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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Hypothèse optimiste : il a bien touché au fusil le Su-34 et potentiellement ça a pu l'endommager. Et là, je suis très optimiste.

Hypothèse sérieuse : il a contribué à abattre le Su-34 qui a dû se prendre le tir de toutes les armes disponibles et il fallait trouver un vainqueur.

Hypothèse propagandiste : il fallait un vainqueur avec une bonne tête et une histoire mi-crédible mi-ridicule "yohoho, les Sukhoi sont tellement merdiques que le premier vieux qui traîne peut en abattre un avec sa pétoire !"

---

J'oublie l'hypothèse "on n'a rien vu" : "on a une batterie futuriste dans le coin, il ne faut pas dévoiler son existence", parce que Chernihiv en mars, c'était pas l'endroit idéal pour ça.

Je penche pour l'hypothèse propagandiste. Sachant que... beaucoup de pays ont argué des victoires similaires dans de telles conditions.

Les Irakiens faisaient la même chose avec des hélicoptères Apaches détruit par des fermiers... on a vu le résultat à la fin... 

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Des précisions sur le volume de  10 RC

https://www.europe1.fr/international/livraison-de-chars-amx10-rc-leur-nombre-bientot-fixe-par-sebastien-lecornu-et-son-homologue-ukrainien-4160014#

Citation

Une piste de travail évoque une première salve d’une dizaine d’unités pour arriver à une trentaine dans les prochains mois. Deux facteurs pourraient faire évoluer cet ordre de grandeur : tout d’abord la capacité de formation des soldats ukrainiens. Pour un conducteur aguerri de blindé, le temps d’apprentissage sur ce nouvel engin est d’une semaine à 10 jours. Autre paramètre de l’équation, l’impact que cela pourrait avoir pour l’armée de terre française. 

Des AMX-10 RC sont encore déployés dans certains régiments de cavalerie peu à peu remplacés par des Jaguar, des blindés de dernière génération ultra-connectés. "Les livraisons ne dépasseront pas le rythme de renouvellement", rassure-t-on dans les armées. 38 Jaguar ont été livrés à la direction générale de l’armement, dont 18 l’année dernière. 22 doivent l’être d’ici à la fin de l’année.

SI on en livre 60 ça commence à causer, ça permet d'équiper un régiment.

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il y a 27 minutes, Akhilleus a dit :

Légende internet (une de plus)

il y a eu à l époque un reportage au JT sur ce papy avec sa prétoire (image du gouvernement irakien)je m en souviens bien ! Et à cette époque internet comment dire :biggrin:

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Vient de la propagande de Saddam qui avait présenté un fermier qui aurait abattu un AH64 au fusil kar98, d'après les américains c'est une avarie qui a eu raison du ventilateur

Effectivement, fait partie des 22 AH64 rayés (passage dans une tempête de sable plus embuscade AAA)

Par contre le tempête de Sable + AH64 + Kar98, j'y crois pas (mais bon des gens gagnent bien au loto a 1/20 000 000)

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il y a 5 minutes, Connorfra a dit :

Vient de la propagande de Saddam qui avait présenté un fermier qui aurait abattu un AH64 au fusil kar98, d'après les américains c'est une avarie qui a eu raison du ventilateur

On se demande vraiment quelle version est vraisemblable...

Dire que l'on disserte sur la possibilité qu'un gars abatte un Su-34 sur la base d'une simple déclaration ukrainienne!

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il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Effectivement, fait partie des 22 AH64 rayés (passage dans une tempête de sable plus embuscade AAA)

Par contre le tempête de Sable + AH64 + Kar98, j'y crois pas (mais bon des gens gagnent bien au loto a 1/20 000 000)

On pourra jamais savoir une balle bien placé purement au hasard c'est dans l'ordre du faisable, c'est clair que a la place de cette irakien j'aurais préféré gagné au loto.

