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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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MEIN GOTT :ohmy: ça veut dire que le prix de mes chocapic vont exploser ! C'est, c'es.........mais c'est monstrueux !

Mais que fait l'Otan ?......qu'attend l'ONU ?..........et la Fédération des Planètes Unis ?..............IL FAUT FAIRE QUELQUE CHOSE !!! Viiiiiiiiite !!!!!!!!!!!! IL FAUT STOPPER CETTE ABOMINATION !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Monsieur Poutine, ayez pitié des pauvres épis de blé :pleurec:

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il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Que pensez-vous de la Task Force 473, messieurs (fil marine «PA de la Royale ») : sommes nous chouïa paranoïaques avec @Bechar06?

Les turcs nous laisseront rentrer dans la mer noir ? Y mettre le porte avion dedans c est une mauvaise idée aussi. 

Par contre si tous les pays européens envoyé 50%de leur avions et blindés ainsi que des troupes sous commendemant fr et anglais pourquoi pas 

On pourrai voir les F35 en action je suus curieux 

Edited by MeFi_Toi(dina)
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@Hirondelle ça me parait improbable. Il (le CDG) risquerait fortement sa peau, avec peux d'actions possibles. Il pourrait certes montrer les muscles, mais 'si' les russes passent à l'action en Ukraine, ça démontrerait l'inanité du déploiement. Ce serait un camouflé...et un risque pour justifier des successeurs !

En imaginant le pire, ça nous "obligerait" à riposter ou à nous humilier. Cela veut dire la guerre. Ce serait surprenant non ?

Edited by Polybe
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Le côté cocasse est que l on a pris le commandement de la nrf... Gloups. et que l on réfléchit à une remontée en puissance pour la haute intensité... dans 10 ans. Potentiellement donc encore une guerre de retard... 

 

Edited by francois
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@wallaby (désolé pas de quote possible)

L'ouvrage de Krumeich est superficiel au possible et ne présente un intérêt que pour la position allemande  ( par exemple les guerres balkaniques sont évoquées sur 6 lignes ......)

Il développe l'idée du test géo-politique lancé à la Russie mais échoue à démontrer que le gouvernement allemand a pris la moindre mesure avant la mobilisation russe et surtout doit admettre que Guillaume 2 a rejeté toute mesure militaire quand il a pris la décision du chèque en blanc : il est difficile de croire que l'Allemagne a instrumentalisé la crise serbo-autrichienne pour développer éventuellement une guerre tout en tenant aucun conseil de guerre, ni pris la moindre mesure préparatoire et a laissé l'ensemble du commandement politico-militaire partir en vacances

Seen McMeekin fait une interprétation plus récente et plus fouillée des événements de juillet 1914 (le livre de Krumeich ne traite pas de la période antérieure à Juillet, j'ai préféré Seen McMeekin) :

 

A Chronicle of a Countdown

The year 2014, being the centennial year of the outbreak of the First World War, has given rise to a large number of books describing and analyzing the origins of what is considered by many to be the seminal catastrophe of the twentieth century. Sean McMeekin has contributed two books to the growing number of publications that address war guilt and take issue with Fritz Fischer’s thesis that lays war guilt squarely at the feet of imperial Germany. In his first book, The Russian Origins of the First World War (2011), McMeekin drew attention to how Russian strategy and its focus on the Ottoman Empire and the Straits determined the Russian role in the outbreak of the First World War. Although the author’s archival research and the provocative nature of his thesis were applauded, several reviewers pointed out that his conclusions were stronger than the provided evidence warranted.[1]

His second book, July 1914: Countdown to War, is a detailed look at the July Crisis. It describes the series of events that took place between June 28, the day of the Austro-Hungarian heir’s assassination, and August 4, the day that the entry of the United Kingdom transformed the war into a global conflict. The narrative’s 405 pages are divided into a prologue that describes the Sarajevo assassination, an epilogue that provides the author’s analysis of the responsibility for the outbreak of the war, and twenty-five chapters divided in two parts. Part 1 (four chapters) describes the mood and preoccupations of the political elites in the capitals of Europe on the day of the assassination, while part 2 describes the development of the July Crisis in twenty-one chronological chapters.

