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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Pour les équipages des ces chars à livrer ( qu'il faut former ), ce serait quoi le plus logique, des vétérans, experimentés, mais aux habitudes bien établies sur d'autres engins, des jeunes recrues, sans expérience mais qui prendront peut-être plus rapidement le pli, un mix des deux?

Sachant que si tu choisis les vétérans, bah... pendant la formation, ils seront plus dispos.

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7 minutes ago, Niafron said:

Pour les équipages des ces chars à livrer ( qu'il faut former ), ce serait quoi le plus logique, des vétérans, experimentés, mais aux habitudes bien établies sur d'autres engins, des jeunes recrues, sans expérience mais qui prendront peut-être plus rapidement le pli, un mix des deux?

Sachant que si tu choisis les vétérans, bah... pendant la formation, ils seront plus dispos.

Le sens tactique n'est disponible que chez des troupes un peu aguerris.

Après on peut imaginer des équipages mixtes... Avec un "vétéran" et des débutants.

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Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Les Russes vont tenir face à cette montée de gamme ? déjà sans ça c'est pas reluisant alors les pauvres types "mobilisés" risque d'avoir moins de chance à eviter  des tirs qu'avec des t72

La première mobilisation a suffi à stopper la dynamique ukrainienne et à permettre à la Russie de recommencer à gagner du terrain (point oméga, inversion des courbes, et patati et patata), une seconde se prépare, et il y aura certainement une troisième ensuite. Donc je ne m'inquiéterais pas pour les Russes. Poutine est prêt à sacrifier autant de monde qu'il le faut pour gagner sa guerre de prestige, et comme la population russe est acquiescente à ce sacrifice, il n'y a pas de problème réel à prévoir pour eux. Je pense que tous ces atermoiements ont démontré que l'Occident reste sur l'idée de fournir à l'Ukraine le stricte minimum pour ne pas s'effondrer, mais refuse de lui fournir de quoi véritablement renverser la tendance -- on ne veut pas que l'Ukraine gagne, on veut juste que la Russie s'épuise. Donc la Russie va s'épuiser, mais en fin de compte elle va gagner par attrition, et Poutine pourra régner en maître sur un champs de ruine et s'enorgueillir d'avoir rétabli la grandeur de l'Empire russe.

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il y a 18 minutes, OCB a dit :

Est-ce que les russes en ont les moyens ? Je remarque qu'ils ont très bien géré leur retrait de Kherson, que leur front tient et qu'ils parviennent à reprendre un peu de terrain, mais à quel prix ?

On peut penser qu'après avoir avoir envoyé, au début de leur mobilisation, des troupes mal équipées et entrainées afin de combler les trous, il semblent prendre leur temps désormais pour entrainer et équiper le reste de leurs mobilisés. J'ai aussi l'impression que ce sont désormais les militaires qui décident des objectifs. J'ai visionné l'intervention de Goya devant le sénat, il pensait que les russes allaient faire de Kherson un nouveau Stalingad (il s'est souvent planté depuis le début de la guerre, mais il a l'honnêteté de l'admettre), mais que d'un point de vue purement militaire, il leur serait préférable de l'évacuer, ce qui leur a permit de raccourcir le front. Les politiques auraient sans doute préféré conserver Kherson et sa région qu'ils venaient d'annexer.

En fait, on ne connait pas vraiment les buts de guerre russe, j'incline à penser qu'ils veulent au minimum annexer tout ce qui est à l'est du Dniepr.

 

Tout le monde prévoit une relance des opérations russes vers Février Mars

Ca coinciderait avec la livraison d'un certain nombre de chars aux ukrainiens (2-3 mois de formation de spécialiste puisqu'on a pas besoin de la formation militaire de base)

Du coup le plus logique serait d'anticiper et d'avancer les opérations, si effectivement, toutes les conditions sont déjà en place. Ca fait quand même 5 mois que des mobiks sont à l'entrainement

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Moi, il y a quelque chose que je comprend toujours pas au sujet des Leclerc.

On voulait en revendre une quarantaine à la Colombie en 2010, sur les 70 qui étaient sous cocon et qui ne servaient pas de pièces détachées.