Il y a bien des balles qui ce sont percutées lors d'échanges de feu dans des musées la probabilité devait pas être bien grosse non plus.

 

Pour le reste je ne peux qu'être d'accord.

Edited by Connorfra
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Ou plus sobrement l'habitude stalinienne post fin 1941 "vous avez merdé (ou moi mais ce n'est pas possible), mais vous êtes doué, donc je vous garde en vous affectant ailleurs à un poste inférieur et/ou plus approprié le temps que vous vous refassiez et que vous me prouviez que vous en avez". Un Bagramian ou un Sokolovski ont fait carrière de la sorte par exemple.

 

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Soldat russe tué équipés d'un ZhZL-74 un gilet anti-couteaux soviétique des années 70 prévu pour les gardiens de prisons ou policiers en cas d'emeutes outre de n'avoir absolument rien de par balle ou par éclat (c'est de l'aluminium) sans la housse de protection fait clairement penser à une armure antique/ médiéval de type Lorica squamata et donc objet de railleries de la par des ukrainiens...

C'est vraiment alourdir un pauvre type pour rien.

 

 

Edited by Connorfra
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La France a peur !

Non, ce n’est pas un remake d’un journal de TF1, c’est la conséquence des paroles d’un présentateur de de la télé russe, reprises par BFMTV ce midi : « La France ne devrait pas exister » assortie de recommandations sur les gestes « préventifs «  contre la vilaine qui a osé envisager l’envoi de chars, même légers, à l’Ukraine. 
 

Edited by Zalmox
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Au sujet des livraisons de blindés récemment annoncées par France, Allemagne, Etats-Unis et envisagées par la Grande-Bretagne, j'ai retrouvé les déclarations du commandant en chef des forces ukrainiennes général Zaloujnyi en décembre

Je sais que je peux battre cet ennemi. Mais j'ai besoin de ressources. J'ai besoin de 300 chars lourds, 600-700 véhicules de combat d'infanterie, 500 canons. Ensuite, je pense qu'il est tout à fait réaliste d'atteindre les lignes du 23 février. Mais je ne peux pas le faire avec deux brigades.

Ses besoins sont donc :

- Autant de chars modernes que l'Allemagne (ils sont en train d'augmenter jusqu'à 328 Leopard 2)

- Autant de véhicules de combat d'infanterie modernes que la France (628 VBCI)

Ceci, rien que pour revenir aux lignes du 23 février et annuler toutes les conquêtes russes de 2022. Pas pour reprendre tout le Donbass, ni la Crimée.

Zaloujnyi est-il en train de charger la barque, sur le principe "je demande 10 ils me donneront 1" ? Peu probable, car les chiffres qu'il donne en public, dont la plupart ne peuvent pas les vérifier, il doit aussi les défendre devant les militaires des potentiels pays donateurs, et il a tout intérêt à avoir des arguments solides même s'il ne les partage évidemment pas en public. Il y a donc de bonnes chances que ses besoins soient effectivement à peu près ceux-là, ni la moitié ni le double.

Ces promesses lui ont-elles été faites ? Non.

L'Amérique enverra 50 équivalents du VBCI (Bradley), l'Allemagne 20 à 40 équivalents VBCI (Marder). La France enverra envoyer 30 à 60 (mon estimation, à confirmer) AMX-10 RC, qui seront utiles mais ne sont pas équivalents à des chars lourds. La Grande-Bretagne pourrait se saigner pour envoyer 10 chars lourds... Tout cela est très, très loin du compte.

Alors, que se passe-t-il ? A mon avis, c'est très simple. Ce qui se passe, c'est que les discours et les actes ne correspondent pas. De quel côté est la vérité ? Eh bien, du côté des actes bien sûr. Ce sont eux qui disent les vraies décisions.

Le bloc occidental a décidé en train d'équiper l'Ukraine pour qu'elle ait de meilleures chances de résister aux futures offensives russes cet hiver ou au printemps. Les AMX-10 RC pourraient par exemple aider à contre-attaquer les flancs d'un assaut russe. Moins de 100 VBCI constitueront une contribution utile.

