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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 23 minutes, gustave a dit :

Pour ceux qui doutaient encore du fait que l’invasion n’était absolument pas préparée militairement…

Ce témoignage isolé, ponctuel et difficilement vérifiable ne prouve pas grand chose quand à l'état de préparation militaire russe.

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il y a 29 minutes, Coriace a dit :

Ça prouve surtout les conséquences iniques de la corruption. Des pauvres gars qu'on envoie a la mort parce qu'on a détourné des tunes.:angry:

Tout à fait d’accord : la corruption est une des raisons de la sous-performance russe, mais elles sont multiples.

Mon point est surtout le suivant : nous n'observons que des témoignages ponctuels, isolés et parfois invérifiables. Considérer une tendance de ce conflit comme réelle sur cette base de témoignes suppose que lesdits témoignages sont en nombres statistiquement significatifs et parfaitement vérifiables. On considère souvent un témoignage comme pertinent lorsqu'il confirme une tendance de ce conflit que l'on croit réelle. Cette attitude ressort souvent sur le forum, peu importe le tropisme des posteurs.

Et ce témoigne présente un intérêt certain, oui.

Edited by JeanPierre
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il y a 52 minutes, JeanPierre a dit :

Ce témoignage isolé, ponctuel et difficilement vérifiable ne prouve pas grand chose quand à l'état de préparation militaire russe.

Ville frontière, défendue par une brigade de TD au début du conflit, jamais capturée: il s'est quand même passé quelque chose et on cherche à comprendre ce qui a pu se passer. Après, non ça ne prouve rien de généralisable façon cartésienne. 

Mais enfin, pour des unités considérées comme faisant partie d'une élite (unités de la garde), les réflexes les plus élémentaires du combat méca (BMP piloté avec trappes ouvertes, panique du groupe au moment du débarquement...) ne semblaient pas maitrisés, indépendamment d'une impréparation plus large. Le témoignage est bien historisé et documenté, après oui en soit, on est sur de rien sur pas grand chose. 

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il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Ville frontière, défendue par une brigade de TD au début du conflit, jamais capturée: il s'est quand même passé quelque chose et on cherche à comprendre ce qui a pu se passer. Après, non ça ne prouve rien de généralisable façon cartésienne. 

Mais enfin, pour des unités considérées comme faisant partie d'une élite (unités de la garde), les réflexes les plus élémentaires du combat méca (BMP piloté avec trappes ouvertes, panique du groupe au moment du débarquement...) ne semblaient pas maitrisés, indépendamment d'une impréparation plus large. Le témoignage est bien historisé et documenté, après oui en soit, on est sur de rien sur pas grand chose. 

Je pinaille volontairement, je comprends tout à fait ton point :).

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il y a 53 minutes, JeanPierre a dit :

Tout à fait d’accord : la corruption est une des raisons de la sous-performance russe, mais elles sont multiples.

Mon point est surtout le suivant : nous n'observons que des témoignages ponctuels, isolés et parfois invérifiables. Considérer une tendance de ce conflit comme réelle sur cette base de témoignes suppose que lesdits témoignages sont en nombres statistiquement significatifs et parfaitement vérifiables. On considère souvent un témoignage comme pertinent lorsqu'il confirme une tendance de ce conflit que l'on croit réelle. Cette attitude ressort souvent sur le forum, peu importe le tropisme des posteurs.

 

sauf qu'il se sur ajoute à d'autres témoignages (prisonniers russes, écoutes radios, témoignages de soldats russes, voir de civils ukrainiens en contact avec les soldats russes)

Bref, un nombre significatif d'élements des forces armées de la fédération de Russie n'étaient pas informés qu'ils effectuaient une opération offensive aux échelons inférieurs (voire même pour certains témoignas aux échelons intermédiaires niveau Chef de Corps de certaines unités ... encore que dans ce cas, on peut se demander dans quelle mesure ce n'est pas une manière de faire passer la pilule et dans quelle mesure c'est vrai d'un point de vue temporel : cad est ce que l'on considère qu'un CdC a qui on donne un ordre de marche et un objectif 3h  avant 'heure de déclenchement est un CdC informé ou pas)

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Il y a 7 heures, JeanPierre a dit :

Ce témoignage isolé, ponctuel et difficilement vérifiable ne prouve pas grand chose quand à l'état de préparation militaire russe.

