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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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1 hour ago, Titus K said:

Milibloger Russes propos des pertes récentes russes et ukrainiennes, intéressant : (j'ai la flemme de tout traduire je met un extrait)

C'est probablement tres orienté, au quel cas ca a moins le mérite de montrer quel narratif ils essayent de pousser. Ils assument de lourdes pertes russes tout de meme.

http://gurkhan.blogspot.com/2023/06/48.html

Si ces chiffres sont proches de la réalité (ou optimiste pour les Russes), ca voudrait dire que les russes ont 70% plus de pertes que les Ukrainiens (+43% morts et prisonniers, +81% de blesses), alors bien même qu'ils sont en position défensive et auraient engagés 70% plus de troupes dans les combats ?

 

En supposant que j'ai bien compris et que le "taux d'échange" se dégrade en défaveur du camps avec le plus de pertes, et que la tendance ait continuee ce wkd, on parle d'une élimination/déroute de l'armée russe dans le sud de l’Ukraine dans le courant de la semaine?

 

Pour rebondir sur le message de CortoMaltese, je peux croire ces chiffres

  • Les Ukrainiens (avec peut-être un peu d'aide US pour identifier et supprimer les fuites en ligne) devaient être capable de contrôler l'info quelques jours, et les Russes ont autre chose à faire que de poster sur les réseaux sociaux si 25-40% d'entre eux se sont fait tuer/blesser sur le front sud depuis mardi
  • Ça me semble logique que les Ukrainiens mobilisent leur Orbat d'un coup
  • D'après le blogueur, les défenses russes sont de très mauvaise qualité, ce qui serait cohérent avec la corruption / absence de motivation des soldats russes
  • Une augmentation soudaine du nombre de KIA semble également logique si les deux camps temporisaient pendant des mois (hors Wagner)

Au risque de me répéter, l'armée russe est soutenue par une économie de la taille de l’Italie, avec un niveau de corruption énorme, et des personnels qui ne savent pas pourquoi ils se battent. A l'inverse, l'Ukraine est sous perfusion économique occidentale, ce qui permet au pays de se concentrer sur l'effort de guerre, et en repensant a un terrible article poste il y a quelques mois ici qui mentionnaient 10% d'Ukrainiennes violées dans les territoires temporairement occupés par les Russes (si ma memoire est bonne), je pense qu'ils sont tous très très motivés à réussir cette offensive, ce qui devrait se voir dans les résultats.

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il y a 41 minutes, CortoMaltese a dit :

Heu le gars ne semble pas du tout pro russe, ça semble être un pro ukrainien très très assumé vu le ton de l'article et le reste de ses articles de blog. Où alors c'est un russe en pleine décompensation psychique à la Girkin qui en est venu à éprouver un délire presque masochiste en voyant son armée faire n'importe quoi depuis 18 mois. 

Désolé. C'est moi qui ai dit des conneries ... j'ai mal compris.
C'est un miliblogger que j'ai trouvé relayé chez les pro russes, mais lui n'est pas pro russe. 
Je viens en effet de lire d'autres articles sur son blog et il est plus orienté pro UKR clairement.

Bon c'est quand même bizarre qu'il soit relayé dans les milieux pro russes...

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Merci de ta réponse.

Sur l'opsec, tu as peut-être raison mais les Ukrainiens ont tout de même martelé bien avant l'offensive qu'il y aurait un blackout, et annoncer la prise de villages me semble très peu au vu de l'ampleur sans doute historique des combats. (je dis ça avec humilité, ne suivant pas les RS et médias russes ni ukrainiens, et preneur de ton point de vue)

Sur la motivation, c'est vrai mais mais je ne suis pas certain que les mines russes soient toutes existantes / posées intelligemment : Il me semble que le ministère de la défense russe parlait de 10% du budget perdu en corruption, ce que je comprends comme probablement 20-30%, et peut être plus en période de d'operation speciale. Je ne serai pas surpris que quelques zones qui apparaissent comme minées sur les cartes de l'EM russe ne le soient pas, et que les US/Ukrainiens le sachent. (grâce a de l'observation, ou tout simplement des enveloppes distribuées a quelques soldats russes en mal de motivation)

Sur l'économie, je n'ai jamais trop compris l'intérêt du PPP, mais même en admettant que l'économie russe fasse la taille de celle de l'Allemagne, il me semble que ça serait compliqué pour l’armée d’une Allemagne très militarisée mais également très corrompue de financer une force nucléaire pléthorique, surveiller/defendre les plus longues frontières du monde, se mêler des affaires des voisins (Géorgie, Kazakhstan) et se lancer dans une invasion contre un pays soutenu par l’OTAN.

