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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 2 heures, JeanPierre a dit :

La discussion a divergé depuis la pertinence d'utiliser des témoignages isolés pour l'analyse de tendances dans ce conflit (qui était mon point), vers l'information des échelons inférieurs (qui est le point de @gustave et @Akhilleus).

Je te rejoins sur cela. En l'occurence ce témoignage rejoint une foultitude d'autres, de constats et d'études. Mais effectivement ce n'est pas en soi la preuve, juste un élément de plus.

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Il y a 2 heures, JeanPierre a dit :

l'absence d'information des échelons inférieurs dans le présent conflit, si elle peut ressembler à de l'impréparation à nos yeux, est contraire l'application de la doctrine russe à la lettre, non ?

Culture du secret ne veut pas dire impréparation. Il faut distinguer offensive militaire et opération spéciale, car au-delà du camouflage juridique et politique il y a derrière une véritable différence de nature dans la conception des opérations.

Par exemple en Géorgie en 2008 les forces, pourtant rassemblées en urgence, ont bénéficié des ordres nécessaires et se sont engagées sur un format opérationnel (avec toutes les lacunes qui ont été mises en évidence à cette occasion mais c'est un autre sujet), avec leurs appuis, réseau transmission, etc... Que le soldat ne sache pas ce qu'il a à faire n'empêche pas de le doter des moyens de le faire.

En Tchécoslovaquie et en Afghanistan en revanche, le plan reposant sur un effondrement du camp adverse, et privilégiant donc la surprise à l'efficacité militaire, ce sont des unités organiques, non préparées et non organisées en vue d'un engagement au combat qui ont été déployées. En l’occurrence les moyens militaires ne sont qu'un message, donnant le coup de grâce (en théorie) par leur seule présence. C'est exactement ce scénario qui s'est rejoué en 2022.

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Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

 cad est ce que l'on considère qu'un CdC a qui on donne un ordre de marche et un objectif 3h  avant 'heure de déclenchement est un CdC informé ou pas)

Tu ne connais pas le:
- Tu es au courant?
- Non.
- Bah maintenant tu l'es.

C'est très militaire comme attitude.

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il y a 3 minutes, tom a dit :

fait a l'arrache  besoin de véhicules, on est plus en 40 

Au-delà de... l'aspect extérieur et du côté opérationnel de l'engin (pas de conduite de tir visible, surcharge potentielle vers l'arrière, emplacement des munitions), on parle d'une tourelle bitube calibre 25 mm destinée à être embarquée, pas montée sur un véhicule blindé. Il s'agit put-être d'une unité d'infanterie de marine. Et surtout comme le sous-entend Fanch, des canons calibre 23 ou 30 mm en Russie, c'est normalement pas ça qui manque et c'est éprouvé comme solution d'urgence.

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Il y a un goulet quelque part mais pas forcément sur le nombre de véhicules. En tout cas il leur reste des MTLB.

Edit : éventuellement un goulet sur le nombre de véhicule d'appui

Edited by Fanch
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il y a 53 minutes, Ciders a dit :

Au-delà de... l'aspect extérieur et du côté opérationnel de l'engin (pas de conduite de tir visible, surcharge potentielle vers l'arrière, emplacement des munitions), on parle d'une tourelle bitube calibre 25 mm destinée à être embarquée, pas montée sur un véhicule blindé. Il s'agit put-être d'une unité d'infanterie de marine. Et surtout comme le sous-entend Fanch, des canons calibre 23 ou 30 mm en Russie, c'est normalement pas ça qui manque et c'est éprouvé comme solution d'urgence.

Le MTLB se prete bien a toute sorte de bricolage (cf les modeles avec lanceurs S5 et S8 voir tourelle de BMP2 croisés au court du conflit)

A la base il est peu blindé et peu armé 

Visiblement l'appui a l'infanterie par les autocanons est l'un des choses qui fait mal des 2 cotés donc 1 "gunship" avec tourelle double de 23 why not

Par contre en terme d'architecture (tout le poids a l'arriere) ca laisse songeur

Ps ou alors c du photoshop

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il y a 34 minutes, Akhilleus a dit :

Le MTLB se prete bien a toute sorte de bricolage (cf les modeles avec lanceurs S5 et S8 voir tourelle de BMP2 croisés au court du conflit)

A la base il est peu blindé et peu armé 

Visiblement l'appui a l'infanterie par les autocanons est l'un des choses qui fait mal des 2 cotés donc 1 "gunship" avec tourelle double de 23 why not

Par contre en terme d'architecture (tout le poids a l'arriere) ca laisse songeur

Ps ou alors c du photoshop

Le plus gros qu'on ait vu jusque-là (sur ce véhicule), c'est du bricolage avec 85 mm ou du Rapira en 100 mm. Pour le reste (en dehors de l'Ukraine je précise), on a eu droit à toute une série de versions depuis l'apparition de ce qui était au départ un tracteur d'artillerie modifié, entre les affûts de 12,7 mm, le ZSU 23.2 (à l'irakienne), le 30 mm du BMP-2, le Bofors 40 mm (testé, jamais mis en service de mémoire) et les lance-roquettes avia montés sur la structure.