An advantage of the chronological approach is that it brings out clearly what certain individuals knew at any specific point in time. The author points out crucial details; for example, he notes that the amount of time elapsed between sending a message and it being received was significantly prolonged by the need to code and decode such messages. It appears that Sir Edward Grey (foreign minister of Great Britain), René Viviani (prime minister of France), and Kaiser Wilhelm II were two days behind in interpreting the dispatches on July 27. The intended recipients were also not always immediately available. For example, in Berlin, three days elapsed between the receipt of the Serbian response to the Austro-Hungarian ultimatum and the moment Kaiser Wilhelm II read it. As a result the kaiser’s subsequent attempts to mediate between Vienna and Belgrade were too late.

Another advantage of the chronological presentation is that it brings the paucity of primary sources about critical periods to the forefront. In descriptions of several important events, like the mission of the Austro-Hungarian diplomat Alexander Hoyos to Berlin (July 5-6) and the visit of the French president Raymond Poincaré to St. Petersburg (July 20-23), the author is forced to rely on secondary sources. These sources are sometimes of a questionable value (for example, memoirs written by some of the main actors). In his discussion of the Hoyos mission, when describing the process leading to the “blank cheque,” the author has to rely to a large extent on the messages of the Habsburg ambassador in Berlin rather than on documents of German origin. In the description of the proceedings of President Poincaré’s visit to St. Petersburg, the memoirs of Poincaré and the French ambassador Maurice Paléologue feature prominently.

In the epilogue, McMeekin addresses the responsibility for the outbreak of the war. He argues clearly that all the involved countries share a part of the responsibility. As in his earlier book, McMeekin sees Russia as one of the states carrying a high level of responsibility due to its early and (initially) secret mobilization on July 24. This secret (partial) mobilization had been ordered even before formal receipt of the Austro-Hungarian ultimatum to Serbia, and was only to be announced in case of an Austrian declaration of war or the outbreak of military operations. This order for partial mobilization was confirmed by the Russian council of ministers on July 25, where also (and more important) the “Period Preparatory to War” was (again secretly) announced in all of European Russia. It is only during the “Willy-Nicky” correspondence on July 30 that Czar Nicholas inadvertently admitted that “the military measures which have now come into force were decided five days ago” (p. 283). This admission makes Kaiser Wilhelm’s reaction that “the Czar has secretly mobilized behind my back” and his support for German mobilization definitely understandable. Still, only when this information was confirmed by the actual Russian mobilization placards was the German chancellor Bethmann Hollweg convinced. Mobilization was initiated with the proclamation of the “Kriegsgefahrzustand” on July 31 followed by the German mobilization on August 1. Germany’s responsibility for the outbreak of the war in the author’s view lies in providing Austria-Hungary with its unconditional support for action against Serbia; its failure to ensure that Austria-Hungary acted rapidly after the assassinations; its inability to restrain its ally after Austrian delays and hesitation made a rapid reaction impossible; and its foolish invasion of Belgium, which ensured Great Britain’s participation in the war on the side of the Entente.

Like its predecessor, July 1914: Countdown to War is a provocative book that forces readers rethink the origins of World War I. It is eminently readable despite the great number of main actors, who are all well introduced. Everyone who is interested in the First World War should have it on their reading list.

 Si on fait une comparaison (qui n'est pas raison bien sur) avec la crise ukrainienne actuelle, on constate que :

- il existait une situation de blocs antagonistes qui existe actuellement (donc c'est pas bon)

- le recours à la guerre était alors bien plus admis qu'actuellement (ouf)

- la situation équivalente aurait vu Biden-NicholasII répondre à Poutine-Guillaume II (suite à son ultimatum) qu'il avait donné l'ordre de déployer l'OTAN dans les pays baltes et l'Ukraine y compris avec des nukes..... bon là on serait déjà en guerre depuis une semaine

Mais Biden a déjà annoncé qu'il n'y aura aucune mesure militaire si la Russie se lance dans une aventure militaire donc que Poutine ne franchira pas de vraie ligne rouge (alors que Guillaume II avait annoncé à Nicholas II que la mobilisation était une vraie ligne rouge avant celle-ci) si il attaque donc pas de guerre possible à propos de l'Ukraine

Par contre si Vladimir se lance sur les pays baltes ou la Finlande, on passe en mode  :mechantc:  

Il est fort possible que la première grosse crise de la ,présidence française (de l'UE) soit diplomatique (quelqu'un a conservé le 06 d'Angela ?) 