La vente ne s'est pas faite.

Mais où sont ils, maintenant ? Toujours sous cocon ?

https://www.egaliteetreconciliation.fr/La-France-negocie-la-vente-de-chars-Leclerc-avec-la-Colombie-2424.html

 

Edit: les 225 XL en dotation officiel aujourd’hui (dépanneuses compris), ne prennent pas en compte les chars placés en « stockage longue durée ».

Edited by Cricrisius
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il y a 12 minutes, Kelkin a dit :

La première mobilisation a suffi à stopper la dynamique ukrainienne et à permettre à la Russie de recommencer à gagner du terrain (point oméga, inversion des courbes, et patati et patata), une seconde se prépare, et il y aura certainement une troisième ensuite.

Plusieurs sources (Zaloujny, Goya, Poutine) indiquent que la moitié voire les deux tiers des "300 000" mobilisés de l'automne sont encore à l'entraînement. Seule une partie de ce contingent a été utilisée pour "boucher les trous" et consolider le dispositif existant.

L'intervention de ces 150 à 200 000 nouvelles troupes est prévue par la plupart des observateurs vers février "plus ou un mois", parce que cela correspond à 4-6 mois de formation pour eux qui est généralement considéré comme un premier niveau non négligeable, et aussi au moment où les sols seraient encore gelés, avant le dégel du printemps. Donc propice à de nouvelles offensives.

Ca c'est encore la première mobilisation.

Si Poutine en annonçait le mois prochain une deuxième, comptant 4 à 6 mois de formation elle serait disponible sur le terrain vers juin-août, pour encore de nouvelles offensives à ce moment-là.

Les quelque 150 chars lourds occidentaux (au max) annoncés, soit plus ou moins 100 Leopard 2, 30 M1 Abrams et 14 Challenger 2, compte tenu des délais de formation notamment, il est difficile d'imaginer qu'il en résulte une force cohérente pour l'Ukraine sur le terrain avant 6 mois. Donc ils contribueront à aider l'Ukraine à contenir voire repousser d'éventuelles offensives à l'été prochain.

Pour les offensives des deux mois à venir, c'est déjà trop tard.

 

il y a 12 minutes, Kelkin a dit :

Je pense que tous ces atermoiements ont démontré que l'Occident reste sur l'idée de fournir à l'Ukraine le stricte minimum pour ne pas s'effondrer, mais refuse de lui fournir de quoi véritablement renverser la tendance -- on ne veut pas que l'Ukraine gagne, on veut juste que la Russie s'épuise. 

Je ne crois pas que ce soit un choix conscient de la part des Occidentaux. Les Etats-Unis par exemple ont donné une grosse partie de leur stock de Javelin (1/4 ou 1/3 suivant les sources), ainsi qu'un nombre énorme d'obus de 155 mm. La Pologne et les autres Centre-Européens se sont défaits de tous leurs stocks de chars soviétiques, plus faciles à prendre en main pour les Ukrainiens. La France a donné un quart de sa meilleure artillerie. Etc. etc.

C'est plutôt la question des limites des stocks, sachant que les pays ne veulent pas se déshabiller complètement. Washington par exemple a une hégémonie mondiale à gérer et des Etats-client sur toute la planète, se priver d'1/4 ou 1/3 d'un type de matériel pour un pays qui n'est même pas un allié, c'est un gros effort. La même logique se retrouve à plus petite échelle chez les Européens. Sachant aussi que tout le monde a été surpris par la consommation vraiment énorme de munitions, et les stocks dans les pays de l'OTAN ne sont pas très grands car pas dimensionnés pour cette consommation surprenante.

En plus des limites des stocks, il y a probablement aussi un manque de stratégie d'ensemble. Avec le bénéfice du recul, il apparaît maintenant clairement que le bon moment pour décider de donner 150 chars lourds c'était en septembre-octobre dernier, en réaction aux décisions d'escalade de la Russie à ce moment-là, afin qu'ils soient prêts pour aider à faire face au 1er round de nouvelles offensives en février-mars. L'Occident-collectif (pour reprendre la formule poutinienne) n'a pas su ni prendre cette décision, ni en prendre une autre. Pas d'anticipation. Et pas de vraie stratégie pour atteindre l'objectif fixé (Ukraine indépendante et capable de se défendre) non plus.

