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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 8 minutes, Bastion a dit :

Quelles sont les options des russes , si leurs exigences ne sont pas respecté ?  notamment en ukraine ? 

Elles sont très diverses. C'est Poutine qui a la main, c'est lui qui est du côté du manche. Certes des sanctions économiques pourraient mordre, mais pas suffisamment pour dissuader Moscou, parce que la Russie est indispensable à l'économie mondiale par ses exportations de pétrole et de gaz, à moins d'accepter de provoquer une récession mondiale. Certes des résistants ukrainiens pourraient être équipés d'armes portables antichar ou antiaériennes, mais cette menace aussi est insuffisante pour dissuader Moscou, qui pourrait compter avoir des moyens - par force et habileté - de vaincre une telle résistance.

Pour les détails, je conseille d'explorer le présent fil. Il y a pas mal de spéculations détaillées, par un certain nombre de contributeurs, et pas mal de liens et d'infos partagées.

En résumé, je dirais que Vladimir Poutine disposerait de trois grandes catégories d'options

1. Agression contre l'Ukraine pour la contraindre - L'Ukraine reste entière mais est forcée de baisser son discours de trois tons, ou de quinze
- Casser l'armée ukrainienne avec des feux massifs d'artillerie et de missiles ou par de courts raids en force, afin de désespérer Kiev et le rendre malléable dans de futures négociations
- Monter un raid massif jusqu'à Kiev afin de forcer la signature d'un traité léonin voire d'y placer un gouvernement aux ordres
...

2. Invasion de l'Ukraine pour en occuper / transformer une partie
- Arrondir le territoire sous contrôle séparatiste et reconnaître officiellement leurs deux entités étatiques
- Conquérir Marioupol et la bande de territoire jusqu'à la Crimée, ou l'ensemble du sud de l'Ukraine jusqu'à Odessa, et en faire la "Novorussie" un nouvel Etat qui sera incomparablement moins indépendant de Moscou que ne le sont Biélorussie ou Kazakhstan
- Conquérir l'ensemble de l'Ukraine et la transformer en Etat "allié" de son "bienveillant protecteur" après sa "libération" des "néofascistes"
...

3. Déploiements pour pression sur les Etats-Unis voire attaques limitées contre leurs forces
- Déployer des missiles nucléaires en Biélorussie et à Kaliningrad pour "équilibrer" les déploiements américains
- Déployer des missiles au Venezuela ou à Cuba pour protéger ces pays du risque d'agression américaine (ils sont demandeurs) et soit équilibrer symboliquement et pratiquement les menaces perçues, soit ultérieurement échanger le retrait de ces missiles contre des retraits américains en Ukraine ou Europe centrale
- Attaquer les déploiements américains en Ukraine de l'ouest ("Ils refusent de partir, donc c'est nous qui allons les enlever"), éventuellement sous un masque qui ne trompera personne ("Un essaim de drones suicides s'écrase sur les forces américaines en Galicie orientale... ah, ces djihadistes !") pour provoquer leur fuite (les Américains ont fui devant les Turcs fin 2019, ils n'ont pas riposté aux tirs ballistiques iraniens sur leurs camps en Irak en janvier 2020) et leur humiliation, voire attaquer les bases de missiles américaines en Roumanie (opérationnelle) et en Pologne (en construction)
...

 

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Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Accorder à Ukraine et Géorgie un plan d'accession à l'OTAN (MAP) comme le voulaient les Etats-Unis en 2008 - Monsieur George "Mission accomplished" Bush - a été refusé par plusieurs pays européens. Et à la fois par Sarkozy et par Merkel.

Je ne pense pas que nous souffrions de stress post-traumatique vis-à-vis de la Russie, Ni notre président de l'époque.

C'est une question d'intérêt bien compris :

Le commerce européen est 7 fois supérieur que celui des USA avec la Russie.

Les sanctions qui suivront seront pires que celles contre l'Iran qui ont couté une fortune à PSA.

