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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Peut-être parce que là, tu as des sources. Alors que l'Iran en 1987, huit mille ou dix mille pasdarans qui trébuchent sur un champ de mines, qui s'en soucie ou les comptabilise ? Personne.

Mais pour première guerre mondiale, Vietnam, Irak, on a des sources et des données.

D'ailleurs, concernant la seconde guerre mondiale, les chiffres sont similaires, cette source donne 15 000 amputés parmi les soldats américains pendant l'ensemble du conflit pour 670 000 blessés au total, et plus de 1 million d'amputés pour l'ensemble des belligérants - c'est-à-dire une faible proportion du total des blessés.

==>Si quelque facteur cause une proportion complètement anormale d'amputés parmi les blessés, alors il faudrait savoir ce que c'est - et crédibiliser l'hypothèse que ce facteur là soit vraiment responsable d'une augmentation si vertigineuse

==>Si la proportion d'amputés est comparable à celles vues dans les autres guerres, alors il faut admettre que les pertes ukrainiennes sont très supérieures aux pertes russes - et que les évaluations russes des pertes ukrainiennes sont moins propagandesques que je ne l'imaginais

 

Je mets cette question en rapport avec des sondages qui m'avaient surpris

- En mars, Kyiv Independent : 37% des Ukrainiens disent avoir un parent ou une connaissance blessée ou tuée dans la guerre

- En juin, Institut de sociologie de Kiev 78% des Ukrainiens ont des parents proches ou des amis qui ont été blessés ou tués à cause de l'invasion russe

Ces proportions sont surprenantes. L'Ukraine - dans les frontières contrôlées jusqu'au 24 février 2022 - compte environ 37 millions d'habitants. Combien de parents ou d'amis par personne ? Même en prenant la proportion la plus faible 37% et en supposant que tous les parents / connaissances en question sont disjoints (ce n'est certainement pas vrai), si on suppose 100 000 morts + 300 000 blessés militaires et civils mêlés, il faudrait 35 parents & amis en moyenne par personne, ce qui est un peu beaucoup. Si on prend la proportion de 78%, alors il faudrait supposer plus de 70 parents & amis en moyenne par personne. Ces proportions peuvent amener à soupçonner que les pertes sont nettement plus élevées que 100 000 morts (disons moitié militaires moitié civils) et 300 000 blessés.

 

Après je veux bien qu'on explique que chaque Ukrainien a 100 personnes qu'il considère de sa famille ou amis, je veux bien qu'on explique qu'une cause très spécifique - pas vue dans aucune guerre pour laquelle on a des données et ça en fait beaucoup - provoque tant d'amputations... Plus précisément je voudrais bien trouver une cause crédible pour cela. Car l'alternative est assez effarante, à la fois en termes de pertes, et en termes d'avenir de cette guerre à moyen terme.

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Certes, mais les tendances réalistes peuvent laisser entrevoir que les Ukrainiens aussi sont morts, bléssés grave ou léger, dans des proportions sans doute assez proches que les Russes. Les 2 populations soldatesques des 2 pays dégustent, faudrait pas croire 50 000 mort d'un côté et 150 000 de l'autre, c'est tout.

Si j'emploie du conditionnel et le doute, c'est aussi par déformation scientifique par nature. Mais il est vrai que nous vivons dans un monde ou parfois, la "source" la plus écoutée est celle qui affirme fermement, même une connerie sans nom. Les recoupements faits par divers calculs dans l'article sont je trouve intéressants, la démarche de ce texte est elle aussi dans la recherche de fourchettes, c'est bien fichu, ça nous change d'une rédaction trop souvent rencontrée chez l'imMonde, qui sait tout surtout quand il ne sait rien.

 

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il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Ce qui n'a pas d'équivalent au Vietnam/Irak par rapport à l'Ukraine, c'est la parité et la longue confrontation des systèmes d'armes du milieu de spectre: du 120 au 155mm, des FPV à l'AGS, mines etc...

Ce sont celles-ci qui causent les amputations. 

Admettons que ce soit le principal facteur - même si je serais curieux de savoir pourquoi il n'aurait pas joué lors de la première guerre mondiale.