Plutôt une série de dons en matériels décidés sur un mode réactif, plus une discussion autour de postures (faut-il dire "l'Ukraine doit l'emporter" ou "l'Ukraine ne doit pas perdre" ?) quand ce n'est pas autour de diverses anticipations voire fantasmes ("Quelle sera la stratégie ukrainienne pour reprendre la Crimée ?" et autres "Comment gérer l'effondrement à venir de la Russie ?") en plein mode vendre la peau de l'Ours avant de l'avoir tué.

En fait, contrairement à ce que proclame Poutine... l'Occident-collectif ça n'existe pas vraiment. Il n'y a pas d'instance de débat et de décision légitime. Ce qui est normal d'ailleurs, s'agissant de démocraties au sens réel du terme, pas de démocraties populaires comme dans le défunt Pacte de Varsovie sous la direction "bienveillante" du Grand Frère soviétique.

De Gaulle rapporte dans ses mémoires ce mot de Eisenhower "Depuis que j'ai commandé une coalition, j'admire nettement moins Napoléon". Et encore, l'aide occidentale n'est pas donnée par une coalition à proprement parler, au moins Eisenhower en 1944 et Foch en 1918 bénéficiaient de l'unité de commandement !

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Citation

Cependant, l’état-major ukrainien n’en démord pas… car même si elle a été occultée par la question des chars, cette question reste d’actualité. Au départ, Kiev lorgnait sur les avions d’attaque américain A-10 Warthog [ou Thunderbolt II], surnommés les « tueurs de chars », avec leur canon GAU-8/A Avenger de 30 mm. Selon un article publié par le Washington Post en décembre dernier, le ministre ukrainien de la Défense, Oleksii Reznikov, en aurait demandé une centaine d’exemplaires. Même si ce type d’appareil n’a plus d’avenir au sein de l’US Air Force, le Pentagone a refusé de satisfaire une telle demande.

Plus tard, et après évoqué d’autres appareils, comme les F-15 et F-18 américains, le colonel Yuri Ignat, le porte-parole de la force aérienne ukrainienne confia à Air&Space Forces Magazine, en juillet 2022, que « deux escadrons de F-16 » [soit 24 exemplaires, sans compter ceux mis en réserve] seraient suffisants pour « inverser le cours de la guerre ». Et d’ajouter : « Nous aurons besoin de ces avions pour libérer nos territoires » occupés par la Russie.

Dans le nouvel article de OPEX https://www.opex360.com/2023/01/25/selon-kiev-des-pilotes-ukrainiens-suivent-une-formation-aux-etats-unis-le-pentagone-ne-confirme-pas/

Les ukrainiens vivent complètement dans un autre monde ...

La plupart des pays s'endettent pour 30 ans pour acheter ces équipements onéreux  et sans parler de la formation et des munitions et les  pièces détachés qui coutent presque aussi chère que l'arme en elle même!

Mais eux , ils y vont au culot , Je veux ceci ! Je veux celà ! (Vu le ton, on pourrait presque employer le mot j'exige ceci ! Et j'exige cela ! )

Même les américains sont obligés de leur dire un moment  "Bon ça ! Là, tu exagères un peu trop mon pote !":blink::biggrin: .

"Ces armes, je les fait payer  à prix d'or à mes alliés et toi tu les as à l'oeil " " DONC faut pas pousser le bouchon trop loin ! ":blink::angry:

Car il faut bien admettre qu'il n'y aura jamais aucun remboursement de ces dons de matériels militaires et idem pour les dons civils...

Edited by Claudio Lopez
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Les Etats-Unis donneront 31 chars M1 Abrams à l'Ukraine.

«Les États-Unis vont envoyer 31 chars Abrams à l’Ukraine»,«dans la droite ligne de nos efforts en vue de fournir à l’Ukraine les capacités dont elle a besoin pour continuer à mieux se défendre»

Pourquoi "31" :huh: ? Pourquoi pas 30, 40, ou 28 ? Voire 32 et demi, pendant qu'on y est ?

