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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 52 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Espérons pour eux qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle arlésienne, d'autant que le projet 2S35 a connu de nombreux retournements de situation.

Il s'agit de toute façon d'une version "early" qui ne représente pas ce que devrait être le véhicule dans les prochaines années, il sort d'usine équipé d'un châssis de T-90 alors qu'il doit normalement être équipé d'un châssis de T-14

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Le 23/12/2023 à 12:40, Pol a dit :

Et pourtant le Dniepr c'est pour moi les Ardennes de la ligne Maginot russe. Confiant par cet obstacle naturel qu'ils pensent (à raison) compliqué à franchir sérieusement, ils ont assurément bien moins de troupes et de dispositifs défensifs (champs de mines, tranchées etc.) qu'ils n'en ont ailleurs.

S'ils "galèrent" en ce moment pour reprendre les quelques positions ukrainiennes, c'est très certainement parce qu'ils ont sur zone que très peu de troupes, sans doute qu'ils n'ont qu'une force assimilable à une troupe d'occupation avec quelques postes avancés qui font office de "clochettes" le long du fleuve. On voit bien qu'ils n'y mettent pas trop d'efforts, ils rationalisent leurs forces et leurs moyens pour les concentrer sur les points chauds du front.

Qu'on se rappelle également de la destruction du barrage hydraulique en pleine offensive ukrainienne, on sent que les russes craignaient une opération de franchissement qui viendrait titiller une zone ou ils ont peu de moyens. Je ne pense pas que ça a fondamentalement changé, par contre ce qui est sûre c'est que le coup du barrage ne peut pas se réitérer et qu'on observe bien que dans les ukrainiens arrivent à se fixer sur la rive d'en face et que les russes qui devraient avoir ce qu'il faut pour les déloger n'y arrivent pas.

On peut se dire qu'actuellement ce n'est pas ça qui va faire une percée, mais on peut aussi se demander ou on en sera dans 6 mois? Car une tête de pont peut se faire et s'élargir pour ensuite établir un franchissement plus important.

Les moyens aujourd'hui sont bien entendu trop limités pour faire plus, mais si une opération peut se planifier (sans l'annoncer publiquement) avec le soutien de ses fournisseurs occidentaux, des moyens peuvent arriver. Mise en place de moyens de brouillage pour perturber fortement les drones, mise en place de quelques systèmes anti-aérien à longue portée pour perturber l'aviation, une artillerie tournée vers la contre batterie et des frappes en profondeur, pourquoi pas la mise en oeuvre des premiers F-16 et vous avez l'environnement propice à un franchissement.

Ensuite pour le franchissement en lui même, il ne faut pas imaginer un pont unique qui va rester planter là au milieu de nulle part. Ce sera forcément une opération complexe, c'est à dire "l'activation" de plusieurs points de débarquements (de préférence de nuit) pour distraire l'attention et les moyens russes avec derrière 2 ou 3 points principaux pour le gros des troupes. Pour les petits points de débarquement, de l'infanterie sur des canots et autres petites embarcations sera suffisante. On peut imaginer une dizaine de zones qui seront alimentés par 20 ou 30 embarcations (de tout genre, du zodiac au jet ski voir par hélico) avec des rotations, peut-être que d'ici là il y aura déjà divers endroits que les ukrainiens auront sous leur contrôle de l'autre côté du fleuve pour faciliter certains mouvements qui ressembleront alors plutôt à des renforcements.

Pour les gros points de franchissement, qui pourront se colocaliser avec les plus petits, on sera plutôt sur des ponts flottants motorisés faisant des navettes plutôt que sur un pont qui pourrait lui, intervenir ultérieurement. Mais pour moi un franchissement du Dniepr restera avant tout une action à dominante infanterie avec quelques véhicules (quelques dizaines). Ce sont des choses qui peuvent se faire relativement discrètement, il n'y a pas à dissimuler un débarquement d'ampleur façon opération fortitude.