Mais là, on n'est pas sur un affût de ZSU monté à la va vite par un atelier régimentaire ou par des petits génies (comme le BMD russe) mais sur une véritable tourelle navale (très probablement une 2M-3 calibre 25 mm, ou alors les Chinois ont saisi l'occasion de céder un stock de Type 61) plantée sur un châssis pas prévu pour. Je sais bien que le MT-LB est multiusage mais rien que la tourelle elle-même ferait une tonne et demie à vide.

EDIT : après oui, on a eu aussi les canons portés sur camions, notamment les S-60 qu'on a vu chez les Ukrainiens, et les 23 mm sur KAMAZ côté russe.

Edited by Ciders
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il y a 22 minutes, Akhilleus a dit :

Visiblement l'appui a l'infanterie par les autocanons est l'un des choses qui fait mal des 2 cotés donc 1 "gunship" avec tourelle double de 23 why not

Les bonnes vieilles recettes de l'oncle Hans :

spacer.png

Meilleure machine d'appui de l'infanterie, et multi-rôles (AA, anti-personnel, anti-véhicules, ...)

On serait très intelligent de dévellopper un chassis assez mobile (6x6 par ex) légèrement blindé, avec un affut 25 mm, ça ne couterait rien, serait facilement utilisable par des réservistes, et multi-taches (lutte anti drone, appui de 500 à 2.000 pour l'infanterie, lutte anti-véhicules, ...)

Cet affut (bitube 25 mm Oerlikon) :

spacer.png

Sur un engin comme ça :

spacer.png

Bon, c'est très suisse tout ça ....

Clairon

 

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Il y a 12 heures, Clairon a dit :

Les bonnes vieilles recettes de l'oncle Hans :

spacer.png

Meilleure machine d'appui de l'infanterie, et multi-rôles (AA, anti-personnel, anti-véhicules, ...)

On serait très intelligent de dévellopper un chassis assez mobile (6x6 par ex) légèrement blindé, avec un affut 25 mm, ça ne couterait rien, serait facilement utilisable par des réservistes, et multi-taches (lutte anti drone, appui de 500 à 2.000 pour l'infanterie, lutte anti-véhicules, ...)

Cet affut (bitube 25 mm Oerlikon) :

spacer.png

Sur un engin comme ça :

spacer.png

Bon, c'est très suisse tout ça ....

Clairon

 

En France aussi on a fait

Révélation

 

autocanon_75mm-w.jpg

 

48cMDuK.png

 

O5BTUfd.png

llHWD4R.jpeg

 

 

 

 

Les Russes aussi d'ailleurs. Du canon de 25 montés sur camions il connaissent depuis un bout de temps (2GM) et ne s'en lasse pas (à raison ou à tord ?)

A raison : c'est pas cher de mettre le shipunov sur un KaMaz ,c'est rapide, ç'est pas compliqué, le système D comme la France l'aime

A tord : conduite de tir à l'oeil modèle 6000 av.JC c'est pas super il faudra quand même un truc type FLIR et/ou rdar pour détecter la chose. C'est pour cela que toutes les dév (même pour les dév français) qui ne sont pas un simple "pose l'affut sur le camion comme un Toyota technical" incluent un/des détecteurs. Ensuite tu poses trois scénarios : luttes AD -> la Russie ne brille pas car trop petit à détecter à l'oeil hormis quand déjà trop près ou trop tard. lutte infanterie -> mais c'est un IFV par dit ! les VBCI vont pas aimer qui est déjà là pour cela. Lutte anti-véhicule -> donc un IFV sans les missiles (pourtant pratique au cas où, les Bradley ont ouvert autant de T-72 que les Abrams en 91, et tout le monde pratique cela), y'a déjà la VBCI pour ça.

Ensuite c'est déjà trop cher de ré-industrialiser du bitube de 25 si ni l'AAE ni la Marine n'en voudront du 25mm. Déjà à l'époque du 30 la Marine avait accepté à contre-gré des mono 30mm sur les AE Cmdt Rivière pour les basardés aussi rapidement que possible. Reste le 40mm Rapidfire sur camion pour assouvir tes envies de tourelle sur camion. C'est bien ce qu'a fait la Russie en mettant du 57mm naval sur leurs nouveau véhicules qu'ils viennent d'engager non ?

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On parle d'un armement a bas prix pouvant être utilisé pour faire de l'appui. Il faut sortir de la surtechnologisation. L'immense majorité des cibles de conscrits seraient traitèes par un 2x25 conduite de tir "ALAR-H" sans difficulté et effectivement ça serait assez facile a produire en masse. 

Maintenant c'est un concept pour la France qui s'envisage prise dans un conflit latent sur son territoire ou a sa proximité immédiate. Hors il me semble bien que le Livre Blanc a dit qu'on ne risquait rien.