Tout cela pour une Otanisation de l'Ukraine qui est un pays largement déstabilisé par la corruption interne du fait des oligarques tantôt pro-russes tantôt pro-US.

Je pense qu'un communiqué commun Macron-Scholz disant que l'admission de l'Ukraine dans l'Otan ne sera pas à l'ordre du jour avant looongtemps ne serait pas malvenu... :rolleyes:

Citation

la première parce qu'il y aurait une forme d'humiliation à revenir ouvertement sur une promesse même inconsidérée plutôt que juste s'abstenir tranquillement de jamais la réaliser

Ce faisant cela ôterait l'epine du pieds de Washington :  "je voudrais bien mais les copains veulent pas !"

Edited by BPCs
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il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Elles sont très diverses. C'est Poutine qui a la main, c'est lui qui est du côté du manche. Certes des sanctions économiques pourraient mordre, mais pas suffisamment pour dissuader Moscou, parce que la Russie est indispensable à l'économie mondiale par ses exportations de pétrole et de gaz, à moins d'accepter de provoquer une récession mondiale. Certes des résistants ukrainiens pourraient être équipés d'armes portables antichar ou antiaériennes, mais cette menace aussi est insuffisante pour dissuader Moscou, qui pourrait compter avoir des moyens - par force et habileté - de vaincre une telle résistance.

Pour les détails, je conseille d'explorer le présent fil. Il y a pas mal de spéculations détaillées, par un certain nombre de contributeurs, et pas mal de liens et d'infos partagées.

En résumé, je dirais que Vladimir Poutine disposerait de trois grandes catégories d'options

1. Agression contre l'Ukraine pour la contraindre - L'Ukraine reste entière mais est forcée de baisser son discours de trois tons, ou de quinze
- Casser l'armée ukrainienne avec des feux massifs d'artillerie et de missiles ou par de courts raids en force, afin de désespérer Kiev et le rendre malléable dans de futures négociations
- Monter un raid massif jusqu'à Kiev afin de forcer la signature d'un traité léonin voire d'y placer un gouvernement aux ordres
...

2. Invasion de l'Ukraine pour en occuper / transformer une partie
- Arrondir le territoire sous contrôle séparatiste et reconnaître officiellement leurs deux entités étatiques
- Conquérir Marioupol et la bande de territoire jusqu'à la Crimée, ou l'ensemble du sud de l'Ukraine jusqu'à Odessa, et en faire la "Novorussie" un nouvel Etat qui sera incomparablement moins indépendant de Moscou que ne le sont Biélorussie ou Kazakhstan
- Conquérir l'ensemble de l'Ukraine et la transformer en Etat "allié" de son "bienveillant protecteur" après sa "libération" des "néofascistes"
...

3. Déploiements pour pression sur les Etats-Unis voire attaques limitées contre leurs forces
- Déployer des missiles nucléaires en Biélorussie et à Kaliningrad pour "équilibrer" les déploiements américains
- Déployer des missiles au Venezuela ou à Cuba pour protéger ces pays du risque d'agression américaine (ils sont demandeurs) et soit équilibrer symboliquement et pratiquement les menaces perçues, soit ultérieurement échanger le retrait de ces missiles contre des retraits américains en Ukraine ou Europe centrale
- Attaquer les déploiements américains en Ukraine de l'ouest ("Ils refusent de partir, donc c'est nous qui allons les enlever"), éventuellement sous un masque qui ne trompera personne ("Un essaim de drones suicides s'écrase sur les forces américaines en Galicie orientale... ah, ces djihadistes !") pour provoquer leur fuite (les Américains ont fui devant les Turcs fin 2019, ils n'ont pas riposté aux tirs ballistiques iraniens sur leurs camps en Irak en janvier 2020) et leur humiliation, voire attaquer les bases de missiles américaines en Roumanie (opérationnelle) et en Pologne (en construction)
...