Il ne s'agit pas d'y faire débarquer non plus 50 000 hommes, mais il s'agit d'exploiter ce qui est sans doute aujourd'hui le ventre mou de la présence russe en Ukraine, une zone ou avec peu de moyens il est possible de prendre pas mal de terrains. Cela forcera les russes à détourner leurs moyens ailleurs, car même si les ukrainiens n'ont que 5000 hommes engagés, tant qu'ils pourront avancer ils avanceront et plus ils avanceront plus il sera compliqué de taper l'arrière, donc la zone de franchissement, ce qui peut amener un effet boule de neige. Car même si globalement les russes ont de quoi renforcer la zone, la topographie de la zone fait qu'il n'y a pas beaucoup d'axes pour faire venir des renforts. En regardant une carte, on voit que par exemple les ukrainiens (dans le cadre d'une frappe de préparation la veille d'un franchissement) peuvent en frappant quelques ponts (ils sont petits), couper les voies principales par lesquelles les russes amèneraient des renforts. Alors bien entendu on me dira que les russes ont les moyens de poser une traverse à côté, mais l'enjeu n'est pas la capacité de le faire, c'est de savoir s'ils peuvent le faire rapidement et que ça puisse durer.

Les canaux sont intéressants pour la défense face à un ennemi qui progresse, comme pour certains cours d'eaux. Mais ils peuvent également devenir un obstacle à ses propres forces pour un renforcement d'une zone. Le canal (à sec) qui relie la Crimée est une parfaite limite sur laquelle les ukrainiens pourraient définir le périmètre d'une première opération dans la région. C'est à sa portée, peut-être pas au jour d'aujourd'hui, mais ça pourrait très vite le devenir au fil des mois à venir dès que les aides seront débloquées et si une décision concertée allait dans le sens d'une opération de franchissement.

En fait c'est devenu une kill-zone pour les forces ukrainiennes :

https://www.capital.fr/economie-politique/les-soldats-ukrainiens-sont-forces-daccomplir-des-missions-suicides-1489326

«Ce n’est même pas un combat pour la survie mais une mission suicide». C’est comme cela qu’un soldat des régiments de marines des forces ukrainiennes a décrit au New York Times, les offensives menées par son armée sur la rive du Dniepr détenue par les forces russes. Le fantassin a aussi affirmé que ces opérations sont «brutales et futiles». Les troupes de Kiev sont frappées sur les berges ou dans l'eau, avant même d'atteindre l'autre rive.

Depuis deux mois, le corps des marines ukrainiens mène un assaut sur ce fleuve, dans la région méridionale de Kherson, afin de reprendre des territoires aux troupes russes. Cette opération est la dernière tentative de l'Ukraine, dans le cadre de sa contre-offensive en perte de vitesse, pour percer les défenses russes dans le sud et tenter de renverser le cours de la guerre. Les conditions sont si difficiles, selon une demi-douzaine d'hommes impliqués dans les combats, que sur la majorité du front, il n'y a nulle part où creuser.

Les premières approches sont souvent des îles marécageuses parcourues de ruisseaux ou des prairies qui sont devenues un bourbier de boue et de cratères de bombes remplis d'eau. Plusieurs soldats ont parlé aux journalistes du New York Times parce qu'ils étaient préoccupés par le nombre élevé de victimes et par ce qu'ils considéraient comme des comptes rendus exagérément optimistes de la part des responsables politiques sur l'avancement de l'offensive.

 

«Les troupes fraîches qui arrivent sur la rive est doivent marcher sur des corps de soldats qui gisent enchevêtrés dans la boue», a détaillé Oleksiy, un soldat expérimenté qui a combattu dans cette région en octobre et qui a depuis traversé le fleuve à plusieurs reprises pour aider à évacuer les blessés. «Certains des marines morts gisent là depuis deux mois, car les unités n'ont pas pu récupérer les corps à cause des bombardements intenses», a également confié au quotidien américain, Volodimir, un commandant adjoint de compagnie.