Il y a de multiples enquêtes et rapports (j’en ai posté de nombreuses ici) qui rapportent que même à très haut niveau l’armée russe n’était pas impliquée dans la préparation de l’attaque. Par exemple 

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/what-russia-got-wrong-moscow-failures-in-ukraine-dara-massicot

The Kremlin withheld its war plans from military stakeholders at many levels, from individual soldiers and pilots to general officers, and many troops and officials were surprised when they received orders to invade. A recent report by the Royal United Services Institute (RUSI), a British defense and security think tank, which was based on extensive fieldwork and interviews with Ukrainian officials, found that even senior members of the Russian General Staff were kept in the dark about the invasion plans until shortly before it started.

Cela corrobore les multiples constatations sur le non respect des propres doctrines russes, les appuis  réduits à se déplacer en convois, ou l’absence de réseau radio, entre autres, toutes choses maîtrisées par l’armée russe même en Géorgie en 2008 (à l’inverse d’autres domaines déficients structurellement). Et je ne vois pas en quoi la corruption pourrait être responsable de ces constats.

Mais si on préfère croire que l’armée russe après des mois à se préparer (ce qui n’équivaut pas à être stationné dans un camp) ne sait pas donner une carte d’opération à des chefs de corps…

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Il y a 3 heures, Arland a dit :

Ils sont quand même sacrement innocents dans les échelons inférieurs. :rolleyes:

(…) , c'est se reprendre la Maskirovka en pleine face.

C’est exactement cela. Mais rien d’innocent là dedans, culturellement le plan n’est pas diffusé aussi facilement que chez nous dans l’armée russe (lors de l’invasion de l’Afghanistan en 79 les militaires n’avaient reçu leurs ordres qu’au tout dernier moment par exemple, et le chef de section ne connaît que rarement la manœuvre de son régiment), de plus la stratégie US de divulgation de l’intention russe a conduit le Kremlin à réduire drastiquement le cercle des « sachants », d’autant que le présupposé était l’effondrement de l’Ukraine du fait du choc psychologique de l’attaque. 

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D'après lui le pont a été détruit par l'AFU qui ne compte donc plus évacuer plus de monde. Les évacuations de Bakmut sont donc probablement terminées sans qu'on sache combien de troupe sont restées.

Bakmut a vraiment tenu longtemps. Il n'y a aucun gain politique à espérer à maintenir des troupes plus longtemps là-bas si ce n'est se faire accuser de meurtrier de troupes de toute façon perdues. 

Je pense que la redition de la ville est la seule nouvelle à attendre. 

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, gustave a dit :

C’est exactement cela. Mais rien d’innocent là dedans, culturellement le plan n’est pas diffusé aussi facilement que chez nous dans l’armée russe (lors de l’invasion de l’Afghanistan en 79 les militaires n’avaient reçu leurs ordres qu’au tout dernier moment par exemple, et le chef de section ne connaît que rarement la manœuvre de son régiment), de plus la stratégie US de divulgation de l’intention russe a conduit le Kremlin à réduire drastiquement le cercle des « sachants », d’autant que le présupposé était l’effondrement de l’Ukraine du fait du choc psychologique de l’attaque. 

La discussion a divergé depuis la pertinence d'utiliser des témoignages isolés pour l'analyse de tendances dans ce conflit (qui était mon point), vers l'information des échelons inférieurs (qui est le point de @gustave et @Akhilleus).

Mais une chose m'échappe: informer les échelons inférieurs du plan au dernier moment semble faire parti de la culture russe d'après toi @gustave, l'invasion de l'Afghanistan n'ayant pas été organisée différemment. Mais dans ce cas, l'absence d'information des échelons inférieurs dans le présent conflit, si elle peut ressembler à de l'impréparation à nos yeux, est contraire l'application de la doctrine russe à la lettre, non ?