 

Merci ^pour les réponses ! ^^ 

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Une des manières pour l'Ukraine de tenter de désamorcer la crise serait d'autoriser les deux langues russes et ukrainiennes dans le Donbass et autres régions russophones. et non pas comme ils l'ont fait interdire la langue russe et passer notamment tous les panneaux routiers en ukrainien.

Le fonds du problème que j'ai connu en Lituanie et en Lettonie est que l'URSS a créé d'importants mouvements de population et aussi de grands mélanges entre les diverses nationalités de l'Union. D'un côté les Lettons obligeaient à la connaissance profonde de la langue et de l'histoire  lettones, ce qui amenait à un grand nombres d'"apatrides", dont certains occupaient des postes importants au sein de la Défense!

D'un autre côté plus pragmatique, parce qu'aussi moins touché  par l'importance de la diaspora russophone, est celle de la Lituanie qui a agi au cas pas cas à l'époque en fonction de ses intérêts économiques

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il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Accorder à Ukraine et Géorgie un plan d'accession à l'OTAN (MAP) comme le voulaient les Etats-Unis en 2008 - Monsieur George "Mission accomplished" Bush - a été refusé par plusieurs pays européens. Et à la fois par Sarkozy et par Merkel.

C'est le même schéma de la géorgie de 2008 qui se déroule aujourd’hui en ukraine. Révolution de couleur, mouvement séparatiste, assistance en fourniture et conseillers militaires, invasion russe...

Vu la différence de taille entre la gérogie et l'ukraine, les russes vont-ils tirer les premiers ou attendre une offensive sur l'enclave séparatiste? C'est la seule question.

Seul les allemands, à qui la vue d'un canon russe réveille de mémorable douleurs, ont retenu la leçon.

 

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Il y a 10 heures, ordre mondial a dit :

c'est dinge. je viens de lire ces derniers posts. l'estonie agit, le danemark agit, les pays bas agissent, la belgique, l'angletterre, la france, l'espagne, l'italie, la grece agissent.

mais l'allemagne ? la premiere puissance de l'europe, elle fait quoi. elle veut interdire l'estonie de livrer des armes. c'est sur, elle va pas dire a la france de ranger son gan, avec tous les alliers autour d'elle. mais elle fait quoi elle. elle a peur. son gaz. y a que ca qui compte. une honte. j'en dirait pas plus, c'est pas la peine.

Elle prend le leadership diplomatique. Tous les autres donnent l'image d'être des caniches des Américains, et renforcent l'idée de Poutine que cela ne sert à rien de discuter avec eux.

C'est comme la guerre d'Irak de 2003, sauf que la France n'est plus dirigée par Chirac et Villepin.

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Je ne suis pas sûr de bien comprendre les forumeurs qui font la comparaison entre l'Irak de 2003 et l'Ukraine de 2021. Vraiment.

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Elle prend le leadership diplomatique. Tous les autres donnent l'image d'être des caniches des Américains, et renforcent l'idée de Poutine que cela ne sert à rien de discuter avec eux.

C'est comme la guerre d'Irak de 2003, sauf que la France n'est plus dirigée par Chirac et Villepin.

Leadership de ? Ils proposent quelque chose à Berlin ? Parce que du point de vue russe, ce ne sont pas les Européens les caniches mais les Allemands qui poussent à la négociation... soit très exactement ce que veulent les Russes.

Et en plus, ils sont gentils, ils ne livrent pas d'armes : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-allemagne-va-livrer-a-l-ukraine-un-hopital-de-campagne-20220122

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Leadership de ? Ils proposent quelque chose à Berlin ? Parce que du point de vue russe, ce ne sont pas les Européens les caniches mais les Allemands qui poussent à la négociation... soit très exactement ce que veulent les Russes.

En 2003, la France poussait à la négociation, soit très exactement ce que voulait Saddam Hussein.

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il y a 51 minutes, mudrets a dit :

D'un côté les Lettons obligeaient à la connaissance profonde de la langue et de l'histoire  lettones, ce qui amenait à un grand nombres d'"apatrides", dont certains occupaient des postes importants au sein de la Défense!