Je me rapporte alors au lien dans mon post à Ciders juste au dessus, qui précise plus d'1 million d'amputés pour l'ensemble de la seconde guerre mondiale tous belligérants confondus. Sur le front de l'Est - essentiel des pertes - l'URSS a eu 8 millions de tués au combat et plus de 14 millions de blessés, pour environ 500 000 amputés. Soit une proportion de moins de 4% des blessés. Cohérente avec les 5 à 8% cités s'agissant de l'Irak et du Vietnam. Et avec l'évaluation à "10% des blessés graves" pour la guerre en cours fournie par le principal prothésiste impliqué, cité dans l'article du Wall Street Journal.

Or la parité et la longue confrontation des systèmes d'armes de milieu de spectre sont bien une caractéristique du front de l'Est pendant la seconde guerre mondiale !

J'ai du mal à éviter de conclure que le nombre de blessés graves chez les Ukrainiens est quelque part entre 200 000 et 500 000 :blink:

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Il y a 4 heures, wielingen1991 a dit :

Un soldat filme un Leopard 2 abandonné victime d'une mine russe, sur le front de Zaporizhzhia. En tout cas, si il a vraiment sauté sur une mine, ça ne se voit absolument pas !?

 

Pourtant on voit le trou fait par la mine à droite du blindé au tout début de la vidéo. La chenille semble cassée, elle n'a plus de tension. La TM62 est une mine à souffle ca correspond bien aux dégâts sur la chenille.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pourtant on voit le trou fait pas la mine à droite du blindé au tout début de la vidéo. La chenille semble cassée, elle n'a plus de tension. La TM62 est une mine à souffle, ca correspond bien aux dégâts sur la chenille.

Effectivement, en regardant bien, on voit un trou au milieu et la chenille semble avoir lâché à cet endroit !? En tout cas, ce n'est pas énorme comme dégât mais suffisant pour immobiliser le tank !

f2dt6t10.jpg

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il y a 6 minutes, wielingen1991 a dit :

Effectivement, en regardant bien, on voit un trou au milieu et la chenille semble avoir lâché à cet endroit !? En tout cas, ce n'est pas énorme comme dégât mais suffisant pour immobiliser le tank !

f2dt6t10.jpg

pas besoin de dégat énorme, juste assez pour décheniller le char

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il y a 7 minutes, wielingen1991 a dit :

Effectivement, en regardant bien, on voit un trou au milieu et la chenille semble avoir lâché à cet endroit !? En tout cas, ce n'est pas énorme comme dégât mais suffisant pour immobiliser le tank !

La chenille c'est la transmission secondaire du tank, chenille cassé, plus de mobilité. Au mieux tu peux avec l'autre chenille avancer un peu en ligne droit vers l'avant ou l’arrière quelques dizaines de mètres.

Ça ne saute pas au yeux mais les mines à souffle transmettent pas mal d'énergie à la coque du char, l'équipage à pu être pas mal secoué.

Dans tout les cas un char immobilisé au milieu des combats, devient une cible facile avec le risque de prendre un pruneau, autant le quitter si on sait que l'opposition est en situation de le détruire.

Depuis le début du conflit on sait que les équipages de char un peu aguerris sont plus rare que les engins...

... au mieux on attend la fin de l'engagement et en fonction de l'évolution du front on remorque ou pas.

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

De deux choses l'une. Soit une cause spécifique génère un nombre extrêmement élevé de blessures nécessitant une amputation, cause qui n'aurait existé ni pendant la première guerre mondiale, ni pendant les guerres du Vietnam et d'Irak - mais laquelle ?

Soit le nombre des blessés graves ukrainiens est de nombreuses centaines de milliers, de l'ordre du demi-million (!) - si l'on suppose que la proportion d'amputés n'est pas très différente de ce qu'elle était dans d'autres guerres. Dans ce cas, le nombre des tués au combat aurait très probablement six chiffres, et les pertes militaires ukrainiennes seraient en fait très supérieures aux pertes russes déjà très lourdes :blink:

 

Je cherche quelques causes partielles pour expliquer le nombre élevé d'amputations au regard des guerres passées :

- la disponibilité de gilets pare-éclats et où de sous-vêtement en kevlar (pas le bon terme désolé) protégeant le poitrine ou le dos : les membres sont par comparaison plus exposés...

