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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a une heure, Eau tarie a dit :

Moi j'ai l'impression inverse

Vis à vis de quel pays de l'Otan la Russie a pris un risque ? Que ça soit au niveau des frontières ou du matériels volant ou navigant pas loin ? 

Réponse aucun. 

À part livrer du matos ou former des hommes, qu'ont fait les nations de l'Otan contre les Russes en terme militaires ? 

Réponse quasi rien. 

Qu'aurait fait l'Otan si la Russie n'avait pas la bombe ? 

Intervention quasi immédiate après l'invasion à mon sens. Au moins du soutient via du Bombardement et des missiles de croisières. 

J'ai bien écrit: relative... 

A la différence de la France, ce qui était le fond de mon intervention, la Russie pensait avoir une armée puissante, du moins capable de vaincre une armée de deuxième zone comme l'UKR.  L'état de l'armée russe n'est peut-être pas du uniquement du au "surinvestissement" dans les armes stratégiques, mais ça doit quand même y jouer un rôle. Les USA, ont une capacité nuk, puissante, mais également des armées puissantes et capables.  C'est tout le problème, le nuk sans une capacité d'action conventionnelle, conduit le responsable à des choix binaires... C'est le fond de la problématique posée en son temps par Guy BROSSOLLET dans "la non bataille", qui ne se réduit pas à la "techno guérilla" Posons la question sous un autre angle, à quoi vont servir les bombinettes, aéroportées ou sous-marines, dans le cas d'invasion d'un territoire d'outremer (c'est une question théorique..) C'est là le fond de mon propos, en se pensant à l'abri derrière la dissuasion, on sacrifie la capacité de faire, par ce que l'on n'a pas les moyens des deux... De ce fait la puissance nucléaire Fr. est de l'ordre de la puissance symbolique.  Peut-être, c'est une question, moins efficiente que le soft power allemand et sa puissance industrielle.  

 

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Il y a 3 heures, Eau tarie a dit :

Moi j'ai l'impression inverse

Vis à vis de quel pays de l'Otan la Russie a pris un risque ? Que ça soit au niveau des frontières ou du matériels volant ou navigant pas loin ? 

Réponse aucun. 

À part livrer du matos ou former des hommes, qu'ont fait les nations de l'Otan contre les Russes en terme militaires ? 

Réponse quasi rien. 

Qu'aurait fait l'Otan si la Russie n'avait pas la bombe ? 

Intervention quasi immédiate après l'invasion à mon sens. Au moins du soutient via du Bombardement et des missiles de croisières. 

 

 

C'est une hypothèse très hypothétique ....

plusieurs choses : le controle centralisé de l'OTAN et le jeu d'alliances a probablement évité une extension immédiate du conflit avec une intervention polonaise (mais à contrario, la partition de l'Ukraine aurait probablement raccourci le conflit armé conventionnel)

Même conventionnellement, la Russie était (et reste encore malgré les pertes) un gros morceau alors que l'alliance a aussi une zone vulnérable (les pays Baltes) et des zones de faiblesse (l'Allemagne et les pays immédiatement à l'Est à l'exception de la Pologne ont des armées en papier)

Personne ne se serait risqué (à part peut etre encore une fois les polonais) a s'engager contre les russes dans les premiers jours (je rappelle que tout le monde voyait l'Ukraine rendre les armes en 1 semaine)

On peut discuter d'une volonté d'intervention plus directe après J+30, quand l'enlisement et les déficiences de l'armée russe auront été mis à jour. Mais le scénario Russie "conventionnelle" obère quand même (comme c'est toujours le cas dans ce type de what if) le différentiel théorique d'une armée russe qui aurait justement investi tout ce qu'elle a investie dans le nuke IRL dans l'équipement et la formation de ses forces conventionnelles

Ce n'est pas un jeu à somme nulle comme l'indique @Fusilier

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il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

C'est une hypothèse très hypothétique ....