==>L'Occident n'a PAS décidé d'équiper l'Ukraine pour qu'elle puisse reprendre le contrôle des territoires occupés par la Russie depuis le 23 février.

Quant à la Crimée ? En 2023 au moins c'est un vœu pieux.

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il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Le bloc occidental a décidé en train d'équiper l'Ukraine pour qu'elle ait de meilleures chances de résister aux futures offensives russes cet hiver ou au printemps. Les AMX-10 RC pourraient par exemple aider à contre-attaquer les flancs d'un assaut russe. Moins de 100 VBCI constitueront une contribution utile.

==>L'Occident n'a PAS décidé d'équiper l'Ukraine pour qu'elle puisse reprendre le contrôle des territoires occupés par la Russie depuis le 23 février.

Il y a aussi l'option de considérer que les chiffres publics de livraison annoncés pour l'instant visent surtout à amorcer le mouvement, entrouvrir la porte, en espérant ne pas provoquer la fureur de l'ours russe.  Une fois ces matériels sur le terrain, bien malin qui pourra contrôler les chiffres.

Dit autrement, c'est le premier pas qui coûte.

Je n'ai aucun doute personnellement, qu'une fois quelques Abrams présents sur le terrain ukrainien, il sera bien plus aisé d'en acheminer d'autres, plus nombreux, et sans faire de pub.

Bref, tout le monde marche sur des oeufs.

Edited by KPLX
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il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Quant à la Crimée ? En 2023 au moins c'est un vœu pieux.

Je pense que l'occident a des problèmes industriels majeurs qui sont bien connus et déjà discutés ici, pour l'Europe une armée à l'échelle artisanale de temps de paix, pas vraiment de volonté politique de changer la chose en raison de la faiblesse des élites politique UE et d'une doctrine économique qui relègue une fonction essentielle du régalien au privé (ou à la commercialisation), pour les Tazus, une forte descente des stocks depuis la fin de la guerre froide et une difficulté à anticiper la rapide remontée des tensions, et en particulier à soutenir un allié qui est un peu en dehors de leur format habituel), et comme les gouvernement de l'UE (hormis les Tchèques dans une certaine mesure) n'ont pas l'air pressés de mobiliser leur industrie (En tout cas je m'intéresse au sujet depuis le début de la guerre et je nage dans le brouillard lorsqu'il s'agit de mesurer l'effort français ou Allemand de remontée en puissance, si quelqu'un a des infos ...) on livre pour l'instant ce qu'on peut brocanter de vieux matériel soviétique, de petit matériel OTAN, et de trucs en réserves / à la casse, avec des échantillons d'armes modernes (mais peu renouvelables et qui s'use vite).

Par ailleurs j'ai l'impression que ça arrange bien les US de faire durer le conflit puisqu'ils neutralisent durablement un adversaire potentiel sans faire tuer un des leurs et pour un coût modique (rapporté à la taille de leur complexe militaro-industriel).
En revanche le conflit a l'air de peser très lourdement (en particulier sur le stock d'obus) de l'armée US. Là aussi je ne sais pas ce qu'il en est mais j'imagine qu'ils sont beaucoup plus prompt et capable que nous à remonter les cadences et à lancer les financement et les projets industriels nécessaires.

Je pense que le 1 est la principale raison, le 2 est plus une opportunité.
On est vraiment à la limite de nos moyens et de nos stocks dans certains domaines (à court-moyen terme). Sauf à escalader brutalement dans d'autres domaines (MBT en masse / aviation ou MMP)

La guerre se gagnera à l'arrière.

Edited by Berezech
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Tout à fait d’accord avec les 2 messages du dessus, et je pense que les besoins de l’Ukraine qu’on trouve dans la presse sont probablement largement surévalués.