De ce que j'ai compris, les brigades blindées américaines ("armored brigade combat team") sont présentement organisées avec 3 bataillons de combat combinés incluant chacun 2 compagnies blindées, et elles sont dotées de 87 M1 Abrams.

Révélation

800px-ABCT.png

Je crois comprendre - sans certitude, n'hésitez pas à corriger si vous en savez plus long - que chaque bataillon a 29 Abrams, j'imagine 14 par compagnie + 1 char de commandement. Donc les Etats-Unis donneraient à l'Ukraine de quoi équiper 1 bataillon à 2 compagnies... plus deux chars de rab' :huh: ?

A noter qu'une brigade blindée américaine est dotée à la fois de chars lourds M1 Abrams et de véhicules de combat d'infanterie M2 Bradley, environ 150. Il y aurait donc une logique à combiner une trentaine de M1 Abrams et une cinquantaine de M2 Bradley pour faire un bataillon complet.

 

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il y a une heure, Kelkin a dit :

. Donc je ne m'inquiéterais pas pour les Russes. Poutine est prêt à sacrifier autant de monde qu'il le faut pour gagner sa guerre de prestige, et comme la population russe est acquiescente à ce sacrifice, il n'y a pas de problème réel à prévoir pour eux.

Actuellement sans doute, a court terme probablement mais rien ne dit qu'à moyen (on va dire à partir de l'automne 2023) et long terme tout ça reste identique. La Russie ne voit pas son existence menacée, ne risque pas de perdre des territoires (sauf les régions annexées mais même chez les Russes je pense que personne ou presque ne les voit comme faisant vraiment  partie intégrante de la fédé de Russie). Au bout d'un moment les pertes, au niveau où on les voit, risque de peser. Suffisamment on verra mais peser quand même.

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il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Dans le nouvel article de OPEX https://www.opex360.com/2023/01/25/selon-kiev-des-pilotes-ukrainiens-suivent-une-formation-aux-etats-unis-le-pentagone-ne-confirme-pas/

Les ukrainiens vivent complètement dans un autre monde ...

La plupart des pays s'endettent pour 30 ans pour acheter ces équipements onéreux  et sans parler de la formation et des munitions et les  pièces détachés qui coutent presque aussi chère que l'arme en elle même!

Mais eux , ils y vont au culot , Je veux ceci ! Je veux celà ! (Vu le ton, on pourrait presque employer le mot j'exige ceci ! Et j'exige cela ! )

Même les américains sont obligés de leur dire un moment  "Bon ça ! Là, tu exagères un peu trop mon pote !":blink::biggrin: .

"Ces armes, je les fait payer  à prix d'or à mes alliés et toi tu les as à l'oeil " " DONC faut pas pousser le bouchon trop loin ! ":blink::angry:

Car il faut bien admettre qu'il n'y aura jamais aucun remboursement de ces dons de matériels militaires et idem pour les dons civils...

Il me semble qu'il ne s'agit pas de logique commerciale mais plus exactement de qui fait la guerre à qui et dans quels buts ?

A quelle date situer le début de la friction apparente ?

- à la prise de l'Abkhazie ?

- à la prise de l'Ossètie du Sud ?

- à la prise de la Crimée ?

- à la tentative d'invasion généralisée de l'Ukraine ?

Sommes nous directement concernés ?

A la dernière question, il me semble que nous sommes directement concernés.....nous payons nôtre écot par des envois de matériel en voie de réforme quand la "première ligne" paye le prix du sang avec des réserves qui ne sont pas inépuisables.

Edited by capmat
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Le ministre de la Défense ukrainien réserverait «le meilleur accueil au char français Leclerc»

Oleksiy REZNIKOV. - Je tiens tout d’abord à remercier le président Emmanuel Macron, le ministre de la Défense Sébastien Lecornu ainsi que le peuple français car ce sont eux qui ont amorcé ce processus en annonçant la livraison de blindés AMX-10.

https://www.lefigaro.fr/international/le-ministre-de-la-defense-ukrainien-reserverait-le-meilleur-accueil-au-char-francais-leclerc-20230125

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il y a une heure, Alexis a dit :

Les Etats-Unis donneront 31 chars M1 Abrams à l'Ukraine.