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il y a 24 minutes, Cyrano500 a dit :

En Fronce aussi on a fait

On a aussi eu les 75mm sur camion à Bir Hakeim, qui ont eu un effet dévastateur sur les panzer

1ef79869a08362a0238481b24710a821.jpg

57ccb64f4d998032aed26a02aff6c365.jpg

et aussi les Lafly W15 tcc en 47mm pendant la campagne de France :

6444b82a413274f2eed48e331d70cb88.jpg

Et la version fermée qui aurait du être produite et fait penser à  un Griffon adapté pour l'appui-feu :

4a72243e6f7eb0b8d83ff17aa8cc0fec.jpg

Citation

es W15 TCC sont intégrés dans les BACA à raison de 5 véhicules par batterie. Sur les 100 matériels commandés, 62 seront effectivement produits
et affectés aux unités combattantes.
Au feu, les Laffly W15 TCC donnent entière satisfaction et vont occasionner de nombreuses pertes parmi les chars allemands sans pour autant parvenir à endiguer
le flot inexorable des Panzerdivisionen.
Néanmoins, son manque de maturité lié à l'urgence de sa conception et de sa mise en série, se traduit par les défauts suivants :
très grande vulnérabilité due au manque de protection avant du moteur,
impossibilité d'engager l'ennemi par l'avant du fait de l'orientation vers l'arrière de la pièce antichar,
absence de projectiles susceptibles d'être utilisés contre l'infanterie.

https://ostfront.forumpro.fr/t4453-chasseur-de-chars-laffly-w15-tcc

 

Edited by BPCs
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Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Pas convaincu du tout que c'était un coup de billard de 5 bandes. L'argument le plus éloquent contre ça est que les USA semblaient sincèrement convaincu que l'Ukraine allait s'effondrer militairement, et tout concorde à ce niveau (déclarations, livraisons d'armes homéopathiques, ect.). Comme dit par d'autres plus hauts, le seul but conscient devait être de désarmer et de délégitimer complètement le narratif russe en montrant le caractère anticipé et calculé de l'invasion, sans nécessité d'aucune sorte. Pour moi c'était le seul effet principal vraiment recherché par les US, tout le reste venant en effet collatéral heureux. 

Le 2ème effet Kiss-cool peut être -pour ceux qui ont la réf-?

Pour ceux qui ne l'ont pas:

Bon, c'est pas Dredi, mais j'ai le droit, non? C'est drôle, non?

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il y a une heure, BPCs a dit :

On a aussi eu les 75mm sur camion à Bir Hakeim, qui ont eu un effet dévastateur sur les panzer

1ef79869a08362a0238481b24710a821.jpg

57ccb64f4d998032aed26a02aff6c365.jpg

et aussi les Lafly W15 tcc en 47mm pendant la campagne de France :

6444b82a413274f2eed48e331d70cb88.jpg

Et la version fermée qui aurait du être produite et fait penser à  un Griffon adapté pour l'appui-feu :

4a72243e6f7eb0b8d83ff17aa8cc0fec.jpg

https://ostfront.forumpro.fr/t4453-chasseur-de-chars-laffly-w15-tcc

 

Ca fait un moment que je me demande

- vu que les russes utilisent les canons automoteurs d'artillerie en appui feu direct en urbain

- vu que beaucoup d'actions y compris par MBT se traduisent par du feu indirect anti infanterie / anti position

Si la ré introduction d'engins type canons d'assauts (ISU 152 par exemple dont l'efficacité à Berlin et Konisgberg n'est plus a démontrer... en plus moderne bien sur ) ne serait pas (pour eux) interessante. C'est moins cher qu'un MBT dont 90% de l'activité en Ukraine est de tirer sur des fantassins embossés en tranchées ou batiments. C'est plus solide qu'un SPH qui a un blindage de papier maché et plein de jolis obus qui font boom quand ca pête, ca à un silhouette basse donc moins visible en défilement et ça a un gros canon (en plus d'avoir une ^plage arrière ou on peut coller plein de sacs de sable ... pardon fantassins)

Ok vous allez me dire que c'est un usage trop spécialisé

Sauf que l'usage spécialisé il est en fait majoritaire sur le champ de bataille qui nous interesse aujourd'hui

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Il semblerait qu'au moins l'un des T-90M récemment détruit était commandé par un conscrit russe. Ca semble confirmer l'idée que les conscrits ont été massivement utilisés pour combler les pertes y compris dans des formations d'élite (on parlait l'autre jour de l'infanterie de Marine vers Vulhedar dans le même cas). 

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Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Oh bon sang, c'est pas une conversion unique ?

 

Moi je m'interroge, que faut-il penser d'une telle conversion ? Quelles sont les raisons ?

J'ai l'impression de voir le bricolage qu'on pouvait voir en Irak/Syrie par les kurdes et daesh

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il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

Il semblerait qu'au moins l'un des T-90M récemment détruit était commandé par un conscrit russe. Ca semble confirmer l'idée que les conscrits ont été massivement utilisés pour combler les pertes y compris dans des formations d'élite (on parlait l'autre jour de l'infanterie de Marine vers Vulhedar dans le même cas). 

Ils ont quelle version de l AT-4 ? Je ne pensais pas que ça pouvait percer de front leur char le plus moderne...

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