Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

  Le 26/04/2023 à 17:49, Heorl a dit :

Mais il n'y a aucune retenue de ce point de vue-là de part et d'autre, et surtout pas côté russe. Il n'y avait nul besoin de raser Marioupol pour s'en emparer, par exemple. 

Expand  

Ah bon? Une ville défendue finit détruite sauf RAPFOR écrasant (et encore): je ne crois pas qu'aucune armée, fusse-t-elle occidentale, soit prête à tout miser sur le nettoyage par l'infanterie...

[Ciders]

  Le 26/04/2023 à 18:23, gustave a dit :

Ah bon? Une ville défendue finit détruite sauf RAPFOR écrasant (et encore): je ne crois pas qu'aucune armée, fusse-t-elle occidentale, soit prête à tout miser sur le nettoyage par l'infanterie...

Expand  

Ce qui est ennuyeux pour les Ukrainiens, c'est que les Russes ne font que détruire et pas vraiment conquérir.

Après, cela présente aussi quelque avantage. Comme disaient les anciens à Stalingrad (disons ceux qui survivaient une semaine), bombarder des tas de gravas, ça donne des tas de gravats plus petits, ça ne détruit plus grand chose et c'est gênant pour l'assaillant.

[metkow]

  Le 26/04/2023 à 18:02, g4lly a dit :

Ils n'ont pas essayé de raser Kiev ni même Kharkov par exemple ...

Expand  

heu, c'est le cas pour Kharkiv. La ville se faisait bombardé sans arret quand les russes n'avaient pas réussi a la prendre. Ca c'est arréte après la contre-offensive ukrainienne qui a permis de repousser les russes des abords de la ville.

[Deres]

  Le 26/04/2023 à 19:06, Ciders a dit :

Ce qui est ennuyeux pour les Ukrainiens, c'est que les Russes ne font que détruire et pas vraiment conquérir.

Après, cela présente aussi quelque avantage. Comme disaient les anciens à Stalingrad (disons ceux qui survivaient une semaine), bombarder des tas de gravas, ça donne des tas de gravats plus petits, ça ne détruit plus grand chose et c'est gênant pour l'assaillant.

Expand  

Il y a ville et ville en fait. Les petits bâtiments genre maison donnent un couvert et permettent surtout de se cacher. Les raser diminue ces avantage mais ne les supprime pas. Mais les immeuble de plus grande taille ont souvent des murs en béton armes et sont donc de base similaire a des bunkers meme sans aménagement. Ils peuvent donc donner des couverts excellents. Et leur grande taille donne un avantage similaire a une position élevée comme une colline. Il y a cependant plusieurs architecture en béton armée qui ont un gros impact sur l’utilité militaire des immeubles. Une structure avec juste des colonnes et des planchers en béton armée mais des parois légères ne donne pas une bonne protection sauf verticale. Sur certains immeubles aussi, seules les parois d’extrémité sont en béton arme. Dans ce cas la, leur orientation par rapport a la ligne de front joue fortement sur leur utilité tactique.

En tout cas, on voit bien dans les combats urbains actuels que les quartiers avec des immeubles hauts sont bien plus difficiles a prendre que les quartiers de pavillons ou de dachas encore moins denses. Le dernier quartier restant de Bakhmut sera probablement celui constitue entièrement de HLM.

Modifié le 26 avril 2023 par Deres

[Ciders]

Au passage, tu as des nouvelles sur les frappes quotidiennes de drones ukrainiens sur Moscou ?

[gustave]

  Le 26/04/2023 à 19:06, Ciders a dit :

Ce qui est ennuyeux pour les Ukrainiens, c'est que les Russes ne font que détruire et pas vraiment conquérir.

Après, cela présente aussi quelque avantage. Comme disaient les anciens à Stalingrad (disons ceux qui survivaient une semaine), bombarder des tas de gravas, ça donne des tas de gravats plus petits, ça ne détruit plus grand chose et c'est gênant pour l'assaillant.

Expand  

Ce qui est ennuyeux c'est d'imaginer que l'on peut essayer de prendre une ville solidement défendue sans bombardement, ou encore que ces derniers garantiraient le succès, etc...

[prof.566]

  Le 26/04/2023 à 15:34, g4lly a dit :

Ce genre de slogan a t il vraiment un intéret?

L'un dans l'autre les villes s'en sorte plutôt bien dans ce conflit. Les deux camps on des moyens de bombardement stratégique, qui sont assez peu employé.  Coté ukrainien on peut penser que c'est bridé par les donneurs de l'aide militaire ... coté russe par une forme de retenu visant à donner un image moins mauvaise que très mauvaise.