Et comme le dit @CortoMaltese, plus le plan était éventé par les américains, plus l'application de la culture du secret se faisait importante. La désinformation maintenue par les russes sur leurs intentions (malgré le discours des US), et donc l'absence d'information aux échelons inférieurs, pour maintenir un effet de surprise maximal le jour de l'invasion, faisant justement partie de la maksimovka ?

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Il y a 18 heures, herciv a dit :

Les évacuations de Bakmut sont donc probablement terminées sans qu'on sache combien de troupe sont restées.

D'après un reportage publié dans Ouest France, les gros des forces UKR, l'artillerie en particulier, est déjà sur des nouvelles positions.  Quand à savoir ce qui reste dans la ville, sans doute des éléments retardateurs, guère plus. D'après ce que l'on peut lire dans l'article, les UKR utilisent des chemins à travers champs. Points de passage en dehors des ponts? Mais, l'article est crypté, pas accès à la totalité 

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/ukraine-bakhmout-plie-lechine-sous-les-assauts-russes-276bfa24-b90a-11ed-ad6f-faa675ef2bb3

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Il y a 17 heures, Fusilier a dit :

D'après un reportage publié dans Ouest France, les gros des forces UKR, l'artillerie en particulier, est déjà sur des nouvelles positions.  Quand à savoir ce qui reste dans la ville, sans doute des éléments retardateurs, guère plus. D'après ce que l'on peut lire dans l'article, les UKR utilisent des chemins à travers champs. Points de passage en dehors des ponts? Mais, l'article est crypté, pas accès à la totalité 

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/ukraine-bakhmout-plie-lechine-sous-les-assauts-russes-276bfa24-b90a-11ed-ad6f-faa675ef2bb3

Sur liveumap je viens de trouver çà :

"Press-officer of 93rd Mechanized Brigade says the operation to defend Bakhmut continues"

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Il y a 7 heures, Arland a dit :

Ils sont quand même sacrement innocents dans les échelons inférieurs. :rolleyes:

Plus sérieusement,

Ça faisait 8 ans que la Fédération de Russie avait volé la Crimée, 8 ans que celle-ce soutenait activement le séparatisme au Donbass  avec hommes, matériels, munition et même des frappes de l'autre coté de la frontière.

Depuis 8 ans les ukrainiens se défendaient contre cette agression russe et les appels à la reconquête des territoires perdus se faisaient de plus en plus pressants.

Ça faisait 2 ans que l'armée russes menait des exercices de grande envergure pendant plusieurs mois sur toute la longueur de la frontière.

Depuis des mois les troupes russes ne cessaient de s'entasser à la frontière avec des équipements et des unités qui dépassaient le simple cadre d'un exercice et des témoignages de soldats russes qui s'inquiétaient de la suite des événements et de l'état déplorable de leur matériel. Des mois que la rhétorique se faisant plus belliqueuse et explicite, entrecoupé il est vrai de tentatives de tromperie en faisant revenir quelques unités vers l'arrière à grands renforts de communiqués.

Alors je veux bien croire que certains soldats se disaient que non non non on va pas aller faire les malins en face dans cet état de préparation, que cela n'était qu'un gigantesque bluff pour dissuader les ukrainiens ou que d'autre étaient trop illettrés pour comprendre ce qui pouvait bien se préparer autour d'eux malgré leur très forte dépendance aux réseaux sociaux, mais à ce niveau, c'est se reprendre la Maskirovka en pleine face.

/Choisir un même "j'interpète selon mon ressenti" versus "faits publiés"/

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il y a 47 minutes, herciv a dit :

Press-officer of 93rd Mechanized Brigade says the operation to defend Bakhmut continues"

Ce n'est pas obligatoirement contradictoire. L'officier n'a aucune raison d'expliciter les intentions réelles; le journaliste n'a pas forcement compris les intentions des UKR.   

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Il y a 1 heure, JeanPierre a dit :

La discussion a divergé depuis la pertinence d'utiliser des témoignages isolés pour l'analyse de tendances dans ce conflit (qui était mon point), vers l'information des échelons inférieurs (qui est le point de @gustave et @Akhilleus).