«Les États-Unis vont envoyer 31 chars Abrams à l’Ukraine»,«dans la droite ligne de nos efforts en vue de fournir à l’Ukraine les capacités dont elle a besoin pour continuer à mieux se défendre»

Pourquoi "31" :huh: ? Pourquoi pas 30, 40, ou 28 ? Voire 32 et demi, pendant qu'on y est ?

De ce que j'ai compris, les brigades blindées américaines ("armored brigade combat team") sont présentement organisées avec 3 bataillons de combat combinés incluant chacun 2 compagnies blindées, et elles sont dotées de 87 M1 Abrams.

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Je crois comprendre - sans certitude, n'hésitez pas à corriger si vous en savez plus long - que chaque bataillon a 29 Abrams, j'imagine 14 par compagnie + 1 char de commandement. Donc les Etats-Unis donneraient à l'Ukraine de quoi équiper 1 bataillon à 2 compagnies... plus deux chars de rab' :huh: ?

A noter qu'une brigade blindée américaine est dotée à la fois de chars lourds M1 Abrams et de véhicules de combat d'infanterie M2 Bradley, environ 150. Il y aurait donc une logique à combiner une trentaine de M1 Abrams et une cinquantaine de M2 Bradley pour faire un bataillon complet.

 

Probablement parce que dans l'OdB russe, et donc probablement ukrainien pour une large part, le bataillon de chars est à 31 engins (3 compagnies à (3 pelotons de 3 plus celui du CDU) et celui du CdC)?

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il y a 23 minutes, Banzinou a dit :

Le ministre de la Défense ukrainien réserverait «le meilleur accueil au char français Leclerc»

Oleksiy REZNIKOV. - Je tiens tout d’abord à remercier le président Emmanuel Macron, le ministre de la Défense Sébastien Lecornu ainsi que le peuple français car ce sont eux qui ont amorcé ce processus en annonçant la livraison de blindés AMX-10.

https://www.lefigaro.fr/international/le-ministre-de-la-defense-ukrainien-reserverait-le-meilleur-accueil-au-char-francais-leclerc-20230125

Je croyais que ce don était oublié?

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il y a 50 minutes, Tengris a dit :

La chance ça va, ça vient... Par exemple celui là de mobilisé du donbass il en a une sacrée dose.

Nous lui accorderons une oreille ainsi qu'un grade de général de l'empire.

L'Ukrainien était sacrément couillu de monter ainsi! Le stress généré par ce type de combat est très bien perceptible. D'ailleurs le vainqueur ne demande pas son reste...

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il y a 24 minutes, Banzinou a dit :

Le ministre de la Défense ukrainien réserverait «le meilleur accueil au char français Leclerc»

Oleksiy REZNIKOV. - Je tiens tout d’abord à remercier le président Emmanuel Macron, le ministre de la Défense Sébastien Lecornu ainsi que le peuple français car ce sont eux qui ont amorcé ce processus en annonçant la livraison de blindés AMX-10.

https://www.lefigaro.fr/international/le-ministre-de-la-defense-ukrainien-reserverait-le-meilleur-accueil-au-char-francais-leclerc-20230125

Non seulement il réserverait le meilleur accueil au Leclerc, mais je suis sûr que si on ajoute une petite dizaine d'ASMP-A après les avoir adaptés sous MiG-29 il ne dira pas non.

Plus sérieusement, il réserverait évidemment le meilleur accueil : l'Ukraine est sur le fil du rasoir, et elle fait feu de tout bois. Simplement, le jeu n'en vaut pas la chandelle quand on compare le coût pour l'AdT français eet l'avantage pour l'Ukraine.

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Protestations des Russes via Gavrilov: "Attention l'utilisation de munition à U appauvri sera considérée comme utilisation de bombe sale", les chars c'est pas si grave, mais pas les obus perforants à l'U, ils sont contres! Il leur faudra des pruneaux standards, ils voudraient pas respirer des aérosols lors de l'impact, et avoir des problèmes de santé. Euh, au fait, ils faisaient quoi les pauvres gars terrés dans la forêt rousse à Tcherno? Et c était pas de l'U appauvri!! 