Mais au final les villes détruite sont essentiellement celles ou se déroule les combats. Ce qui serait presque positif.

Parce que la ville c'est pas juste des briques empilées ... mais avant tout les gens qui y vivent ou y vivaient et qui y vivront. Et de ce coté là il semble que l'immense majorité des résidents ait quitté la zone à mesure de l'avancée des combats.

Expand  

oui. Et si tu veux je te l'expliquerai en PM.

[gustave]

  Le 26/04/2023 à 19:20, metkow a dit :

heu, c'est le cas pour Kharkiv. La ville se faisait bombardé sans arret quand les russes n'avaient pas réussi a la prendre. Ca c'est arréte après la contre-offensive ukrainienne qui a permis de repousser les russes des abords de la ville.

Expand  

D'un autre côté les forces qui défendaient le front devant Kharkiv avaient leurs lignes arrières et PC basés dans Kharkiv...

[Ciders]

  Le 26/04/2023 à 20:37, gustave a dit :

Ce qui est ennuyeux c'est d'imaginer que l'on peut essayer de prendre une ville solidement défendue sans bombardement, ou encore que ces derniers garantiraient le succès, etc...

Expand  

Quelle idée de se défendre aussi. Obligés de tout aplatir parce que pas le choix.

@mudrets On parlait de travaux pas faits, voici le coup des moteurs disparus.

  Révéler le contenu masqué

 

Je ne sais pas si ça impacte la logistique des divisions blindées sur le front, mais ça n'a pas dû aider.

[gustave]

  Le 26/04/2023 à 21:00, Ciders a dit :

@mudrets On parlait de travaux pas faits, voici le coup des moteurs disparus.

Je ne sais pas si ça impacte la logistique des divisions blindées sur le front, mais ça n'a pas dû aider.

Expand  

Pour 226 000€, même en PPA, il n'a pas dû impacter une division...

 

[gustave]

  Le 26/04/2023 à 21:00, Ciders a dit :

Quelle idée de se défendre aussi. Obligés de tout aplatir parce que pas le choix.

Expand  

D'où le statut de ville ouverte...

[Ciders]

  Le 26/04/2023 à 21:02, gustave a dit :

Pour 226 000€, même en PPA, il n'a pas dû impacter une division...

Expand  

Au-delà du fait que l'échelle des prix n'est pas la même en Russie qu'en France (merci GIAT !), on parle quand même de moteurs complets. Toute friction est pénible, surtout dans le cadre d'un conflit dévoreur de ressources. Je me demande juste à qui il les a vendus, une autre unité ou un ferrailleur local.

  Le 26/04/2023 à 21:03, gustave a dit :

D'où le statut de ville ouverte...

Expand  

Disons que si on ne peut pas se battre devant les villes, dans les villes, dans les espaces protégés, sur les plages et les week-end, il faudra convenir du triomphe posthume du double concept médiéval de Trêve de Dieu/Paix de Dieu. Ou alors on pourrait aussi interdire la guerre à la manière du pacte Briand/Kellogg.

(plus sérieusement, les villes ouvertes, ça marche quand les deux camps sont d'accord. Ce qui explique pourquoi cela arrive rarement dans les faits)

[CortoMaltese]

Une autre innovation intéressante, des soldats utilisent un Steam Deck (une tablette assez puissante avec des joystick intégrés prévue initialement pour le jeu vidéo) pour contrôler à distance depuis un abri une mitrailleuse téléopérée. Le nid de mitrailleuse 2.0 en somme. 

Pour l'instant ça reste du bricolage anecdotique mais c'est clairement l'avenir de la guerre de position, surtout avec tous les drones qui trainent. 

https://www.numerama.com/cyberguerre/1355538-des-soldats-ukrainiens-se-servent-dun-steam-deck-pour-controler-une-mitrailleuse.html

[gustave]

  Le 26/04/2023 à 21:08, Ciders a dit :

Au-delà du fait que l'échelle des prix n'est pas la même en Russie qu'en France (merci GIAT !), on parle quand même de moteurs complets. Toute friction est pénible, surtout dans le cadre d'un conflit dévoreur de ressources. Je me demande juste à qui il les a vendus, une autre unité ou un ferrailleur local.

Expand  

C’est vrai, il n’empêche que le montant, pour « des moteurs », m’a fait tiquer.

[gustave]

  Le 26/04/2023 à 21:08, Ciders a dit :

Disons que si on ne peut pas se battre devant les villes, dans les villes, dans les espaces protégés, sur les plages et les week-end, il faudra convenir du triomphe posthume du double concept médiéval de Trêve de Dieu/Paix de Dieu. Ou alors on pourrait aussi interdire la guerre à la manière du pacte Briand/Kellogg.