- la plus grande disponibilité de capacités d'évacuation (un simple véhicule), une plus grande proximité de véritables hôpitaux et un meilleur système de soins : la proportion globale de blessés graves qui survie est plus élevée. Le rapport blessés graves / morts serait en nette hausse. Un amputé est un blessé grave par définition.  Autrement dit, les blessés ukrainiens seraient bien plus élevés que reconnu à ce jour, alors que les décès seraient plus élevés. 

Un biais éventuel : les marchands de prothèses et les médecins  ukrainiens peuvent (in?)consciemment noircir le tableau au regard de l'ampleur des blessures constatées et du souhait que d'aider les souffrants. Si tu demandes 30 et que tu obtiens 10 par habitude, tu demanderas 90 pour soigner les 30 véritables nécessiteux...

 

Je ne pense pas que les équipements militaires russes actuelles génèrent plus d'amputations que ceux de la SGM...

Ces estimations tragiques peuvent être mis en relation avec les moyens utilisés : les ukrainiens ont utilisés 2 millions d'obus de 155 mm et les russes bien plus encore d'obus de calibres équivalents ou supérieurs. Ces divers équipements - même ceux décriés de la Russie - sont plus précis que ceux de la SGM et la qualité de la reconnaissance est sans commune mesure avec les drones...  j'ai du mal à croire qu'il faille balancer 1 000 obus pour mettre hors de combats un soldat.

Les estimations des pertes humaines véhiculées à ce jour sont probablement bien trop faibles... 

 

 

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Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Les chiffres données pour la 1ere GM me paraissent étonnamment bas. Pour le Vietnam et l'Irak, il n'y avait pas de "milieu" de spectre dans les armes employées: soit on était sur des blessures de petits calibres (et on s'entend, qui peuvent quand même mener à l'amputation) dans le bas du spectre soit on était sur des morts assurées, notamment pour les attaques "haut" de spectre type IED

Ce qui n'a pas d'équivalent au Vietnam/Irak par rapport à l'Ukraine, c'est la parité et la longue confrontation des systèmes d'armes du milieu de spectre: du 120 au 155mm, des FPV à l'AGS, mines etc...

Durant la PGM, les gaz généraient des blessures mais pas d'amputation... L'artillerie faisait des ravages et devait donc générer des blessures pouvant conduire à des amputations.

 

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Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Admettons que ce soit le principal facteur - même si je serais curieux de savoir pourquoi il n'aurait pas joué lors de la première guerre mondiale.

Je me rapporte alors au lien dans mon post à Ciders juste au dessus, qui précise plus d'1 million d'amputés pour l'ensemble de la seconde guerre mondiale tous belligérants confondus. Sur le front de l'Est - essentiel des pertes - l'URSS a eu 8 millions de tués au combat et plus de 14 millions de blessés, pour environ 500 000 amputés. Soit une proportion de moins de 4% des blessés. Cohérente avec les 5 à 8% cités s'agissant de l'Irak et du Vietnam. Et avec l'évaluation à "10% des blessés graves" pour la guerre en cours fournie par le principal prothésiste impliqué, cité dans l'article du Wall Street Journal.

Or la parité et la longue confrontation des systèmes d'armes de milieu de spectre sont bien une caractéristique du front de l'Est pendant la seconde guerre mondiale !

J'ai du mal à éviter de conclure que le nombre de blessés graves chez les Ukrainiens est quelque part entre 200 000 et 500 000 :blink:

C'est pourtant impossible, d'un pur point de vue mathématique. Même les russes n'ont certainement pas autant de blessés graves, puisque leur total de blessés (y compris non grave) n'excède pas 200 000 pour autant qu'on sache. Ce chiffre n'est cohérent ni avec le nombre de véhicules perdus, ni avec les vidéos que filment les russes (où on voit des pertes ukrainiennes, mais pas dans des quantités aussi effarantes). 

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Un article de businessinsider.com paru aujourd'hui et traduit avec google :
 

Citation

Les amputations en Ukraine sont aussi répandues que dans les tranchées de la Première Guerre mondiale en raison de l'utilisation intensive des mines et de l'artillerie par la Russie : rapport

- On estime qu'entre 20 000 et 50 000 Ukrainiens ont été amputés lors de l'invasion.