   

Edited by loki
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il y a 10 minutes, mudrets a dit :

"Les turcs nous laisseront rentrer dans la mer noire ? "

Non, interdit par la convention de Montreux dont la France est gardienne du texte

Ben oui :)

Entre la mer noire et la Syrie, c’est en Méditerranée je crois :happy:

Et pourquoi aller se mettre dans la nasse quand on peut envoyer fastouche Rafale et Scalp à 1000 km.

Regardez la carte : c’est bien placé, Médor, pour se faire des ports rouges. Ou pour montrer qu’on peut se les faire, c’est bien suffisant.

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De toute façon personne n'envisage d'envoyer avions ou missiles là-bas alors inutile de faire des plans sur la comète... Et puis je ne suis pas certain que l'on ait envie de tester si nos navires résistent aux Bastion de Syrie (sans objet puisque nous ne ferons pas d'action militaire)...

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Arrêtons d'imaginer des conflits impossibles, on ne le répètera jamais assez. Non l'Otan n'affrontera pas directement la Russie et inversement..

Qu'il y ait des escarmouches du genre un avion abattu comme on l'avait vu en Syrie, pourquoi pas, mais ça se calmera tout de suite d'un côté comme de l'autre.

L'Otan soutiendra l'effort de guerre contre la Russie, oui ce sera très certainement le cas, mais l'Otan ne participera pas aux combats. Par contre ce qu'on peut voir, c'est que pendant que la Russie est occupée en Ukraine, l'Otan agit par exemple contre l'allié syrien des russes, Assad. Ce serait un moyen de faire perdre la position méditerranéenne de la Russie et elle aurait du mal à tenir un front de soutien à Assad en même temps que son combat en Ukraine, les turcs pouvant interdire le survol de son territoire à la Russie, interdire le transit dans le bosphore (pour cause de guerre) et les russes seraient très vulnérables en Syrie. On pourrait facilement imaginer se servir des turcs en leur offrant le "plateau" syrien afin qu'ils luttent contre Assad. Ce serait compliqué pour les russes d'ouvrir le feu dans ces conditions car ils ne seront pas visés directement en plus d'être très en difficultés pour tenir un combat au delà du symbolique.

L'Otan cherchera a attaquer la Russie indirectement, cherchera à la contraindre stratégiquement et soutiendra l'Ukraine en espérant que les russes s'y cassent les dents.

 

 

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Même cela est illusoire. Qu'iraient faire les Turcs à affronter le régime de Bachar si ce n'est redonner des ailes et des alliés aux Kurdes? Et je ne parle même pas des autres pays de l'OTAN qui n'en ont aucune envie, pas plus qu'en 2013...

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https://patrickarmstrong.ca/2022/01/19/russia-ukraine-et-al-what-next/

Le mème de propagande actuel à Washington est que la Russie va "envahir l'Ukraine" et l'absorber. Ce ne sera pas le cas : L'Ukraine est un gâchis délabré, appauvri, désindustrialisé, divisé, corrompu et en décomposition ; Moscou ne veut pas assumer la responsabilité de l'ensemble. Moscou sait parfaitement que si ses troupes seront bien accueillies dans de nombreuses parties de l'Ukraine, elles ne le seront pas dans d'autres. En effet, à Moscou, on doit souhaiter que Staline ait rendu la Galicie à la Pologne plutôt que de la donner à la RSS d'Ukraine après la guerre et de laisser Varsovie avec le problème. Cela n'exclut toutefois pas l'absorption éventuelle de la majeure partie de la Novorossiya in ultimo.