plusieurs choses : le controle centralisé de l'OTAN et le jeu d'alliances a probablement évité une extension immédiate du conflit avec une intervention polonaise (mais à contrario, la partition de l'Ukraine aurait probablement raccourci le conflit armé conventionnel)

Même conventionnellement, la Russie était (et reste encore malgré les pertes) un gros morceau alors que l'alliance a aussi une zone vulnérable (les pays Baltes) et des zones de faiblesse (l'Allemagne et les pays immédiatement à l'Est à l'exception de la Pologne ont des armées en papier)

Personne ne se serait risqué (à part peut etre encore une fois les polonais) a s'engager contre les russes dans les premiers jours (je rappelle que tout le monde voyait l'Ukraine rendre les armes en 1 semaine)

On peut discuter d'une volonté d'intervention plus directe après J+30, quand l'enlisement et les déficiences de l'armée russe auront été mis à jour. Mais le scénario Russie "conventionnelle" obère quand même (comme c'est toujours le cas dans ce type de what if) le différentiel théorique d'une armée russe qui aurait justement investi tout ce qu'elle a investie dans le nuke IRL dans l'équipement et la formation de ses forces conventionnelles

Ce n'est pas un jeu à somme nulle comme l'indique @Fusilier

Tu nous accuses de se faire des films et tu balances comme si c'était une vérité absolue que les Polonais voulaient aller au feu pour sauver le soldat Zelensky. 

Au contraire les Polonais ont pris une position très claire et qui n'a jamais été démentie depuis le début de la guerre : soutien total et inconditionnel à l'Ukraine, mais pas d'envoi de troupes tant que l'OTAN n'a pas été attaqué en propre. 

Et derrière tu nous fais une comparaison foireuse : les pays baltes n'ont jamais été aussi sécurisés que depuis le début de la guerre, la quasi-totalité des forces de combat conventionnelles russes sont en Ukraine, il ne leur reste pas une seule grande unité capable de mener une invasion de la seule Estonie qui soit disponible. Certes, ce genre de choses se constitue, mais le corps d'officiers capable d'organiser le foutoir permanent qu'est une division au combat ne se trouve pas sous le talon d'une semelle, et les Russes manquent déjà de ce genre d'oiseaux en Ukraine.

Les pays baltes n'ont certainement pas des armées de papier mais des troupes dimensionnées précisément pour leur rôle dans un conflit ouvert contre la Russie de 2021 : des éléments retardateurs et des éléments destinés à être abandonnés derrière les lignes pour foutre un zbeul monstre dans les arrières russes. Et les baltes ont montré pas mal de compétences là-dessus lors des récents exercices justement. Quant aux Hongrois et aux Roumains, c'est pas parce que ce sont des armées de second rang que je les sous-estimerai. On a plus affaire à des troupes désorganisées issues de l'effondrement du bloc de l'Est mais à des Etats qui bénéficient de plus de vingt ans de présence dans l'Alliance avec tout ce que cela signifie de savoir-faire et de compétence moyenne. La différence entre un sergent roumain et un sergent français est bien moindre aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a vingt ans.

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il y a 25 minutes, Heorl a dit :

et tu balances comme si c'était une vérité absolue que les Polonais voulaient aller au feu

Ce n'est pas ce que j'ai compris du post d'Akhilleus. Pour moi il dit que les polonais auraient peut-être été les seuls a y aller mais pas que c'est une vérité absolue. 

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il y a 22 minutes, Heorl a dit :

Tu nous accuses de se faire des films et tu balances comme si c'était une vérité absolue que les Polonais voulaient aller au feu pour sauver le soldat Zelensky. 

Au contraire les Polonais ont pris une position très claire et qui n'a jamais été démentie depuis le début de la guerre : soutien total et inconditionnel à l'Ukraine, mais pas d'envoi de troupes tant que l'OTAN n'a pas été attaqué en propre. 