Depuis le début de la guerre, les responsables ukrainiens se sont efforcés de maintenir une image positive afin de préserver le moral de la population et le soutien à l'étranger. Le nombre de victimes n'est pas publié, pas plus que les détails des revers subis par les troupes ukrainiennes. Dans le cas du Dniepr, le président ukrainien Volodimir Zelenski a récemment laissé entendre que les marines avaient pris pied sur la rive orientale du fleuve. Le mois dernier, le ministère ukrainien des affaires étrangères a publié un communiqué affirmant que les marines avaient établi plusieurs bastions.

Cependant les soldats ukrainiens qui se sont rendus sur place affirment que ces déclarations sont exagérées. «Il n'y a pas de poste d'observation ou de prise de position. Il est impossible d'y prendre pied. Il est impossible d'y déplacer du matériel», a encore expliqué Oleksiy. De plus, ce fantassin a déclaré que la mauvaise préparation et la logistique des commandants ukrainiens étaient les causes de la destruction de son bataillon. Les hommes blessés sont laissés sur place en raison du manque de bateaux, et les conditions brutales dégradent le moral et le soutien mutuel des soldats.

 

La zone n'est pas défendable face au feux de l'artillerie à partir du moment où les soldats ne peuvent pas creuser de fortifications, soit les ukrainiens percent tout de suite et créent une vraie tête de pont opérationnelle soit ils sont et restent dans une position vulnérable où ils vont saigner leur infanterie sous les feux de l'artillerie russe

il faut ajouter à ça que les moyens manquent déjà ailleurs et que l'artillerie ukrainienne a grillé ses réserves de munitions ailleurs :

 https://www.liberation.fr/checknews/pourquoi-lukraine-souffre-t-elle-dune-penurie-dobus-20231226_GXYUWBF3MFDF3PN73Z3NFZKZIE/#:~:text=Cet été%2C lors de sa,russes%2C contre 100 000 précédemment.

https://www.courrierinternational.com/article/conflit-un-million-d-obus-pour-l-ukraine-l-ue-peine-a-tenir-ses-objectifs-de-livraisons

Dans ces conditions, les ukrainiens feraient bien mieux de passer à une stricte défensive au lieu de griller des moyens dans de chimériques offensives qui n'ont aucune chance de réussir sans avoir auparavant obtenu les moyens matériels ET humains nécessaires à l'offensive.   

 

 

Edited by loki
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il y a 55 minutes, loki a dit :

En fait c'est devenu une kill-zone pour les forces ukrainiennes :

https://www.capital.fr/economie-politique/les-soldats-ukrainiens-sont-forces-daccomplir-des-missions-suicides-1489326

«Ce n’est même pas un combat pour la survie mais une mission suicide». C’est comme cela qu’un soldat des régiments de marines des forces ukrainiennes a décrit au New York Times, les offensives menées par son armée sur la rive du Dniepr détenue par les forces russes. Le fantassin a aussi affirmé que ces opérations sont «brutales et futiles». Les troupes de Kiev sont frappées sur les berges ou dans l'eau, avant même d'atteindre l'autre rive.

Depuis deux mois, le corps des marines ukrainiens mène un assaut sur ce fleuve, dans la région méridionale de Kherson, afin de reprendre des territoires aux troupes russes. Cette opération est la dernière tentative de l'Ukraine, dans le cadre de sa contre-offensive en perte de vitesse, pour percer les défenses russes dans le sud et tenter de renverser le cours de la guerre. Les conditions sont si difficiles, selon une demi-douzaine d'hommes impliqués dans les combats, que sur la majorité du front, il n'y a nulle part où creuser.

