartier industriel à l'est et un pâté de maison au sud. 

Si tu regardes une carte, on doit parler de quelques centaines de mètres, même pas sur que ça atteigne le kilomètre en profondeur. Tout le terrain alentour est ultra boueux, la manœuvre de cavalerie quasi impossible: ça limite les tactiques employables et ça favorise la défense, car l'attaquant va devoir procéder de façon légère avec que de l'infanterie, vulnérable à l'artillerie de campagne (beaucoup de vidéos sur le sujet, mais hors charte). 

Ni le terrain ni la météo ne sont propice aux offensives, mais les Russes s'entêtent pour des raisons probablement autres que purement militaires. Les Ukrainiens gèrent seulement leurs lignes de défense à quelques centaines de mètres près, et pas au-delà. 

Pour compléter mon post, une illustration des distances et superficies capturées par les Russes et les Ukrainiens sur 1 mois à Bakhmout.

 

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