Et derrière tu nous fais une comparaison foireuse : les pays baltes n'ont jamais été aussi sécurisés que depuis le début de la guerre, la quasi-totalité des forces de combat conventionnelles russes sont en Ukraine, il ne leur reste pas une seule grande unité capable de mener une invasion de la seule Estonie qui soit disponible. Certes, ce genre de choses se constitue, mais le corps d'officiers capable d'organiser le foutoir permanent qu'est une division au combat ne se trouve pas sous le talon d'une semelle, et les Russes manquent déjà de ce genre d'oiseaux en Ukraine.

Les pays baltes n'ont certainement pas des armées de papier mais des troupes dimensionnées précisément pour leur rôle dans un conflit ouvert contre la Russie de 2021 : des éléments retardateurs et des éléments destinés à être abandonnés derrière les lignes pour foutre un zbeul monstre dans les arrières russes. Et les baltes ont montré pas mal de compétences là-dessus lors des récents exercices justement. Quant aux Hongrois et aux Roumains, c'est pas parce que ce sont des armées de second rang que je les sous-estimerai. On a plus affaire à des troupes désorganisées issues de l'effondrement du bloc de l'Est mais à des Etats qui bénéficient de plus de vingt ans de présence dans l'Alliance avec tout ce que cela signifie de savoir-faire et de compétence moyenne. La différence entre un sergent roumain et un sergent français est bien moindre aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a vingt ans.

Encore une fois

Apprend à lire

Renseigne toi

Instruit toi (l'hypothèse polonaise -what if hors cadre OTAN- n'est pas de MON fait et n'est pas MON hypothèse)

Bref, lis plus, comprend ce que tu lis (i.e mon post concerne un what if ...... et oui dans le cadre d'un what if Russie toute conventionnelle, les armées baltes sont trèèès légères) , poste moins et surtout poste moins de fausse confiture.

Et surtout ignore moi comme je t'ignore, merci et bien le bonjour chez toi

Le niveau à St Cyr ces derniers temps, je vous jure:rolleyes:

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Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

J'ai bien écrit: relative... 

A la différence de la France, ce qui était le fond de mon intervention, la Russie pensait avoir une armée puissante, du moins capable de vaincre une armée de deuxième zone comme l'UKR.  L'état de l'armée russe n'est peut-être pas du uniquement du au "surinvestissement" dans les armes stratégiques, mais ça doit quand même y jouer un rôle. Les USA, ont une capacité nuk, puissante, mais également des armées puissantes et capables.  C'est tout le problème, le nuk sans une capacité d'action conventionnelle, conduit le responsable à des choix binaires... C'est le fond de la problématique posée en son temps par Guy BROSSOLLET dans "la non bataille", qui ne se réduit pas à la "techno guérilla" Posons la question sous un autre angle, à quoi vont servir les bombinettes, aéroportées ou sous-marines, dans le cas d'invasion d'un territoire d'outremer (c'est une question théorique..) C'est là le fond de mon propos, en se pensant à l'abri derrière la dissuasion, on sacrifie la capacité de faire, par ce que l'on n'a pas les moyens des deux... De ce fait la puissance nucléaire Fr. est de l'ordre de la puissance symbolique.  Peut-être, c'est une question, moins efficiente que le soft power allemand et sa puissance industrielle.  

 

On pourrait éviter l'invasion de nos territoires d'outre mer avec nos bombinettes aéroportées en les utilisant pour couler les portes avions ennemis (Chinois par exemple).

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il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On pourrait éviter l'invasion de nos territoires d'outre mer avec nos bombinettes aéroportées en les utilisant pour couler les portes avions ennemis (Chinois par exemple).

Un IEM servi par un ASMP à quelques dizaines de km d'une flotte d'invasion (mix de navires militaires et civils réquisitionnés) aurait un effet sans doute redoutable.

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Encore une fois

Apprend à lire

Renseigne toi

Instruit toi (l'hypothèse polonaise -what if hors cadre OTAN- n'est pas de MON fait et n'est pas MON hypothèse)

Bref, lis plus, comprend ce que tu lis (i.e mon post concerne un what if ...... et oui dans le cadre d'un what if Russie toute conventionnelle, les armées baltes sont trèèès légères) , poste moins et surtout poste moins de fausse confiture.