- Ce sont des niveaux jamais vus depuis la Première Guerre mondiale, selon le Wall Street Journal.

- La réhabilitation des amputés peut être coûteuse pour les civils qui comptent souvent sur des organisations caritatives pour les aider.

Le nombre de personnes en Ukraine nécessitant des amputations depuis l'invasion de la Russie a atteint des niveaux jamais vus depuis la Première Guerre mondiale, selon le Wall St Journal.

L'utilisation massive de missiles et d'artillerie par la Russie, ainsi que son déploiement de mines multicouches sur la ligne de front de 600 milles dans l'est et le sud de l'Ukraine, a entraîné une augmentation spectaculaire du nombre de blessés graves, selon le rapport.

Avant la guerre, l'Ukraine avait plusieurs milliers d'amputations par an. Ce chiffre est passé à environ 50 000 depuis le début de la guerre, il y a 17 mois, a indiqué le média.

Il a cité des chiffres de l'association caritative Houp Foundation, basée à Kiev, qui a estimé qu'environ 200 000 Ukrainiens ont été grièvement blessés pendant la guerre, et généralement environ 10 % des blessures graves impliquent une amputation.

La publication a indiqué que le chiffre pourrait être beaucoup plus élevé, car de nombreuses amputations ne sont enregistrées que des mois après que le patient a subi la procédure. Pendant la Première Guerre mondiale (1914-1918), environ 41 000 Britanniques ont dû être amputés et environ 67 000 Allemands, note la publication.

"Mon grand-père a fondé notre entreprise en 1919 pour aider... les soldats allemands revenant de la Première Guerre mondiale blessés par des tirs d'artillerie, qui ont perdu leurs bras, leurs jambes ou leur vue - c'est exactement ce que nous voyons en Ukraine", a déclaré Hans Georg Näder, président d'Ottobock, le plus grand fabricant de prothèses au monde, au WSJ.

Le WSJ a ajouté que si le personnel militaire nécessitant des amputations reçoit 20 000 dollars du gouvernement, les civils ont souvent du mal à payer la procédure et beaucoup dépendent d'organisations caritatives. Il a déclaré qu'il y avait une longue liste d'attente pour les membres prothétiques dans de nombreux domaines.

https://www.businessinsider.com/amputations-ukraine-levels-not-seen-since-world-war-i-report-2023-8

 

 

Edited by wielingen1991
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Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Les américains en Irak et en Afgahnistan avaient déjà fait ce constat ... moins de décès, plus de blessures aux membres. Mais eux avaient des ressources médicales permettant peut être de limiter les amputations sauf aux urgences réelles grace à des antennes médico chirurgicales de pointes et pas débordées.

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiJ0f6rp76AAxWhTKQEHfB-A1s4ChAWegQIEBAB&url=https%3A%2F%2Fapps.dtic.mil%2Fsti%2Fpdfs%2FADA627612.pdf&usg=AOvVaw1wVI3CQqtBuI4CoRWw1gMq&opi=89978449

 

Un lien avec quelques stats sur les blessures en Irak et Afgha. Ce n'est pas ce doc que je cherchais mais ça permet de se faire une idée sur la répartition des blessures. 

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Putains de mines !!!

Vidéo 1 : Corniche de Vremsky, déminage ukrainien. Ce sont des images tellement folles. 3 véhicules roulant l'un après l'autre dans la même zone minée. Le premier véhicule heurte une mine, le second ne peut aller nulle part que reculer ou faire le tour. Il choisit de conduire ...... dans le même champ de mines et subit le même sort. Mais que le 3ème véhicule soit entré pour faire la même chose dépasse ma compréhension. Je préfère retourner sur la même piste que risquer une très grande chance d'être tué également. Et je me demande toujours comment les troupes dans le reste des véhicules doivent se sentir... Vous ne pouvez même pas tirer sur quelque chose, aucun ennemi n'est visible...

Vidéo 2 : toujours les mines... et deux autres Léopards 2 abandonnés...

 

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il y a 18 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est pourtant impossible, d'un pur point de vue mathématique.