Je n'ai pas compris le lien logique dans la phrase :blush:

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il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

En 2003, la France poussait à la négociation, soit très exactement ce que voulait Saddam Hussein.

En 2003, Saddam Hussein était en slip contrairement à tout ce qui était dit par les officines américaines et britanniques. Il n'avait plus d'argent, la moitié de son état-major était corrompue par la CIA, l'autre moitié pensait à survivre et n'avait aucune envie de se battre, il n'avait pas d'armes et son pays était gangrené par des divisions religieuses.

Pourquoi n'aurait-il pas voulu négocier ?

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ce qu'on peut reprocher à l'Allemagne

L' ALLEMAGNE semble faire CAVALIER SEUL  dans cette affaire, alors qu'elle est un PILIER  de l'OTAN ... C'est la voix de l' OTAN qui semble manquer, indépendamment de celle des USA 

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il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Pour une fois que les Allemands sont les adultes dans la pièce, ça leur est reproché ...

Ils ont raison de ne pas entretenir d'emblée les ukrainiens dans leur illusions.

Parceque ce n'est pas en les remontant comme des coucous que ça va les prémunir de se faire applatir la figure si ça décide de bouger en face. Ce que font les autres pays est irresponsable et surtout, pas dans le meilleur intérêt de l'Ukraine, ni de l'Europe dans son ensemble.

Les relations entre l'Europe et la Russie ont sombré dans le nihilisme diplomatique. Une guerre les endommagerait de manière irrémédiable.

Les seule gagnant de cette situation sont à Washington...

Si les Européens abandonnent l'Ukraine façon "z'aviez pas qu'à refuser de perdre la Crimée et le Donbass bande de petits sacripants ! Prenez exemple sur les Polonais, on ne les a pas entendu après le troisième partage de 1795 !", d'aucuns diront avec raison que l'Europe n'est qu'un continent de boutiquiers geignards et pacifistes incapables de se défendre.

Si les Européens montrent les dents en prenant d'INSUPPORTABLES SANCTIONS comme d'évoquer plus ou moins sérieusement la possibilité de mettre des passerports de certains dignitaires russes sous interdiction les empêchant ainsi d'aller se faire titiller le beteuh à Courchevel par d'accortes péripatéti... pardon, de séduisantes assistantes administratives en vacances, d'aucuns diront avec raison que l'Europe cherche la guerre.

Franchement, je ne sais pas trop là.

Révélation

Il est possible que de l'ironie se soit glissée dans les lignes ci-dessus.

 

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il y a 9 minutes, Snapcoke a dit :

Sans compter leur secteur de l'énergie ( bravo la fermeture des centrales nucléaire... ) qui tourne avec cette fameuse énergie renouvelable et propre que l'on appelle le gaz russe...

Toute l'énergie n'est pas l'électricité. Au contraire. L'électricité ce n'est que 25% de l'énergie française. Et c'est seulement l'électricité qui est nucléaire à 75% en France.

Si je multiplie les deux 0.25 * 0.75 = 19% d'énergie nucléaire en France.

Les chiffres de 2018 sont les suivants :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_en_France

combustibles fossiles : 67,4 % (charbon 1,9 %, pétrole 44,0 %, gaz naturel 21,5 %) ;

nucléaire : 17,7 % ;

énergies renouvelables : 14,9 %

Donc même en étant très nucléarisé comme en France, on est loin du compte.

Contrairement à la France en train de devenir une sorte de Disneyland déchu et déclassé pour touristes, les Allemands ont une industrie, et une industrie ça réclame de l'énergie. Le continent eurasiatique a cette formidable chance d'avoir du gaz bon marché. Ne nous tirons pas une balle dans le pied en achetant du gaz américain à prix d'or parce qu'il doit être être liquéfié et venir par bateau, alors qu'on a du gaz russe bon marché à notre porte.