  • Tout le monde commence par demander plus que raisonnable pour ancrer les esprits sur des chiffres / un ordre de grandeur élevés, c’est la base de la négociation
  • Le niveau d’incertitude sur le matériel requis dans la situation actuelle de l’Ukraine est très élevé et permet de défendre des chiffres très élevés de manière justifiable (on ne sait pas ce que va faire le camp d’en face, on a des effectifs quasi-illimites pour utiliser le matériel, on ne précise pas exactement de quel matériel on parle, on ne sait pas vraiment comment ce matériel va performer, etc…)
  • Dans le fond, ça arrange tout le monde
    • La plupart des gouvernements occidentaux n’ont pas envie de passer pour le supermarché de l’armée ukrainienne, notamment auprès des contribuables ou des Russes
    • Si les Ukrainiens atteignent leurs objectifs sur le terrain avec moins que publiquement demandé, ils pourront dire qu’ils se sont super bien battus, et dans le cas inverse, demander plus d’armes (ce qui est plus sympa que dire « mes soldats / le matos OTAN est moins bon que ce que je pensais »)
  • C’est assez classique en finance d’avoir 4 estimations différentes (et toutes les analyses du monde pour démontrer qu’elles sont justes) qu’on présente séparément à différentes parties prenantes, selon ce qu’on attend d’elles. J’ose espérer que les Ukrainiens ont un estimatif pour la presse, un pour les Américains, un pour les européens, et un vrai pour leur EM.

Et comme souligné par Bubzy, ces chiffres ne veulent pas dire grand-chose sans plus précisions (en plus du parc actuel ou en en tout, mais aussi modèles, niveau de support e maintenance et formation, calendrier de livraisons, etc…).

Tout ça pour dire que sans en mettre ma main à couper, je ne serai pas surpris que le besoin réel soit de l’ordre de la petite centaine de chars et pas 300.

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il y a 45 minutes, Berezech a dit :

En revanche le conflit a l'air de peser très lourdement (en particulier sur le stock d'obus) de l'armée US. Là aussi je ne sais pas ce qu'il en est mais j'imagine qu'ils sont beaucoup plus prompt et capable que nous à remonter les cadences et à lancer les financement et les projets industriels nécessaires.

Ce n'était pas l'opinion de Perun, qui estimait que l'Europe avait plus de capacité de production pour les obus, grâce à un plus grand nombre de fabricants et d'usines.

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il y a 42 minutes, KPLX a dit :

Il y a aussi l'option de considérer que les chiffres publics de livraison annoncés pour l'instant visent surtout à amorcer le mouvement, entrouvrir la porte, en espérant ne pas provoquer la fureur de l'ours russe.  Une fois ces matériels sur le terrain, bien malin qui pourra contrôler les chiffres.

Dit autrement, c'est le premier pas qui coûte.

Je n'ai aucun doute personnellement, qu'une fois quelques Abrams présents sur le terrain ukrainien, il sera bien plus aisé d'en acheminer d'autres, plus nombreux, et sans faire de pub.

Bref, tout le monde marche sur des oeufs.

On peut imaginer que des livraisons initiales soient étendues ensuite, que la chose soit organisée ainsi consciemment, mais en prenant en compte l'entraînement nécessaire et le temps qu'il prend, ce ne serait pas vraiment efficace.

Quand j'écris que l'Occident n'a pas décidé d'équiper l'Ukraine pour qu'elle puisse reprendre le terrain occupé par la Russie, je décris une situation au temps présent. Je ne dis pas que la décision ne pourrait pas être prise - je n'en sais rien, personne n'en sait rien à mon avis. Une politique peut toujours être changée. Le point, c'est que cette décision n'est pas prise.

L'autre point, c'est que cette absence de décision n'est pas assumée. Les discours officiels, de Washington notamment, disent bien qu'il s'agirait d'accompagner l'Ukraine "jusqu'à la victoire". Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ce dont il s'agit, du moins pour l'instant.