Mais une chose m'échappe: informer les échelons inférieurs du plan au dernier moment semble faire parti de la culture russe d'après toi @gustave, l'invasion de l'Afghanistan n'ayant pas été organisée différemment. Mais dans ce cas, l'absence d'information des échelons inférieurs dans le présent conflit, si elle peut ressembler à de l'impréparation à nos yeux, est contraire l'application de la doctrine russe à la lettre, non ?

Et comme le dit @CortoMaltese, plus le plan était éventé par les américains, plus l'application de la culture du secret se faisait importante. La désinformation maintenue par les russes sur leurs intentions (malgré le discours des US), et donc l'absence d'information aux échelons inférieurs, pour maintenir un effet de surprise maximal le jour de l'invasion, faisant justement partie de la maksimovka ?

Non, non

Les informations ont été données mais très tard (certains ordres de marche n'atteignant les chefs de corps d'unités que une paire d'heures avant le déclenchement) -ce que on pourrait appeler l'échelon intermédiaire dans notre discussion-

Par contre ce n'est pas redescendu (du tout ou imparfaitement) aux echelons inférieurs (officiers de champs) voire pas du tout vers le troupier

Ils n'ont pas agit différemment pour Prague 68

Le soldat dans la doctrine russe (à l'exception des unités indépendantes style GRU) est un exécutant et n'est pas formé à poser des questions. Ca aussi ca fait partie de la culture militaire russe impériale puis soviétique puis russe

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il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

+1 pour l'effet collatéral, je rejoins aussi cet avis. 

Et oui c'est un schéma classique de l'époque soviétique, on peut le lire dans les remarquables archives Mitrokhine, dans l'excellent bouquin de Gordievsky (l'espion et le traître). 

Mon anecdote préférée sur le thème du biais de confirmation soviétique, ça reste les exemples de "preuves" que Moscou exiger à ses rezidentura de trouver, pour démontrer l'imminence d'une guerre nucléaire, durant l'exercice able archer en 83. Déjà la demande en soit est une démonstration en soit de ce qu'il ne faut jamais faire dans le renseignement.

Mais plus cocasse, parmi les exemples donnés, une hausse du prix du litre de sang devait être observée au Royaume uni. En bon pays capitaliste, les officiers du KGB étaient persuadés que le sang était une marchandise vendue comme une autre, d'autant plus que les établissements collecteurs au RU se désignent par le vocable "blood Bank". 

Simplement, constater que ces travers ont toujours cours en 2022, alors même que contrairement à l'époque soviétique, toute l'intelligentsia russe voyage fréquemment en Europe ou ailleurs, ça me fascinera toujours. 

Juste pour nuancer : les élites soviétiques voyageaient elles aussi régulièrement en Europe.

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Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Ca c'est un truc intéressant que tu soulignes, et je n'y avais jamais vraiment pensé avant : à quel point la stratégie de divulgation américaine a influé sur la volonté de garder le plan le plus secret possible côté Kremlin. Est-ce que dans un monde où les américains auraient fermé leur gueule, les militaires auraient eu des ordres plus précis et plus tôt ? Difficile à dire, mais le cas échéant, la stratégie américaine aura été un triple succès : prévenir Kiev pour que les ukrainiens soient les plus prêts possible, détruire pour 10 ans la crédibilité russe en montrant le cynisme absolu du Kremlin en terme de mensonge éhonté, et enfin peut-être obérer l'efficacité du dispositif militaire russe en créant une paranoïa au sommet qui a retardé le dévoilement du plan aux militaires. 

Je suis convaincu que cela a été un vrai coup de maître des US qui a encore renforcé la volonté de jouer la surprise avant l'efficacité militaire. Ce n'est pas seulement un hasard ou un coup de chance US, cela fait plusieurs années que les généraux US ont demandé, et semble-t-il obtenu, que le renseignement puisse être utilisé comme outil d'influence et échappe au cercle des services. En l’occurrence je ne suis pas certain que les US visaient sciemment ce but qui est en effet probablement un gain collatéral, néanmoins au vu des accès qu'ils semblaient avoir je ne l’exclurai pas totalement non plus. Ce qui va à l'encontre de cette hypothèse reste que personne aux US ne s'en félicite...

Edited by gustave
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