Cela étant dit, mon raisonnement reposait le fait que j’avais compris que ce bloggeur était pro-russe et n’avait probablement aucune raison d’inventer de tels chiffres. Mais si on parle d’un blogueur pro-ukrainien, ça change 2-3 trucs.

En tout cas article et echanges intéressants.

Edited by O.livier
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il y a 48 minutes, O.livier a dit :

Merci de ta réponse.

Sur l'opsec, tu as peut-être raison mais les Ukrainiens ont tout de même martelé bien avant l'offensive qu'il y aurait un blackout, et annoncer la prise de villages me semble très peu au vu de l'ampleur sans doute historique des combats. (je dis ça avec humilité, ne suivant pas les RS et médias russes ni ukrainiens, et preneur de ton point de vue)

Sur la motivation, c'est vrai mais mais je ne suis pas certain que les mines russes soient toutes existantes / posées intelligemment : Il me semble que le ministère de la défense russe parlait de 10% du budget perdu en corruption, ce que je comprends comme probablement 20-30%, et peut être plus en période de d'operation speciale. Je ne serai pas surpris que quelques zones qui apparaissent comme minées sur les cartes de l'EM russe ne le soient pas, et que les US/Ukrainiens le sachent. (grâce a de l'observation, ou tout simplement des enveloppes distribuées a quelques soldats russes en mal de motivation)

Sur l'économie, je n'ai jamais trop compris l'intérêt du PPP, mais même en admettant que l'économie russe fasse la taille de celle de l'Allemagne, il me semble que ça serait compliqué pour l’armée d’une Allemagne très militarisée mais également très corrompue de financer une force nucléaire pléthorique, surveiller/defendre les plus longues frontières du monde, se mêler des affaires des voisins (Géorgie, Kazakhstan) et se lancer dans une invasion contre un pays soutenu par l’OTAN.

Cela étant dit, mon raisonnement reposait le fait que j’avais compris que ce bloggeur était pro-russe et n’avait probablement aucune raison d’inventer de tels chiffres. Mais si on parle d’un blogueur pro-ukrainien, ça change 2-3 trucs.

En tout cas article et echanges intéressants.

Sur l'ampleur historique des combats ça dépend de quoi on parle. Il ne faut absolument pas imaginer un truc épique à la Koursk avec des milliers de chars se tapant dessus nuit et jour depuis 1 semaine le long d'un front de 150km. Ce sont des allez retours, des assauts, de la taille de la compagnie ou du bataillon sur le prochain village en passant la zone grise. Si ça tape trop fort ou que les champs de mines bloquent la progression, on recule, et on réessaye plus tard et/ou un peu plus loin. C'est ce qu'on voit depuis une semaine, et le densité des forces en présence ne permet pas vraiment plus. 

Sur l'opsec encore une fois il y a beaucoup de fantasmes. Oui il y a de l'opsec sur le plan, les dépôts, les unités à l'arrière. Mais sur les combats eux mêmes pas tant que ça, et pour cause : les deux ennemis sont au courant d'où ils se battent et il n'y a rien à cacher de particulier à ce niveau. Donc on a une vision assez claire des combats et de l'avancée ou pas des troupes, avec un retard de quelques heures et une incertitude de quelques centaines de mètres la plupart du temps. Évidemment quand la situation est fluide (village contesté), le temps que l'information parvienne, la situation a pu évoluer. Mais en gros il n'y a pas de percées cachées ou je ne sais pas quoi, on a une vision assez fiable et précise d'où se situe la ligne de front.

Pour la corruption russe, il ne faut pas abuser non plus. Oui l'armée russe est notoirement corrompu, oui il y a eu, et il doit y avoir encore ici et là, des gabegies. Mais 18 mois de guerre ça épure aussi pas mal, d'un coup tout le monde est plus regardant et, en ce qui concerne les fortifications, tout le monde s'accorde à dire qu'elles sont globalement bonnes. J'ai souvenir d'un volontaire russe assez objectif militairement parlant (un mec du bataillon néo nazi russe dont j'ai perdu le nom, je crois) qui avait visité pas mal de positions. Son impression générale était que tout n'était pas parfait, il évoquait des tranchées souvent trop droites et n'exploitant pas de manière optimale le relief notamment, mais l'ensemble se tenait et avait été pensé avec bon sens. Conjugué aux champs de mines, ça reste redoutable. En face c'est pas l'US army non plus. D'ailleurs, les positions ukrainiennes dans le Donbass, surtout celles réaménagées après le début de la guerre dans l'urgence, n'envoient pas du rêve non plus. Et pourtant elles ont bien résistés. Vues les limites tactiques des deux camps, de l'infanterie légère richement dotée en ATGM dans des réseaux de tranchés et protégés derrière des champs de mine, c'est une noix difficile à casser.