Pas à cause de Macron "qui cause avec Poutine le vilain". Pas à cause de Scholz "oh qu'il est faible ce garçon". Mais parce que le président de la principale - et de loin - puissance militaire du bloc occidental a jusqu'ici décidé que non.

Même s'il ne le dit pas.

 

il y a 41 minutes, Berezech a dit :

Je pense que l'occident a des problèmes industriels majeurs qui sont bien connus et déjà discutés ici, pour l'Europe une armée à l'échelle artisanale de temps de paix, pas vraiment de volonté politique de changer la chose en raison de la faiblesse des élites politique UE et d'une doctrine économique qui relègue une fonction essentielle du régalien au privé (ou à la commercialisation), pour les Tazus, une forte descente des stocks depuis la fin de la guerre froide et une difficulté à anticiper la rapide remontée des tensions, et en particulier à soutenir un allié qui est un peu en dehors de leur format habituel)

Les Etats-Unis ont puisé profondément dans leurs stocks de missiles Javelin notamment, et aussi semble t il dans leurs stocks d'obus de 155 mm. Il est permis de s'attendre à ce qu'ils donnent beaucoup moins de ces matériels à l'avenir - ce serait prudent pour eux.

Cela dit, ils ont 3 700 M1 Abrams en stockage de longue durée, en plus de leurs chars opérationnels. Ils ont encore environ 2 000 Bradley en stockage de longue durée. Et les munitions associées (120 mm, 25 mm) existent sans doute en nombre.

Ils pourraient même à eux seuls donner 300 chars lourds et 600 VCI s'ils le voulaient - et assez facilement. Encore plus facilement en insistant pour que les Européens participent aussi. Ils ne le font pas.

C'est un choix conscient.

De même que Scholz refuse tout à fait consciemment non seulement de livrer des Leopard 2, mais de donner l'autorisation à d'autres pays utilisateurs (Finlande, Pologne) d'en livrer. 

 

il y a 41 minutes, Berezech a dit :

On est vraiment à la limite de nos moyens et de nos stocks dans certains domaines (à court-moyen terme). Sauf à escalader brutalement dans d'autres domaines (MBT en masse / aviation ou MMP)

La France est à la limite de ses capacités en matière de don de canons haute capacité type Caesar - 18 sur 76 ont été livrés, presque un quart.

Si le don d'AMX-10 RC porte sur 40 à 60 engins, nous serons aussi à la limite de nos capacités pour donner des chars légers - en attendant de produire davantage de Jaguar en 2024 et 2025 certes.

La Pologne fait tout ce qu'elle peut - ils sont d'ailleurs frontaliers, on les comprend aisément, et leur discours et leurs actes sont alignés.

Certains pays ont un discours très martial, nos-valeurs et rules-based-order mais... leurs actes sont différents.

Je ne dis pas que c'est bien ni que c'est mal d'ailleurs. Je trouve juste ça intéressant à noter.

 

il y a 41 minutes, Berezech a dit :

La guerre se gagnera à l'arrière.

L'auto-proclamé Général Blackout - par ailleurs commandant les forces russes en Ukraine général Sourovikine - en serait très heureux

Révélation

 

 

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Je me permets de réagir sur deux points. 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Zaloujnyi est-il en train de charger la barque, sur le principe "je demande 10 ils me donneront 1" ? Peu probable, car les chiffres qu'il donne en public, dont la plupart ne peuvent pas les vérifier, il doit aussi les défendre devant les militaires des potentiels pays donateurs, et il a tout intérêt à avoir des arguments solides même s'il ne les partage évidemment pas en public. Il y a donc de bonnes chances que ses besoins soient effectivement à peu près ceux-là, ni la moitié ni le double.