Pour l'instant l'Allemagne remplace le charbon (très polluant, très émissif en dioxyde de carbone) par le gaz (qui l'est, mais beaucoup moins).

Bien sûr il faudra un jour se passer du gaz, soit par vertu parce qu'on aura été sérieux dans les affaires de climat, soit par fatalité parce qu'on en aura épuisé les réserves qui ne sont pas inépuisables.

Tout l'enjeu de ces prochaines années va être de savoir comment on fait du ciment et de l'acier (qui actuellement sont faits avec du pétrole ou du gaz) avec de l'hydrogène vert (qui est produit avec de l'électricité) mais si c'est le monde du futur, ce n'est pas le monde du présent qui fonctionne largement au pétrole et au gaz.  

Le 15/02/2021 à 12:32, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/technology/2021/feb/15/bill-gates-carbon-neutrality-in-a-decade-is-a-fairytale-why-peddle-fantasies

La partie déprimante du livre est le récit du défi à venir, que [Bill] Gates présente comme extrêmement urgent - et, pour ne pas être défaitiste, à la limite du réalisable. Il indique un chiffre en gros titre : 51 milliards. Il s'agit de la quantité de gaz à effet de serre, en tonnes, émise chaque année dans le monde, que nous devons ramener à zéro d'ici 2050. La première étape pour y parvenir est de comprendre à quoi nous avons affaire.

Par exemple, le secteur des transports, qui fait l'objet de tant d'attention, ne représente que 16 % des émissions mondiales - c'est pourquoi, alors que le transport aérien a cessé, les gaz à effet de serre n'ont diminué que d'environ 5 %.

Les voitures représentent une part mineure du problème par rapport au poids des émissions générées par les industries mondiales du ciment et de l'acier.

Il en va de même pour tous ceux qui jurent de manger moins de viande. Mais si vous ne remplacez pas l'acier, c'est une blague.

"Si tout cela ne concernait qu'une réduction de 20%, cela devrait être assez facile. Les pays riches pourraient réduire de 20 % nos voitures et nos grandes maisons, ainsi que les quantités ridicules de viande que nous mangeons. Ce qui rend le climat si difficile, c'est qu'il ne s'agit pas d'une réduction de 20 %, mais de l'amener à zéro. Donc des choses comme le changement des transports en commun pour que vous ayez 20 % de kilomètres en moins à faire en voiture, ça ne vous mène nulle part".

Et aussi, de savoir comment on fait des produits chimiques comme l'ammoniac :

Le 23/02/2021 à 19:53, Wallaby a dit :

Nucléaire  -> électricité -> hydrogène -> ammoniac -> engrais

Un peu comme ce qu'on lit ci-dessous, même s'ils produisent l'électricité avec des panneaux solaires :

https://cen.acs.org/environment/Spanish-make-fertilizer-green-hydrogen/98/i30 (29 juillet 2020)

Deux entreprises espagnoles, le producteur d'engrais Fertiberia et l'entreprise énergétique Iberdrola, prévoient de construire la plus grande usine européenne de production d'hydrogène vert à usage industriel - en l'occurrence, la production d'ammoniac.

D'un coût de 175 millions de dollars, elle comprendra une centrale photovoltaïque de 100 MW qui produira de l'électricité pour alimenter des électrolyseurs destinés à séparer l'eau en oxygène et en hydrogène. Fertiberia combinera ensuite l'hydrogène et l'azote pour former de l'ammoniac.

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il y a 1 minute, Ciders a dit :

Si les Européens abandonnent l'Ukraine façon "z'aviez pas qu'à refuser de perdre la Crimée et le Donbass bande de petits sacripants ! Prenez exemple sur les Polonais, on ne les a pas entendu après le troisième partage de 1795 !", d'aucuns diront avec raison que l'Europe n'est qu'un continent de boutiquiers geignards et pacifistes incapables de se défendre.