 

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Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Juste une petite remarque sur l’économie des pays en général: la PPA s’applique aux individus seulement pour mesurer la richesse par habitant (le niveau de vie du quidam lambda) mais pas au pays en temps que tel. Parité de Pouvoir d’Achat (PPA) ou pas, la Russie ne produit pas plus de richesses que l’Italie chaque année, contrairement à l’Allemagne. Le PIB/habitant en PPA est censé comparer les niveaux de vie des populations… avec de grosses limitations.

Pour avoir vécu en Allemagne quelques années et avoir beaucoup voyagé en Russie juste avant d’avoir habité en Allemagne je ne me risquerais pas à dire que les Russes ont un niveau de vie comparable aux Allemands. Certainement à Moscou et St-Petersbourg, mais sorti de quelques grandes villes, la Russie reste miséreuse (et sous développée) dans les campagnes, ce qui n’est absolument pas le cas de l’Allemagne même si il y’a toujours un écart économique réel entre ex Allemagne de l’Ouest et ex Allemagne de l’Est.

Cela a tout de même un impact sur le coût salarial d’autant plus important que la production est intensive en main d’œuvre. Il faut y ajouter le coût des matières premières et de l’énergie dont la Russie dispose largement. Bref ces facteurs jouent réellement dans des mesures très variables.

mais c’est HS ici je pense 

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Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Ils assument de lourdes pertes russes tout de meme.

Ils assument... dans quel sens ?

  • Au sens anglo-saxon, synonyme de "ils supposent" (to assume est un faux ami)
  • Au sens français, pour dire "ils endossent la responsabilité"

Si tu peux préciser, car ton message change complètement de sens selon l'interprétation retenue.

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Si les équipages des Leo sont indemnes, alors on peut dire que ces blindés ont fait le boulot. On peut même dire que c'est un gros progrès et cela change des Txx qui en sautant condamne leurs équipages.:combatc:

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Deux interprétations soit c'est la merde et il nous en faut plus sinon on va crever.

Soit c'est des engins super si on en reçoit plus on est sur d'étaler les russes. 

Ça ressemble plus à l'option 1 mais l'Ukraine et St obligé de jouer en permanence ce jeu d'equilibriste entre montrer sa puissance et ces capacités à la Russie et en même temps faire les mendiants pour toujours plus de nouvelles fournitures de matériels.

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il y a 2 minutes, Connorfra a dit :

 

Deux interprétations soit c'est la merde et il nous en faut plus sinon on va crever.

Soit c'est des engins super si on en reçoit plus on est sur d'étaler les russes. 

Ça ressemble plus à l'option 1 mais l'Ukraine et St obligé de jouer en permanence ce jeu d'equilibriste entre montrer sa puissance et ces capacités à la Russie et en même temps faire les mendiants pour toujours plus de nouvelles fournitures de matériels.

 

Hum... tu aurais l'intégralité de la décla?

Parce que ce que je lis là, c'est qu'ils demandent des MBT occidentaux... pas des Léo 2. 

Sachant que des Léo dispo, doit plus en rester des masses... des M1 par contre, ça y en a un sacré paxon.

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il y a 1 minute, Niafron a dit :

Sachant que des Léo dispo, doit plus en rester des masses... des M1 par contre, ça y en a un sacré paxon.

Mais eux doivent servir la guerre contre la Chine ...

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Et qu'il était clair qu'il y aurait de la casse, la "vraie" guerre tue. (Qu'on se comprenne bien hein, je ne dis pas que les autres conflits sont des batailles de polochons, mais ce n'est pas la même intensité).

Edited by Elemorej
oubli
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Selon plusieurs observateurs (incapable de vérifier leur niveau de fiabilité), on a encore et toujours pas mal de brigades Ukrainiennes méca/blindées/assaut qui ne sont pas encore "visibles", donc on a sans doute une grosse réserve de manoeuvre au centre du dispo Ukrainien, dans la boucle du Dniepr capables assez rapidement d'aller au Nord (Louhansk) au Centre Bakmut/Donetsk (assez difficile vu le niveau de fortifications) ou au Sud (sud ouest Melitopol ou Sud est Marioupol), c'est sans doute quand on détectera plus précisément cette masse que l'on pourra déterminer l'axe de la contre-offensive (ou les axes)

Clairon

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Je me demande, si les Ukrainiens ne trouvent pas d'endroit friable, s'ils devraient tout de même engager le corps de bataille ou se borner a frapper la logistique Russe en attendant l'hiver. 