Plus sérieusement, je comprends bien qu'ils essayent de jouer là-dessus pour sauver un peu de matériel, mais il faudra peut-être utiliser des munitions "normales", qu en pense les tankistes sur la dispo des munitions en quantité et efficacité?

@littleman Débat en cours sur le sujet ici: Collectionneur :

 

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il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Non seulement il réserverait le meilleur accueil au Leclerc, mais je suis sûr que si on ajoute une petite dizaine d'ASMP-A après les avoir adaptés sous MiG-29 il ne dira pas non.

Quel serait l'intérêt des ASMPA pour l'Ukraine ? Dissuader les Russes qui sont déjà là ? Par définition, non, la dissuasion à posteriori n'xiste pas. S'en servir pour frapper la Russie ? Ce serait lui donner le prétexte en or pour riposter de la même manière, et elle en a largement les moyens.

Donc, non, mauvaise équivalence, similaire aux railleries comme quoi l'armée ukrainienne n'est pas encore à Vladivostok. Par contre, je pense que des SCALP-EG et des AASM, là, oui, elle en aurait l'usage.

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Plus sérieusement, il réserverait évidemment le meilleur accueil : l'Ukraine est sur le fil du rasoir, et elle fait feu de tout bois. Simplement, le jeu n'en vaut pas la chandelle quand on compare le coût pour l'AdT français eet l'avantage pour l'Ukraine.

Ça dépend. Si on peut se faire payer leur remplacement par l'Europe et donc financer ainsi la remise en route d'une ligne de production Leclerc -- ou allez, pour être un grand seigneur pro-européen, une commande d'EMBT de KNDS ne serait pas trop embettante, c'est une tourelle Leclerc sur un chassis Leopard 2 pour ceux qui ont oublié, donc avec les systèmes de tir et de chargement français.

Il y a bien certains pays qui se font financer leur renouvellement de cavalerie blindée par l'Europe en donnant des tanks soviétiques pour obtenir des tanks coréens, pourquoi serions-nous les seuls à ne pas profiter de ce mécanisme ?

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Ce n'est pas tant pour l’article mais plutôt pour cette petite phrase

"Pour l'anecdote, c'est une entreprise ukrainienne spécialisée dans le matériel agricole et qualifiée en hydraulique, qui s'est convertie dans l'entretien des Caesar…"

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/la-france-ne-ferme-pas-la-porte-a-la-livraison-de-chars-leclerc-a-lukraine-1900505

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il y a 34 minutes, Kelkin a dit :

Ça dépend. Si on peut se faire payer leur remplacement par l'Europe et donc financer ainsi la remise en route d'une ligne de production Leclerc -- ou allez, pour être un grand seigneur pro-européen, une commande d'EMBT de KNDS ne serait pas trop embettante, c'est une tourelle Leclerc sur un chassis Leopard 2 pour ceux qui ont oublié, donc avec les systèmes de tir et de chargement français.

Il y a bien certains pays qui se font financer leur renouvellement de cavalerie blindée par l'Europe en donnant des tanks soviétiques pour obtenir des tanks coréens, pourquoi serions-nous les seuls à ne pas profiter de ce mécanisme ?

Sauf que l'on ne parle pas d'acheter des chars produits mais de relancer une ligne fermée depuis des années. Autant dire que financièrement c'est totalement illusoire, sans même parler des délais en années.

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il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Personne n'a relevé mais ca parle de M1

Pas de M1A1, M1A2 ou M1A2SEPv2

Du coup est ce un abus de langage ou les US comptent livrer du MBT déclassé (si tant est qu'il leur reste des modèles M1 en stock)

Je ne vois de lézard. Dans la transcription de l'allocution du président américain sur le site de la Maison Blanche, il s'agit de "Abram tank".

Et aujourd'hui - aujourd'hui, j'annonce que les États-Unis vont envoyer 31 chars Abram à l'Ukraine, l'équivalent d'un bataillon ukrainien

Biden n'a pas précisé la version, mais je ne vois pas non plus de raison de supposer qu'il s'agirait de tanks déclassés.

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