Et surtout ignore moi comme je t'ignore, merci et bien le bonjour chez toi

Le niveau à St Cyr ces derniers temps, je vous jure:rolleyes:

C'est l'hypothèse d'un seul général polonais, tendance extrême droite que ne renierait pas nos propres 2s signataires de la désormais fameuse tribune... Qui ne faisait effectivement pas honneur à la profession, sur nos standards. 

Autant dire que je peux trouver le même Pékin à peu près partout pour soutenir ce que je souhaite entendre, ca n'en fait pas un point de vue légitime. 

La question de la source d'une telle affirmation méritait en effet d'être posée. 

Saint cyr n'a rien à voir la dedans, il serait de bon ton que l'une des rares obligations de ce forum ne soit pas honteusement instrumentalisée contre ses membres. 

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Qui l'a faite ? Des détails (ou même un résumé...) ?

J'ai plus le commentateur/analyste exact qui l'a faite. Le principe du commentaire était d'ailleurs très pro OTANien, disant que grâce à l'Alliance, le cas de figure de la Pologne intervenant directement dans le conflit (parceque sur sa frontière, ne serait ce que pour augmenter sa profondeur stratégique face a une armée russe avancant mais aussi parceque pas mal de militaires ou politiques y auraient vu une manière de solder les comptes avec la Russie) a pu être éviter

Sur le principe : l'OTAN évite la guerre ...

L'analyse en soit n'est d'ailleurs pas bête, des états isolés non asujettis à une alliance forte auraient tous réagis chacun de leur coté avec moins de gardes fous et plus de passif historique dans la corbeille

Citation

Ceci dit et en passant, proportionnellement et comme ça a été dit, les pays baltes sont très loin d'être de petits êtres chétifs et sans défense en comparaison de notre valeureuse (et éthérée) ADT. Oui je sais, "contexte pas pareil, menaces pas pareilles, etc". Mais tout de même. Ils ont investi judicieusement et ils ont de bonnes troupes. Après oui, en un contre un, c'est un peu la Mongolie contre la Chine populaire niveau effectifs et moyens. Mais s'agirait pas de se moquer sous prétexte qu'à eux trois, ils sont moins nombreux que la population de l'IDF.

Les pays Baltes ont de bonnes troupes mais peu nombreuses (ils viennent juste re réactiver le service national ou des gardes nationales plus musclées)

Un moment faut aussi être réaliste, vu l'attrition du conflit qu'on observe, 18 000 troupiers top de la mort qui tue tout descendants des tueurs de chevaliers teutoniques qu'ils soient, ca tient pas très longtemps

Ce qui vaut pour les Baltes vaut d'ailleurs pour nous. 100 000 pertes et notre ADT est désintégrée

La quantité reste une qualité en soit

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Il y a 6 heures, Métal_Hurlant a dit :

Apparemment le blindage a tenu !?

 

Pour que le blindage tienne, il faudrait déjà qu'il soit frappé, l'impact ici c'est surtout fait sur la protection qui se trouve au dessus des chenilles et qui ne fait pas partie du blindage de caisse. Si leur objectif c'était de passer le blindage, c'est juste un raté.

 

Edited by Arland
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14 hours ago, Banzinou said:

Le Lancet-1 c'est 1 kg d'explosif

Probablement moins que ça. C'est 1kg de payload mais l'explosif en est vraisemblablement une toute petite partie.

Par exemple, un obus de 40CT, c'est 980g dont 115g d'explosif.

Une tête de roquette de 70mm comme la FZ71, c'est 4.3kg dont 1kg d'explosif.

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Il y a 16 heures, Métal_Hurlant a dit :

Deux minutes de combat urbain à Bakhmut où l'on voit des tchéchènes qui se battent du côté ukrainien à l'œuvre 

https://en.wikipedia.org/wiki/Separate_Special_Purpose_Battalion

Les gars sont bien équipés mais dans ce bordel ambiant on se demande comment être efficace...