L'armée ukrainienne donne pourtant des informations que même leurs supporters les plus fervents considèrent généralement comme de la pure science-fiction. Typiquement, les chiffres de pertes russes donnés par les Ukrainiens. Donc, la possibilité d'avoir à discuter des chiffres avec des homologues étrangers (qui disposent pourtant de leurs propres sources d'informations comme en témoignent leur communication sur le sujet) n'a pas l'air d'être un point bloquant au moment de les rendre publics. 

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

==>L'Occident n'a PAS décidé d'équiper l'Ukraine pour qu'elle puisse reprendre le contrôle des territoires occupés par la Russie depuis le 23 février.

La notion d'Occident est à mon sens inadaptée en l'espèce dans la mesure où les différents pays qui le composent ont des divergences marquées sur cette question précise :

Si on en croit Politico, il y aurait un axe franco-polonais pour faire pression sur Berlin

Citation

France and Poland are pushing the EU’s biggest economy to equip Kyiv with its powerful Leopard 2 tank

Citation

A French official told POLITICO that Paris is turning the screws on Germany in the hope of extracting an agreement from Berlin to send Leopard tanks to Ukraine ahead of a Franco-German summit on January 22, the 60th anniversary of the Élysée partnership treaty between the two nations.

Similar pressure is coming from Poland, which wants to form a broad coalition among Western partners to jointly hand over Leopards to Ukraine. “We encourage other countries to form a broad coalition for the transfer of more modern tanks to Ukraine, such as Leopard tanks,” Deputy Foreign Minister Paweł Jabłoński told Polish public radio on Monday.

Citation

“I talked about it with German Chancellor Olaf Scholz a couple of weeks ago in Brussels, and I think we may know more about it in the next few days,” Morawiecki added.

D'autres pays sont prêts à donner des chars si une actions commune est lancée : 

Toujours dans le même article :

Citation

“Poland can hand over Leopards only in a coalition of countries,” Polish Prime Minister Mateusz Morawiecki told reporters on Saturday, adding that talks with other countries on forming such an alliance are ongoing.

On parle aussi de la Finlande comme donneur potentiel par exemple (rien d'officiel) si l'Europe se lance 

 

Qui plus est, il y a des raisons autres pour ne pas envoyer des chars que le refus de la reconquête des territoires occupés : 

Prenons la France : 

Citation

Ukraine has also asked Paris to send French Leclerc battle tanks to Ukraine, a request that is currently being examined by the French authorities. French officials caution, however, that Leclerc tanks are no longer in production, raising questions over maintenance and the provision of spare parts — problems that the Leopards, due to their wide availability in many nations and their continued production, do not face.

Les USA évoquent des raisons similaires (qu'on peut évidemment remettre en cause) au sujet des Abrams, dans le WaPo 

Citation

At the Pentagon, Laura Cooper, the deputy assistant secretary for Russia and Ukraine, said this is the right time to provide the Bradley. “The Ukrainians have demonstrated a lot of growing proficiency in maintenance and sustainment,” she said.

She added that the U.S.-led training set to begin later this month will enable troops to operate, maintain and repair the weapons and that providing tanks, such as the Pentagon’s more complex, gas guzzling, heavily armored M1 Abrams tank, would require more maintenance and other training.

D'autres pays auraient, quant à eux, pris des mesures pour faciliter les dons : 

Citation

Still, France would be willing to deploy its Leclerc tanks to NATO allies that send some of their own Leopard tanks to Ukraine, in order to fill gaps, an official in Paris said.

Les Américains vont envoyer une grosse centaine de chars modernes à la Pologne, pays qui a d'ores et déjà envoyé des chars en Ukraine et veut maintenant envoyer des Leopards.

Les Français ont envoyé des chars légers, les Anglais parlent d'envoyer des chars lourds. 

Sans parler des Allemands qui nagent à contre-courant, même s'il font parfois des demi-tours à 180° (comme avec les Marder que jamais au grand jamais ils ne pouvaient livrer sans que la Bundeswehr ne s'effondre).

 

 

Edited by funcky billy II
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