La deuxième illusion de Washington est que si Moscou "envahissait l'Ukraine", elle commencerait aussi loin que possible de Kiev et enverrait char après char sur une route afin que les PAW fournies par les Etats-Unis puissent leur faire payer un lourd tribut. Ce n'est absolument pas ce que Moscou ferait, comme l'explique Scott Ritter. Moscou utiliserait des armes à distance pour détruire les positions des troupes ukrainiennes, les ressources C3I, les zones de rassemblement, les positions d'artillerie, les dépôts de munitions, les aérodromes, les ports, etc. À son choix. Tout serait terminé assez rapidement et les Javelins ne seraient jamais sortis de leur boîte. Mais c'est l'option extrême, comme l'explique Ritter.

Malheureusement, les Blinken, Sullivan, Farkas, Nulands et autres qui semblent diriger la politique américaine ne comprennent rien de tout cela. Ils restent convaincus que les États-Unis sont une puissance puissante, que la Russie est faible et en perte de vitesse, que la position de Poutine est chancelante, que les sanctions mordent, que l'économie russe est faible et ainsi de suite. Et qu'ils comprennent la guerre moderne. Tout ce qui s'est passé ces vingt dernières années contredit leur point de vue, mais ils s'y tiennent néanmoins.

Prenez, par exemple, Wendy Sherman qui était la principale négociatrice américaine à Genève ce mois-ci. Regardez sa biographie sur Wikipedia. Travailleuse sociale, collectrice de fonds pour des candidats du parti démocrate, directrice de campagne politique, Fanny Mae, nommée par Clinton au département d'État, négociatrice avec l'Iran et la Corée du Nord. Y a-t-il quoi que ce soit dans ce dossier qui indique une quelconque connaissance ou compréhension de la Russie ou de la guerre moderne ? (Ou des compétences en matière de négociations, d'ailleurs ?) Et pourtant, c'est elle qui est sur le devant de la scène. Jake Sullivan : avocat, préparateur de débats, conseiller politique, idem.

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Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Le mec déteste tellement la Russie, qu'il propose rien de moins que de faire avancer la cause djihadiste en Syrie :laugh:

Jesus c'est notre Brejzinski a nous

Plutot vert que rouge.....

En plus il se repete

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il y a 8 minutes, LunchTime a dit :

La République tchèque enverra des munitions d'artillerie à l'Ukraine, le gouvernement tchèque devrait l'approuver la semaine prochaine.

 

C'est le truc qui me fait dire que ce coup-ci c'est tres sérieux.

Tout le monde semblent  vouloir fournir matériels et soutiens  logistique. 

Personnes ne semblent douter  de l'intervention russe.

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il y a 29 minutes, Snapcoke a dit :

C'est le truc qui me fait dire que ce coup-ci c'est tres sérieux.

Tout le monde semblent  vouloir fournir matériels et soutiens  logistique. 

Personnes ne semblent douter  de l'intervention russe.

Oui. La situation paraît sérieuse.

 

https://defence24.pl/geopolityka/czechy-chca-koordynacji-pomocy-dla-ukrainy-z-panstwami-v4

 

Le gouvernement tchèque souhaite que les livraisons d'armes et de munitions à l'Ukraine soient coordonnées avec les activités des autres pays du groupe de Visegrad, l'Allemagne, l'Autriche et les États baltes.

Le commandant des Forces armées ukrainiennes, le général Valery Zaluzhny, doit venir à Prague pour une visite officielle. Il a prévu des entretiens avec le général Opat et le ministre tchèque de la Défense. Au cours de ces entretiens, les attentes et les besoins de Kiev seront clarifiés.

Six opérateurs militaires spéciaux tchèques, qui doivent participer à des exercices en Ukraine, préparent leur départ au tournant de février et mars.

Czeski przemysł obronny od lat współpracują z Ukrainą. Czechy dostarczały ostatnio amunicję oraz pojazdy BMP-1. W 2020 roku Kijów podpisał umowę na dostawy samobieżnych haubic kalibru 152 mm Dana-M2 wraz z amunicja i wsparcie eksploatacji w czekiej firmie Excalibur Army. Natomiast Tatra dostarcza podwozia dla najnowszych ukraińskich systemów rakietowych, takich jak Neptun czy Wilcha.