Si les Européens montrent les dents en prenant d'INSUPPORTABLES SANCTIONS comme d'évoquer plus ou moins sérieusement la possibilité de mettre des passerports de certains dignitaires russes sous interdiction les empêchant ainsi d'aller se faire titiller le beteuh à Courchevel par d'accortes péripatéti... pardon, de séduisantes assistantes administratives en vacances, d'aucuns diront avec raison que l'Europe cherche la guerre.

Franchement, je ne sais pas trop là.

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Il est possible que de l'ironie se soit glissée dans les lignes ci-dessus.

 

Un peu de sérieux.

Un Javelin par là, un Howitzer par ici ne vont jamais dissuader les Russes.

C'est même plutôt de nature à les conforter dans l'idée que les européens ne lanceront leurs sanctions qu'à posteriori.

C'est le fond de l'affaire à toute cette agitation : c'est juste des actes compensatoires pour éviter de montrer vraiment les dents. Et les Russes ne sont pas dupe de cette faiblesse.

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il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Si les Européens abandonnent l'Ukraine façon "z'aviez pas qu'à refuser de perdre la Crimée et le Donbass bande de petits sacripants ! Prenez exemple sur les Polonais, on ne les a pas entendu après le troisième partage de 1795 !", d'aucuns diront avec raison que l'Europe n'est qu'un continent de boutiquiers geignards et pacifistes incapables de se défendre.

Ce qu'il faut dire aux Ukrainiens c'est : vous avez mangé les petits pains de Victoria Nuland ("fuck the EU") à Maidan. Or ils étaient empoisonnés. Vous avez mis l'adhésion à l'OTAN dans le préambule de votre constitution. Vous saviez pertinemment que c'était un casus belli pour Moscou. Et si vous aviez sagement attendu les élections de 2015 pour virer l'infâme Ianoukovich, au lieu de faire la révolution, vous pourriez aujourd'hui vous dorer sur les plages en Crimée.

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il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Un peu de sérieux. Un Javelin par là, un Howitzer par ici ne vont jamais dissuader les Russes. C'est même plutôt de nature à les conforter dans l'idée que les européens ne lanceront leurs sanctions qu'à posteriori.

Oui et non. Le geste fort - et sans doute même un peu trop fort - serait d'approcher des troupes en grand nombre. Sauf que si tu exiges une désescalade côté russe, mieux vaut ne pas alimenter le brasier dans un premier temps. Cela dit, pas sûr que les Européens iront au-delà de l'envoi de matériel.

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il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Un peu de sérieux.

Un Javelin par là, un Howitzer par ici ne vont jamais dissuader les Russes.

A voir. Une conquête de la totalité de l'Ukraine nécessiterait une action offensive de grande ampleur et une occupation prolongée, donc des troupes au sol nombreuses et donc pas toutes de première catégorie. Les Ukrainiens en armes sont très nombreux (de l'ordre de 200 000 militaires + plusieurs centaines de milliers de "miliciens"/"partisans") et déjà organisés pour mener des actions de guérilla. Avec des armes antichars et antiaériennes modernes, et un soutien d'une large partie de la population civile, c'est plutôt le bourbier assuré pour un envahisseur potentiel, quel qu'il soit...

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il y a 10 minutes, Skw a dit :

Oui et non. Le geste fort - et sans doute même un peu trop fort - serait d'approcher des troupes en grand nombre. Sauf que si tu exiges une désescalade côté russe, mieux vaut ne pas alimenter le brasier dans un premier temps. Cela dit, pas sûr que les Européens iront au-delà de l'envoi de matériel.

Je pointe surtout du doigt la dissonance cognitive qui consiste à reprocher la posture de l'Allemagne dans l'affaire, qui vaut ce qu'elle vaut, mais a le mérite d'être clair, sans assumer soi-même la sienne. 

Ils veulent induire un rapport de force ? Très bien, c'est très valable comme politique ! Mais ça passe par des actions concrètes, genre rameuter des unités entières à la frontière et lancer une première salve de sanction, histoire de causer sérieusement.

Edited by Shorr kan
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