Les premières approches sont souvent des îles marécageuses parcourues de ruisseaux ou des prairies qui sont devenues un bourbier de boue et de cratères de bombes remplis d'eau. Plusieurs soldats ont parlé aux journalistes du New York Times parce qu'ils étaient préoccupés par le nombre élevé de victimes et par ce qu'ils considéraient comme des comptes rendus exagérément optimistes de la part des responsables politiques sur l'avancement de l'offensive.

 

«Les troupes fraîches qui arrivent sur la rive est doivent marcher sur des corps de soldats qui gisent enchevêtrés dans la boue», a détaillé Oleksiy, un soldat expérimenté qui a combattu dans cette région en octobre et qui a depuis traversé le fleuve à plusieurs reprises pour aider à évacuer les blessés. «Certains des marines morts gisent là depuis deux mois, car les unités n'ont pas pu récupérer les corps à cause des bombardements intenses», a également confié au quotidien américain, Volodimir, un commandant adjoint de compagnie.

Depuis le début de la guerre, les responsables ukrainiens se sont efforcés de maintenir une image positive afin de préserver le moral de la population et le soutien à l'étranger. Le nombre de victimes n'est pas publié, pas plus que les détails des revers subis par les troupes ukrainiennes. Dans le cas du Dniepr, le président ukrainien Volodimir Zelenski a récemment laissé entendre que les marines avaient pris pied sur la rive orientale du fleuve. Le mois dernier, le ministère ukrainien des affaires étrangères a publié un communiqué affirmant que les marines avaient établi plusieurs bastions.

Cependant les soldats ukrainiens qui se sont rendus sur place affirment que ces déclarations sont exagérées. «Il n'y a pas de poste d'observation ou de prise de position. Il est impossible d'y prendre pied. Il est impossible d'y déplacer du matériel», a encore expliqué Oleksiy. De plus, ce fantassin a déclaré que la mauvaise préparation et la logistique des commandants ukrainiens étaient les causes de la destruction de son bataillon. Les hommes blessés sont laissés sur place en raison du manque de bateaux, et les conditions brutales dégradent le moral et le soutien mutuel des soldats.

 

La zone n'est pas défendable face au feux de l'artillerie à partir du moment où les soldats ne peuvent pas creuser de fortifications, soit les ukrainiens percent tout de suite et créent une vraie tête de pont opérationnelle soit ils sont et restent dans une position vulnérable où ils vont saigner leur infanterie sous les feux de l'artillerie russe

il faut ajouter à ça que les moyens manquent déjà ailleurs et que l'artillerie ukrainienne a grillé ses réserves de munitions ailleurs :

 https://www.liberation.fr/checknews/pourquoi-lukraine-souffre-t-elle-dune-penurie-dobus-20231226_GXYUWBF3MFDF3PN73Z3NFZKZIE/#:~:text=Cet été%2C lors de sa,russes%2C contre 100 000 précédemment.

https://www.courrierinternational.com/article/conflit-un-million-d-obus-pour-l-ukraine-l-ue-peine-a-tenir-ses-objectifs-de-livraisons

Dans ces conditions, les ukrainiens feraient bien mieux de passer à une stricte défensive au lieu de griller des moyens dans de chimériques offensives qui n'ont aucune chance de réussir sans avoir auparavant obtenu les moyens matériels ET humains nécessaires à l'offensive.   

 

 

D'aucuns y avaient vu le début d'une belle offensive...

Pour autant, et même si les pertes ukrainiennes y sont probablement importantes, les Russes y engagent aussi des moyens et subissent des pertes. La question est donc de savoir à qui les moyens engagés et/ou détruits manquent le plus ailleurs ou vont manquer le plus demain...

Mais il est certain que si la situation y est celle décrite, ce qui est probable, la vision du combattant envoyé dans cet enfer sans guère de perspective de succès à son échelle ne peut qu'être très critique.