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il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Moi je vois surtout qu'il y a beaucoup de supporters, mais qu'ils ne sont pas nombreux à se dévouer pour jouer sur le terrain avec les Ukrainiens...

Dans les années 90, il y avait une opportunité d'entrer dans les structures occidentales. L'Ukraine n'en a pas profité, et c'est l'effet.

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il y a 11 minutes, LunchTime a dit :

Oui. La situation paraît sérieuse.

LunchTime, s'il te plait, que penses tu  de l'occasion ratée en 1990  d'une zone tampon, neutre entre la Russie et l'OTAN / Europe de l'époque, autrement dit d'une FINLANDISATION d'une partie des pays européens sortis du Pacte de Varsovie ? ( Pays baltes, Pologne, Roumanie, Bulgarie, Ukraine )

Rappel historique

Wikipedia    https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_du_traité_de_l'Atlantique_nord            en 1989, à l'écroulement de l'URSS et à la dissolution du pacte de Varsovie, l'adversaire « naturel » de l'Alliance atlantique, pose la question du devenir de l'Alliance

Les années 1990 : l'Alliance assure sa pérennité  "Au sommet de Rome en novembre 1991, l'OTAN définit un nouveau concept stratégique et multiplie les ouvertures vers les pays d'Europe centrale, sans pour autant ouvrir la porte de leur adhésion à l'OTAN. Il s'agit aussi de ménager Moscou et de tenter d'établir de bonnes relations avec la Fédération de Russie qui se substitue à l'Union soviétique fin 1991. Les dirigeants de l'Alliance jouent la carte d'une approche multilatérale de la sécurité en Europe, autour de l'Alliance, de la CSCE et de l'Union européenne en voie de se doter d'institutions compétentes en matière de politique étrangère, de sécurité et, à plus long terme, de défense. Ils prennent aussi soin de rappeler que cette sécurité dépend de l'engagement des États-Unis et que l'OTAN est la seule alliance militaire à disposer d'engagements contractuels entre ses membres et d'un potentiel militaire commun pour l'action aussi bien que pour la consultation. François Mitterrand continue d'apporter le soutien de la France au maintien de l'Alliance et à une nouvelle définition stratégique de son rôle au motif que la disparition du bloc soviétique ne signifie pas la fin de tous les périls. Mitterrand prend toutefois ses distances avec l'exercice d'un rôle politique par l'Alliance, qu'il réserve à chaque pays et à l'Union européenne selon les dispositions du traité de Maastricht

L'intégration, dans l'OTAN, de l'Allemagne réunifiée...

Les relations avec la Russie et l'élargissement de l'Alliance    En 1990 et 1991, les dirigeants occidentaux donnent à Gorbatchev l'assurance que l'OTAN ne s'étendra pas à l'est, car ils ne souhaitent pas se mettre en opposition avec l'Union soviétique dont l'évolution est encore incertaine, et veulent mener à bien les négociations en cours sur le désarmement en Europe (FCE) et ne pas risquer de remettre en cause la ratification de l'accord START II

Dans le contexte de la désintégration de l'Union soviétique fin 1991, l'Alliance ne veut cependant pas ignorer le souhait des pays d’Europe centrale et orientale (PECO) de recevoir une assurance de sécurité absolue envers la Russie voisine : lors du sommet de Rome, elle propose d'établir des relations plus institutionnelles de consultation et de coopération sur des questions politiques et de sécurité avec ces pays et les invite à se joindre aux ministres des Affaires étrangères à Bruxelles en décembre 1991 afin de mettre en place le Conseil de coopération nord-atlantique (CCNA), premier jalon du processus d'élargissement. 

Cette instance de dialogue et de coopération, conçue pour mettre un point final à la guerre froide en Europe, n'est aux yeux de la plupart des PECO qu'un succédané, loin de répondre à leur demande d'intégration dans l'OTAN afin de pouvoir bénéficier d'une garantie réelle de sécurité, engageant les États-Unis, bien supérieure à ce que les seuls Européens pourraient leur apporter dans ce domaine.