(plus sérieusement, les villes ouvertes, ça marche quand les deux camps sont d'accord. Ce qui explique pourquoi cela arrive rarement dans les faits)

Expand  

La ville ouverte implique surtout de perdre sans combat un centre économique , politique, sa population et une zone coûteuse à conquérir, ce qui fait que le possesseur l’accepte rarement… L’attaquant y est rarement opposé…

[Ciders]

  Le 26/04/2023 à 21:18, gustave a dit :

La ville ouverte implique surtout de perdre sans combat un centre économique , politique, sa population et une zone coûteuse à conquérir, ce qui fait que le possesseur l’accepte rarement… L’attaquant y est rarement opposé…

Expand  

C'est ça. Le souci vient surtout du défenseur.

Mais concrètement, nous ne serons pas d'accord sur le fait que non, la guerre ne signifie pas forcément tout aplatir et dire que les autres le font aussi. Restons-en donc là et allons voir les images disponibles sur Maps pour bien déprimer.

[gustave]

  Le 26/04/2023 à 21:24, Ciders a dit :

C'est ça. Le souci vient surtout du défenseur.

Mais concrètement, nous ne serons pas d'accord sur le fait que non, la guerre ne signifie pas forcément tout aplatir et dire que les autres le font aussi.

Expand  

 

"La guerre est un acte de violence où il n'y a pas de limite à la manifestation de la violence. Chacun des adversaires fait la loi de l'autre d'où résulte une action réciproque qui en tant que concept doit aller aux extrêmes. " 

(Livre 1, chapitre 1)

Clausewitz 

Cette violence n’est limitée que par la supériorité des rapports de force ou l’insuffisance des moyens.

 

Modifié le 26 avril 2023 par gustave

[g4lly]

  Le 26/04/2023 à 21:24, Ciders a dit :

Restons-en donc là et allons voir les images disponibles sur Maps pour bien déprimer

Expand  

Déprimer?!

[g4lly]

  Le 26/04/2023 à 21:14, CortoMaltese a dit :

Pour l'instant ça reste du bricolage anecdotique mais c'est clairement l'avenir de la guerre de position, surtout avec tous les drones qui trainent.

Expand  

Carrément?! Combien de fois tu as tiré à la mitrailleuse?

[g4lly]

  Le 26/04/2023 à 19:20, metkow a dit :

heu, c'est le cas pour Kharkiv. La ville se faisait bombardé sans arret quand les russes n'avaient pas réussi a la prendre. Ca c'est arréte après la contre-offensive ukrainienne qui a permis de repousser les russes des abords de la ville.

Expand  

Bombardé sans arrêt ... Donc la ville a été rasé comme Dresde ou Tokyo c'est bien ça?

Apres peut etre que la Russie n'en a tout simplement pas les moyens, mais pour le moment il n'y a pas de bombardement stratégique visant à raser des villes de l’arrière. C'est essentiellement les villes de la ligne de front qui prenne et seulement au moment de les envahir.

[g4lly]

  Le 26/04/2023 à 20:47, prof.566 a dit :

oui. Et si tu veux je te l'expliquerai en PM.

Expand  

Pourquoi en PM?

[g4lly]

  Le 26/04/2023 à 19:43, Ciders a dit :

Au passage, tu as des nouvelles sur les frappes quotidiennes de drones ukrainiens sur Moscou ?

Expand  

Peut être que comme les russes les ukrainiens n'en ont tout simplement pas les moyens.

[MoX]

  Le 26/04/2023 à 21:16, gustave a dit :

C’est vrai, il n’empêche que le montant, pour « des moteurs », m’a fait tiquer.

Expand  

Fort peu cher effectivement. Après, quel ancienneté pour ces moulins, et quelle valeur résiduelle dans le calcul comptable (dépréciation) ?
Pour les débouchés de ce genre de manœuvre, en Russie j'ai appris que certains matériels ferroviaire soviétique avaient les mêmes groupes moteurs que certains tanks. Je ne suis jamais allé plus loin dans la vérification mais pour le coup, après cette anecdote, j'en ai bien l'envie.

[Clairon]

  Le 27/04/2023 à 04:24, MoX a dit :

j'ai appris que certains matériels ferroviaire soviétique avaient les mêmes groupes moteurs que certains tanks

Expand  

On a eu en France des locomotives avec des turbines d'hélicos, les turbotrains

https://www.techno-science.net/definition/1603.html

Clairon 

[Paschi]

  Le 25/04/2023 à 23:15, Deres a dit :

 Il semblerait aussi qu'un pays ait livre une batterie Hawk avec un radar hors d'usage et des missiles périmés.

 

Expand  

Serait-ce les espagnols ?