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Il y a 12 heures, mgtstrategy a dit :

sale état

Je suis toujours étonné de la remarque vu l'engin qui est destiné à de la reconnaissance léger et peu blindé.
Depuis la deuxième guerre mondiale, on a fait de sacrés progrès sur les explosifs, armes portables, guidages/ciblages pour détruire toutes sortes d'engins très lourds et très blindés.
Celui là est ouvert comme une boite de sardines, j'ignore ce qui l'a détruit mais c'est pas pire qu'un char lourd, j'espère que lesservants ont eu le temps de sortir !

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Le 28/12/2023 à 09:50, Clairon a dit :

Un BTR82 littéralement éparpillé par un FPV qui a l'air minuscule, qu'on s'interroge sur la munition transportée

Le BTR n'assurait pas la récupération du tank? Si c'est ça il est possible qu'il ait récupérer les munitions et il devait être plein d'obus de tank ... ce qui expliquerait l'effet de l'attaque.

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il y a 24 minutes, MIC_A a dit :

Je suis toujours étonné de la remarque vu l'engin qui est destiné à de la reconnaissance léger et peu blindé.
Depuis la deuxième guerre mondiale, on a fait de sacrés progrès sur les explosifs, armes portables, guidages/ciblages pour détruire toutes sortes d'engins très lourds et très blindés.
Celui là est ouvert comme une boite de sardines, j'ignore ce qui l'a détruit mais c'est pas pire qu'un char lourd, j'espère que lesservants ont eu le temps de sortir !

Les munitions sont en couronne autour du puits de tourelle ... et la tourelle est arrivé sur la baie moteur, pas du tout sa position d'origine. Il est malheureusement probable que les munitions du tank aient explosées provoquant ces dommages.

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Alors je ne suis pas dans les secrets des EM des deux camps, mais avec cet acharnement sur Krynky, je me demande pourquoi les ukrainiens ne tentent pas un débarquement sur la péninsule Kinburn

jdgm.jpg

 

La zone est très peu défendue, très peu active, bien plus facile à couvrir avec des batteries de Patriot pour interdire aux avions russes d'arriver et niveau marais ou difficulté, ça semble être du pareil au même, les russes en moins, la preuve également avec la position des tranchées qui ont été creusées 

whz1.png

 

Beaucoup de zones boisées, la configuration ressemble vraiment à Krynky, beaucoup de pistes à emprunter, beaucoup de marais également...

Disons que la zone semble bien plus aisée pour établir une tête de pont et débarquer des véhicules, dans le cas où ce fut le but recherché évidement...

uy6r.jpg

 

Edited by Banzinou
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D'accord... mais pour faire quoi ? C'est un cul de sac, il n'y a qu'un seul axe vaguement carrossable et il est aisé à fermer par des défenseurs sur sa seule sortie.

On a des nouvelles de l'état du fleuve vers l'ancien barrage de Nova Kakhovka ?

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il y a 8 minutes, Ciders a dit :

D'accord... mais pour faire quoi ? C'est un cul de sac, il n'y a qu'un seul axe vaguement carrossable et il est aisé à fermer par des défenseurs sur sa seule sortie.

On a des nouvelles de l'état du fleuve vers l'ancien barrage de Nova Kakhovka ?

Déplacer des unités russes utiles ailleurs ? Comme Krynky ? Le dispo restant globalement assez faible...

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il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Déplacer des unités russes utiles ailleurs ? Comme Krynky ? Le dispo restant globalement assez faible...

Sur ta carte, il y a un unique BARS en blocage de la sortie. Donc au mieux l'équivalent d'un régiment et pas de l'infanterie de première ligne, plus sûrement un rassemblement hétéroclite replâtré avec quelques appuis.

Ce n'est pas la péninsule de Quiberon mais ça donne une idée. Sauf à avoir des moyens pour flanquer par la mer, si il y a un minimum de défenses sur l'isthme, c'est facile à défendre et ça n'absorbe pas de gros effectifs. Le pire étant que même en admettant une poussée vers le sud et la Crimée, le secteur à couvrir s'étend graduellement pour l'assaillant. Donc plus d'effectifs à engager, à un moment où les Ukrainiens n'en ont pas tant que ça, sans compter les contingences matérielles et logistiques et l'absence de pont.