La nouvelle administration Clinton hésite et gagne du temps par la mise en place du Partenariat pour la Paix (PPP) en janvier 1994 à l'occasion du sommet de Bruxelles, qui propose à la Russie et aux PECO un accord-cadre bilatéral de coopération militaire, adaptable au cas par cas, mais qui ne constitue pas une garantie de sécurité. Boris Eltsine met en garde les Occidentaux contre de nouvelles adhésions à l'OTAN que réclament plusieurs pays d'Europe centrale et orientale, en réaffirmant qu' un tel élargissement pourrait provoquer une « déstabilisation politique et militaire ». Sans enthousiasme, la plupart des pays concernés adhèrent au PPP, et la Russie elle-même y souscrit le 22 juin 1994, bien qu'elle ne bénéficie pas d'un statut privilégié qu'elle appelait de ses vœux afin de continuer d'être reconnue comme une grande puissance, légitime à bénéficier d'une zone d'influence, la protégeant à ses frontières comme en son temps l'UR.

C'est finalement en 1995 que l'Alliance décide d'entamer concrètement le processus d'adhésion, en commençant par conduire une étude détaillée des conditions et modalités des futures adhésions, en ouvrant des discussions bilatérales en 1996 avec les pays candidats et en menant de longues négociations avec la Russie64. La solution finalement adoptée en 1997 consiste à conclure d'une part un accord privilégié avec la Russie, sous la forme de l'Acte fondateur entre l'OTAN et la Russie, et d'autre part à accepter en décembre 1997 les demandes d'adhésion de la Pologne, de la Hongrie et de la République tchèque....  Le PPP Partenariat pour la Paix est également renforcé 

Au terme des procédures de ratification, ces trois anciens pays satellites de l'URSS deviennent membres de l'OTAN en mars 1999. Une pause est ensuite observée dans l'élargissement de l'Alliance ... 

La coopération entre l'OTAN et la Russie : l'Acte fondateur de 1997

L'opposition de la Russie à l'élargissement de l'OTAN demeure malgré tout très forte : le ministre russe des Affaires étrangères, Evgueni Primakov, déclare en juillet 1997 que l'élargissement de l'OTAN est une « faute majeure, peut-être la plus grosse depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale », tout en appelant à la bonne application de l'Acte fondateur.

Toujours à la recherche d'une politique d'équilibre entre les différentes parties en Europe de l'Est, l'OTAN signe également en mai 1997 une charte de partenariat avec l'Ukraine, souhaitée par les dirigeants ukrainiens pour faire pendant à l'Acte fondateur des relations OTAN-Russie. Cette charte n'en a cependant pas l'ampleur, car elle ne donne pas à l'Ukraine un statut particulier comparable à celui de la Russie dans le dialogue sur la sécurité avec les Occidentaux....

Élargissement et partenariats    En décembre 2002, l'Union européenne (UE) signe avec l'OTAN un partenariat stratégique, l'Identité européenne de sécurité et de défense (IESD). Dans le même temps, l'OTAN prépare son élargissement concomitant avec celui de l'UE elle-même.

Le 29 mars 2004, l'Alliance accueille sept nouveaux pays, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Bulgarie, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie, portant ainsi à vingt-six le nombre de ses membres. Ce sont des États militairement peu puissants, mais trois d'entre eux, les pays baltes, sont d'anciennes républiques soviétiques, et les autres d'anciens États satellites du pouvoir soviétique, Slovénie exceptée.

Occasion ratée d'une FINLANDISATION généralisée en Europe centrale  ? Responsabilité bien partagée de la situation actuelle ( Pays demandeurs d'adhésion, Otan qui a accepté doucement, USA qui ont accepté encore + doucement, Union Européenne... En France, rôle ambigu de Fr. Mitterand qui n'a pas joué la carte du non-alignement ).

La Finlande est économiquement dans l'UE, mais théoriquement neutre ( Première  Ministre qui a rappelé qu'elle n'adhérerait pas à l'Otan )   

L'OTAN est désormais  à la frontière de la Russie dans beaucoup d'endroits ! 

Qu'en penses tu LunchTime ? 

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