En extrapolant des ratios faibles (10 % d'amputés parmi les blessés graves) sur une base large et élevée (20 à 50 milles amputés), on arrive à une fourchette extrêmement large du nombre de blessés graves. Le résultat est donc à prendre avec prudence et recul, mais invite à réfléchir. 

Si c'est impossible, quelle donnée serait erronée?

- L'estimation du nombre d'amputés figurant dans l'article? Si dans les faits, il y en avait 5 ou 10 milles cela change beaucoup.... 

- Le taux d'amputé ? Si le taux d'amputé était de 20 % des blessés graves, cela soulèverait des questions importantes sur la compréhension des causes de blessures et moyens de protéger les fantassins

Et croiser avec quelles données? Goya utilisait dans un de ses billets un ratio pertes humaines / véhicules détruits cité oryx. Je ne sais pas si c'est pertinent comme ratio. Moins depuis que les ukrainiens procèderaient d'avantage par des assauts d'infanterie. Côté vidéos russes, je ne suis pas convaincu que les russes aient particulièrement souhaité montrer des carnages d'infanterie ukrainienne (mais j'évite sans doute les bas fonds des sites de propagande russe), car cela peut renvoyer à des réalités terribles et douloureuses pour les soldats des deux camps (les russes en ont connu également). Des vidéos de chars pulvérisés, c'est plus facile à montrer surtout si le char est occidentaL.

Les ukrainiens ont eu recours à des volontaires non entrainés en début de guerre, des soldats qui ont peut être subies des blessures évitables pour un militaire entrainés. La formation des recrues resterait encore très rapide... Les russes ont forcément les mêmes problèmes pour les troupes levées en urgence.

 

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il y a 18 minutes, wielingen1991 a dit :

Le premier véhicule heurte une mine, le second ne peut aller nulle part que reculer ou faire le tour. Il choisit de conduire ...... dans le même champ de mines et subit le même sort. Mais que le 3ème véhicule soit entré pour faire la même chose dépasse ma compréhension. Je préfère retourner sur la même piste que risquer une très grande chance d'être tué également.

Exactement la même chose qu'il y a qq semaines, en juillet sans doute, autre vidéo.

3 ou 4 blindés moyens qui sautent sur mines, à plusieurs secondes d'intervalles, et celui qui est derrière ( avec une explosion devant lui ) continu et ainsi de suite. Et à la fin il y avait un blindé léger ou truc genre humvee qui entre dans le champ aprés que les 4 soient déjà dézingués, il tente sa chance à qq dizaines de mètres ( pas plus ) et...même punition. 30 secondes, un convoi au tapis pendant que le défenseur peut jouer aux cartes.

Je ne comprends pas non plus....

Ou alors, vu depuis un blindé arrière en tant que conducteur, peut être que tu ne fais pas la différence entre mine et obus, et tu tentes car tu penses aux obus...Plus peut être un pression du commandement, auto pression, qui font qu'il font aller de l'avant coûte que coûte. Mais je suis plus qu'intrigué par la démarche.

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A ce stade du conflit je pense qu'en cédant la Crimée et les zones acquisent "séparatiste ou russe" on pourrait permettre un arrêt des combats. Pour moi actuellement le coût de récupération de tout ce qu'il reste à reprendre ne vaut pas la valeur humaine, matériel et économique de ce qui sera sacrifié pour y arriver...

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il y a 49 minutes, wielingen1991 a dit :

Putains de mines !!

Et encore les russes n'exploite pas la canalisation ni le ralentissement de l'ennemi pour le traiter à l'artillerie ou via ATGM ... ça pourrait être bien pire.

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Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

C'est pourtant impossible, d'un pur point de vue mathématique. Même les russes n'ont certainement pas autant de blessés graves, puisque leur total de blessés (y compris non grave) n'excède pas 200 000 pour autant qu'on sache. Ce chiffre n'est cohérent ni avec le nombre de véhicules perdus, ni avec les vidéos que filment les russes (où on voit des pertes ukrainiennes, mais pas dans des quantités aussi effarantes). 

Je crois qu'il y a deux erreurs dans l'interprétation de ces chiffres. 

La première est de ne pas retirer le nombre d'amputations naturelles.

La seconde est de considérer que seul les soldats sont amputés. Alors que de nombreux civils sont probablement touchés.

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