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il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Sur ta carte, il y a un unique BARS en blocage de la sortie. Donc au mieux l'équivalent d'un régiment et pas de l'infanterie de première ligne, plus sûrement un rassemblement hétéroclite replâtré avec quelques appuis.

Ce n'est pas la péninsule de Quiberon mais ça donne une idée. Sauf à avoir des moyens pour flanquer par la mer, si il y a un minimum de défenses sur l'isthme, c'est facile à défendre et ça n'absorbe pas de gros effectifs. Le pire étant que même en admettant une poussée vers le sud et la Crimée, le secteur à couvrir s'étend graduellement pour l'assaillant. Donc plus d'effectifs à engager, à un moment où les Ukrainiens n'en ont pas tant que ça, sans compter les contingences matérielles et logistiques et l'absence de pont.

Drones, préparation d'artillerie tout ça... La zone est à moins de 20 km des côtes contrôlées par l'Ukraine, ça offre quelques possibilités pour l'artillerie quand même...

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il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Drones, préparation d'artillerie tout ça... La zone est à moins de 20 km des côtes contrôlées par l'Ukraine, ça offre quelques possibilités pour l'artillerie quand même...

Oui mais pour aller où ?

Dans le meilleur des cas, les Ukrainiens se maintiennent dans une bande de vingt kilomètres le long du fleuve, sans possibilités d'aller plus loin. Bloquer l'estuaire du fleuve ne leur apporte rien, les Russes ne passant pas par là. Impossibilité ou presque de transférer du matériel lourd en rive gauche sans être immédiatement assailli, sans parler des problèmes de transport.

L'investissement dans une telle opération ne me semble pas très rémunérateur.

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il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Sur ta carte, il y a un unique BARS en blocage de la sortie. Donc au mieux l'équivalent d'un régiment et pas de l'infanterie de première ligne, plus sûrement un rassemblement hétéroclite replâtré avec quelques appuis.

Ce n'est pas la péninsule de Quiberon mais ça donne une idée. Sauf à avoir des moyens pour flanquer par la mer, si il y a un minimum de défenses sur l'isthme, c'est facile à défendre et ça n'absorbe pas de gros effectifs. Le pire étant que même en admettant une poussée vers le sud et la Crimée, le secteur à couvrir s'étend graduellement pour l'assaillant. Donc plus d'effectifs à engager, à un moment où les Ukrainiens n'en ont pas tant que ça, sans compter les contingences matérielles et logistiques et l'absence de pont.

J'ajouterais que les Russes n'étant pas idiot, la densité de défense par rapport a la première tête de pont a largement du augmenter.

Autrement dit les Ukrainiens elargiraient un front difficile a nourrir en munition, facile a écraser par l'artillerie et sans grand espoir de percée, je peux comprendre qu'ils veuillent éviter 

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il y a 1 minute, Coriace a dit :

J'ajouterais que les Russes n'étant pas idiot, la densité de défense par rapport a la première tête de pont a largement du augmenter.

Autrement dit les Ukrainiens elargiraient un front difficile a nourrir en munition, facile a écraser par l'artillerie et sans grand espoir de percée, je peux comprendre qu'ils veuillent éviter 

Mon avis, c'est que côté ukrainien la seule utilité à court terme de ce secteur, c'est de casser du véhicule russe et de loger de temps à autre un obus sur une maison transformée en logement pour une section d'infanterie. Plus le drapeau ukrainien flottant au-dessus d'un ancien point fortifié pour la propagande, de temps à autre. Tout le reste, c'est une perte de temps, d'énergie et de ressources.

Dès l'instant où le pont de Kherson était détruit, tout effort majeur dans ce secteur devenait de toute façon impossible.

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