 

Il y a une grosse erreur de tirer plusieurs At4 depuis la même position. 

On se fait toujours repérer à partir du deuxième coup.

Mise à part quand on est dans un échange de feu on essaie de ne pas révéler sa position.

La bonne solution aurait pour moi et ma logique de simple CE/CDG de faire tirer un AT4 à mon GV et de ce mettre à couvert avant que les mecs d'en face commence à balayer le paysage et si possibilités de rester à couvert aller vers une autre position et renouveller l'expérience si ça rentre dans le cadre de la mission.

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https://www.lemonde.fr/international/live/2023/01/08/guerre-en-ukraine-en-direct-la-treve-unilaterale-russe-a-officiellement-pris-fin-moscou-renforce-ses-defenses-dans-l-oblast-de-zaporijia_6157040_3210.html

La guerre a fait de l’Ukraine le plus vaste champ de mines au monde

Selon Denys Chmyhal, le premier ministre ukrainien, la guerre a conduit à la création d’un champ de mines qu’il évalue à 250 000 kilomètres carrés sur le territoire ukrainien. « C’est actuellement le plus grand champ de mines du monde. Non seulement il rend les déplacements difficiles pour les gens, mais il provoque également des perturbations majeures dans l’agriculture, qui est l’une de nos principales industries », explique-t-il à l’agence de presse sud-coréenne Yonhap.

Les surfaces minées représentent une surface plus grande que celle de la péninsule coréenne (environ 221 000 km2) et du Royaume-Uni (environ 244 000 km2).

Le 30 décembre, le ministre de la défense britannique, Ben Wallace, a annoncé un don de plus de « 1 000 détecteurs de métaux Vallon » et « cent kits de désarmement de bombe », ou kits antiexplosion, pour « aider au nettoyage des champs de mines » et assurer la sécurité des « territoires récupérés, des habitations et des infrastructures ».

Le 14 décembre, le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a demandé à la communauté internationale d’aider son pays à se débarrasser des mines et autres engins non explosés. « Il n’y a pas de paix réelle pour tout enfant susceptible de mourir à cause d’une mine antipersonnel russe cachée », a-t-il insisté, en demandant à la Nouvelle-Zélande, dont l’armée est expérimentée en la matière, de superviser les opérations de déminage et limiter les conséquences environnementales du conflit.

Selon M. Zelensky, la mer Noire et la mer d’Azov sont également infestées de mines flottantes qui ont coûté la vie « à des centaines de milliers de créatures vivantes, mortes à cause des hostilités ». Il a accusé la Russie de perpétrer un « écocide » dans son pays.

La Russie a utilisé au moins sept types de mines antipersonnel à fragmentation et à effet de souffle depuis son invasion de l’Ukraine révèle le rapport 2022 de l’Observatoire des mines (Landmine & Cluster Munition Monitor), publié en novembre 2022 [pp. 23-24 du rapport]. C’est une « situation sans précédent, dans laquelle un pays qui n’est pas encore partie au traité utilise l’arme sur le territoire d’un Etat partie », selon ce rapport, qui mesure la mise en œuvre de la convention sur l’interdiction des mines antipersonnel de 1997 (ou traité d’Ottawa).

L’utilisation par la Russie – pays qui a le plus gros stock mondial de mines antipersonnel (26,5 millions, selon l’Observatoire des mines) – de ce type d’armes en Ukraine a été fermement condamnée par divers pays. Six des types de mines sont à fragmentation (MOB, MON-50, MON-100, OZM-72, POM-2/POM-2R et POM-3). La Russie utilise également des mines à effet de souffle (PMN-4). Toutes ont été produites par la Russie ou l’URSS, selon le rapport.

Le nombre de victimes civiles de mines et d’autres explosifs de guerre enregistré en Ukraine durant les neuf premiers mois de l’année (277) est près de cinq fois plus élevé que le nombre de victimes enregistré en 2021 (58), selon le même rapport.

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