Les nuits plus longues, plus sombres et des équipements individuels pour résister au froid leur donnant toutes une foule d'avantages. Le point noir étant évidemment que ça laisse quelques mois de plus aux Russes pour durcir leur ligne (et envoyer une nouvelle vague de conscrits ? D'ailleurs je suis surpris qujjs ne l'aient pas encore fait, il doit y en avoir un certains nombres qui ont finit leur service la )mais surtout aux Chinois pour prendre l'attention des USA

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il y a 16 minutes, Clairon a dit :

on a encore et toujours pas mal de brigades Ukrainiennes méca/blindées/assaut qui ne sont pas encore "visibles"

Dites, tant qu'on en est aux suppositions de ce que vont faire ces brigades... Je me disais qu'une attaque le long de la frontière nord jusqu'à l'est puis descente plein sud c'était peut être le plan au final, et donc Zapo, Bakmut et ce qu'il y a entre les 2 une diversion...


En fait quand on voit qu'il y a toujours des "russes libres" à Belgorod et que les russes "de Poutine" ne réussissent pas à les virer de là... et bien en fait le risque de se faire flanker par le nord est super faible! Une fois assez de troupes russes amenées du nord, avec les hub ferroviaires du sud cassés par les partisans en fin de semaines, plus trop le choix, Zoup, en route par le nord de Luhansk!
 

  1. Je me fais des films?
  2. La topographie du coin ne s'y prête pas?
  3. Les brigades "pas encore vues" n'existent pas ou sont juste plus discrètes?
  4. la réponse D
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En effet, je pense que "La masse de manœuvre" Ukrainienne n'est pas encore engagée.

Pour cela, il faut que les axes d'attaques et de pénétrations puissent ouvrir une brèche qui pourra être "exploitée" en profondeur pour vraisemblablement couper en deux les Forces de la Fédération, voir, éventuellement, constituer un "chaudron" ou encerclement de ces forces. 

Mais nous n'en somme pas à ce stade et vu les défenses mises en place par la Russie, "le corps à corps" pour trouver une faille dans le dispositif ennemi va être lourd en perte comme le fut - en comparaison - la bataille des haies en Normandie après le débarquement.

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13 minutes ago, Coriace said:

Les nuits plus longues, plus sombres et des équipements individuels pour résister au froid leur donnant toutes une foule d'avantages. Le point noir étant évidemment que ça laisse quelques mois de plus aux Russes pour durcir leur ligne (et envoyer une nouvelle vague de conscrits ? D'ailleurs je suis surpris qujjs ne l'aient pas encore fait, il doit y en avoir un certains nombres qui ont finit leur service la )mais surtout aux Chinois pour prendre l'attention des USA

Si la météo ne coopère pas, la boue serait un gros problème.

 

10 minutes ago, Janmary said:

Pour cela, il faut que les axes d'attaques et de pénétrations puissent ouvrir une brèche qui pourra être "exploitée" en profondeur pour vraisemblablement couper en deux les Forces de la Fédération, voir, éventuellement, constituer un "chaudron" ou encerclement de ces forces. 

Mais nous n'en somme pas à ce stade et vu les défenses mises en place par la Russie, "le corps à corps" pour trouver une faille dans le dispositif ennemi va être lourd en perte comme le fut - en comparaison - la bataille des haies en Normandie après le débarquement.

Un peu comme à Kherson. Les Ukrainiens se sont cassés les dents pendant des mois sur un secteur que les russes avaient fortifié mais une fois que la ligne avait été percée à un endroit, le reste est tombé très vite.

Sauf qu'à Kherson, ils avaient l'avantage des capacités de ravitaillement limitées des russes. Ici, ceux-ci sont certes dos à la mer mais leur lignes d'approvisionnement (certes très longues) sont relativement sûres (l'autoroute M14 est à quelque chose comme 100km du front?).

Edited by mehari
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il y a 57 minutes, Niafron a dit :

Alors, on va relativiser, je viens de regarder sur Oryx ( on le rappelle, Oryx c'est pas la vérité absolue, ils ne comptent pas ce qu'ils ne voient pas, etc... 0k ) qui doit être à jour depuis hier.

Ils comptent 2 Léo 2 détruits et 2 autres abandonnés sans dégâts trop apparents.

Et pour les Bradley, 5 détruits et 12 endommagés et abandonnés.

Voilà.

Après 4 jours d'une offensive d'une ampleur qu'on avait pas connu depuis celle des Russes au début de la guerre.

Pertes prouvées par des images connues. Bref encore un peu tôt pour en déduire quoi que ce soit. 
Le niveau de pertes de M2/3 est lui assez impressionnant : 17 prouvés sur 109 en quelques jours! Cela dit il peut y avoir diverses causes : qualité de la manœuvre, des équipages, de l’adversaire, positionnement dans l’échelon d’attaque…

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